Полазив в Интернете понял, что эта тема привлекает немало людей. Вот и решил узнать - есть ли на этом форуме увлекающиеся? Сам знаком с разного рода литературой, посвященной этой теме, так что могу поделиться "тайными знаниями". Господа "маги" (и не маги), прошу писать, а так же высказывать своё мнение по этому вопросу.

Ммм...наверное все же не удержусь от одной из своих любимых цитат .
"Вера в магию проистекает от недостаточного знания законов физики"
© Роберт Хайнлан

После ознакомления с литературой, соответствующей данной тематике, у меня честно сказать, сложилось примерно такое же мнение . Кстати, как вы относитесь к таким примерам из из истории, как Ванга или Мессинг?

Гм...ну, честно говоря, о Ванге не мне судить, а что касается Мессера, то, насколько я помню, он демонстрировал вполне реальные примеры использования гипноза - который, впрочем, на мой взгляд, да и на взгляд многих ученых, ничего особенно сверхъестественного в себе не содержит.

1) Как ни странно, но даже сегодня многие люди считают обычный гипноз или, к примеру, НЛП проявлением магии.
2)По моему Мессинг также демонстрировал что-то вроде ясновиденья.

М-м, триумф мракобесия . Впрочем Адмиралу Галактики простительно - "специалист подобен флюсу - его полнота столь же одностороння" (Козьма Прутков).

По поводу Мессинга. Если верить В.М. Кандыбе (а почему бы и не поверить, мы же не о "Священной истории русского народа" говорим ?), то Мессинг очень даже читал мысли. Современная наука этого объяснить не в состоянии (гипноза - тоже. Тот же Кандыба всего лишь констатирует, но не объясняет).

Из самоучебников можно порекомендовать книги М. Норбекова и Хосе Сильвы - по крайней мере, можно вылечиться от какого-нибудь физического недуга. Да и в психушку не заберут - проверено, мин нет!

А некоторые индейцы поначалу считали огнестрельное оружие магией бледнолицых. Вопрос: является ли это поводом утверждать, что огнестрельное оружие является магией?

Есть законы природы. Часть из них мы (человечество в целом) знаем и умеем использовать. Вполне вероятно, что существуют некоторые законы, которые мы не знаем. Также я не могу исключить вероятность того, что некоторые люди могут как-то натолкнуться на пока "незадокументированные человечеством" законы природы и использовать их в своих целях. Впрочем, в силу бритвы Оккама, я естественно скорее буду предполагать какое-нибудь более простое объяснение.

Гипноз-то современная наука вполне объясняет и даже принимает. А вот чтение мыслей, экстрасенсорику и всякое подобное, дейсвительно объяснить не может.


Вывод: Во все времена магией называли то, что не имело рационального объяснения.

Dark Elf
. То есть наклеивает ярлык. Как Печкин говорил: есть документы - отдам посылку, нету - значит отдавать ее не надо.

По поводу ярлыков могу порекомендовать "Книгу проклятых" Чарльза Хоя Форта, и вообще такое милое мировоззрение как "фортианство".

По поводу бритвы Оккама можно привести диалог между Платоном и Хоттабычем:

Платон: Если взглянуть на Землю из космоса, она похожа на сшитый из двенадцати кусков кожи мяч.
Хоттабыч: Но тогда получается, что Земля имеет форму шара?
П: Да.
Х: В таком случае, воды стекут вниз, и люди умрут от жажды!
П: Вполне возможно, что воды удерживает на поверхности Земли некая, еще не известная нам сила, подобно тому, как янтарь удерживает шерсть.
Х: А не проще ли предположить, что Земля имеет форму диска? А то, что янтарь притягивает шерсть никак не может объяснить, чтобы Земля притягивала воду!

Странное представление о науке. Всегда сначала идет накопление фактов, затем попытка их систематизировать, а уже после этого - построение на их основе научной теории. О том, что магнит притягивает железо было известно с древнейших времен. Но ответ на вопрос "почему это происходит" был получен относительно недавно. Т.е. конечно, до этого момента можно было объявлять это магией и "наклеиванием ярлыков". Но стоило ли?

Что касается приведенного диалога, то тут есть проблема, что предположение о том, что Земля имеет форму диска не согласуется с другими известными фактами. Поэтому "не проще".

Не проще для кого? Для древних греков и средневековых арабов? Первое кругосветное путешествие было в шестнадцатом веке (Магеллан). Силу тяжести и вовсе в веке семнадцатом открыли (Ньютон).

Насчет наклеивания ярлыков - к сожалению, еще как наклеивает! Повторяю, гипноза (как и электричества) никто еще не объяснил - имеются лишь описания! Да и гравитацию, если честно. Ньютон вывел формулу, которая описывает гравитационное воздействие, но не объясняет его природы . Объяснение Эйнштейна критикуют все, кому не лень.

Вполне себе "древний грек" Эратосфен в 3-м веке до н.э. успешно находил факты, указывающие на шарообразность Земли. И не он один. А то, что обывателю сложно было в это поверить - это уже проблемы обывателя.
Другое дело, что любое открытие должно быть своевременным. Любовь к истине это прекрасно, но для жителей того времени форма Земли не играла никакого значения. А в 16-м веке это уже стало гораздо более важно.
Силу тяжести открыли не в 17-м веке, то что предметы падают вниз было заметно даже первобытному человеку. А Ньютон сформулировал свой закон благодаря тому, что его предшественники накопили приличный багаж знаний. Если бы не Галилей и Кеплер, вряд ли бы у Ньютона что-нибудь получилось.


Ну и что? Вот сколько человек из здесь присутствующих знают, как работает компьютер в мельчайших деталях? Не думаю, что очень много. Но остальным это не мешает этим самым компьютером пользоваться.
Электричество, насколько я знаю, объяснено довольно давно ... Или я не понял, что значит не объяснено. Насчет гравитации - не знаю, но зато точно знаю, что число критикующих Эйнштейна резко превышает число тех, кто его читал, и еще сильнее превышает число тех, кто в прочитанном что-то понял. Факт в том, что до теории Эйнштейна были факты, которые не объясняла классическая теория Ньютона (аномальное смещение Меркурия, например), а вот о фактах, которые не вписывались бы в теорию Эйнштейна я как-то не слышал. Ну и опять же ... Не сказал бы, что человечество сейчас имеет слишком много задач, которые выходят хотя бы за пределы понимания гравитации Ньютоном.

Насчет гипноза не специалист, но подозреваю, что если бы кто-то придумал как гипноз использовать "в общественно-полезных целях в промышленных масштабах", то там бы очень быстро все продвинулись вперед, в том числе в знании "как это работает".

Фраза о "наклеивании ярлыков" сама по себе, по-моему, является наклеиванием ярлыка. И мне как-то трудно понять, что этот ярлык обозначает в данном контексте.


Еще раз. Сначала идет накопление фактов, потом систематизация, потом построение теории. Что Вы хотите тут доказать?

Ну, чисто умозрительно можно доказать что угодно . Это называется софистикой.

Если серьезно, я хочу сказать, что далеко не все может быть понято и объяснено, поэтому не следует открещиваться от того или иного явления только потому, что оно не соответсвует существующей научной парадигме. (Необъясненные факты см. сочинения Ч. Форта и прочих фортианцев.)

Значит ли это что магия существует? Конечно нет! Точно также, как не зачит, что магии не существует - слишком мало данных, чтобы можно было что-то утверждать. Но будет ли их хоть когда-нибудь достаточно?..

Чего я в этом выводе никогда не понимал, это уверенность в том что любое явление имеет, покрайне мере в принципе, рациональное объяснение. Почему, на каком основании вселенная объявляется умопостигаемой (как говорят философы интеллигибельной), причем априори?

ZKir
А она таковой и не объявляется! Нет, есть, конечно, отдельные философские течения, которые именно это и заявляют. Те же неокантианцы (все пять школ, насколько я понял) дружно заявили, что "вещь в себе" еще как познаваема! Потом еще Просветители, на чьей совести Великая Французская Революция (Истребили цвет нации мечом Робеспьера - И Париж по сей день отмывает позор! Русская народная песня), тоже любили пораспространятся на тему, что человеческий разум всесилен. Оппонентами им выступали Романтики (начало 19-го века. Шеллинг, кажется, только уже не помню, в чем его учение заключалось ).

Вы лучше, сударь, скажите, что вы сами-то о магии думаете?

Магия это здорово! Но не этот дебилизм, который пышно расцвёл в конце 18 века (не помню точно), типа спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры. Это не магия, а лишь игра на доверчивости людей. Тру-волшебство - это, как ни банально, огнешары, молнии с ясного неба и т.д. и т.п.
Гораздо непонятнее (для меня) является безумное стремление человечества всё разобрать, выяснить, разложить по полочкам и тем самым лишить нечто целое красоты и загадочности. А если это не выходит, люди жутко злятся.
Из диалога Гэндальфа и Сарумана:
С.:"Белые одежды можно выкрасить, белый лист - исписать, а белый цвет - разложить!"
Г.:"Но тогда он уже не будет белым, а тот, кто разделяет целое на части, дабы познать природу целого - не будет мудрым."
Вывод: Интеллект это очень здорово, но мудрость тоже не стоит в минуса загонять.

А что, конкретно ты считаешь себя глупым, что можешь чего-то не понять?
Вселенная - конечно, большая и сложная штука. Да ещё и бесконечная, к тому же. Но где предел человеческого понимания? Есть ли "потолок" для людей? Его тоже никто не видел. Так что пока живо человечество, будем всё изучать.
Только желательно при этом не отклоняться в сторону всяких выдумок, например, спиритических.

Пожалуй, есть. Человек все-таки биосоциальное существо. Делая акцент на части "био", мы вполне можем утверждать, что организм человека и вся деятельность в нем (как мышление, скажем, или запоминание) подчиняется биологическим законам. А следовательно, имеет место быть и определенный предел развития, рамки и границы.
Но это не обьясняет, а скорее противоречит, многих фактов, когда человеку удавалось эти самые законы нарушить. Возьмем, к примеру, феномен йогинов или индийских аскетов. Или того парня, который смог запомнить тысячи знаков после точки в числе "пи". Тысячи примеров. Считать ли это исключениями подтверждающими правило? Или закономерностью, которая пока не исследована? Или просто бредом и мистификацией? Я склоняюсь ко второму варианту.

Ягами Лайт
Запоминать всё на свете вовсе необязательно. А вот понять все законы, по которым существует наш мир - можно и нужно. И человеку это вполне по силам.

В каком это месте "следовательно"? Эволюция продолжается Мутации тоже. Потенциал для дальнейшего развития есть.

А на каком основании вы можете заявить обратное?

Вопрос о том, может ли человек принципиально постигнуть что угодно или не может, относится явно к неразрешимым. Поэтому фактически является вопросом веры. Я верю, что может


А тут есть еще вопрос конструктивности. Какие шансы у каждого отдельно взятого человека столкнуться с явлением, реально не соответствующим "существующей научной парадигме"? И какие шансы, что это "столкновение" серьезно изменит жизнь этого отдельно взятого человека?


Вообще, чтобы понять, существует магия или нет, нужно сначала понять, а что же такое магия-то?


Это замечательно, но есть одна проблема Если свидетели "спиритизма, ясновиденья, гипноза и прочей мухры" хотя бы иногда находятся (хотя и далеко не всегда вызывают доверие ), то свидетелей того, что кто-то на Земле пускал огнешары и вызывал молнии с ясного неба, найти намного труднее


Дурное дело - нехитрое. Вообще-то мнемотехники, которые позволяют такое делать, вполне известны. Например: последовательные цифры кодируются в слова (по две-три цифры на слово) и запоминается уже более-менее связный текст, что гораздо легче. Далее идет просто вопрос тренировок.

вроде бы адепты восточной практики цы-гун умеют генерировать шары энергии в руках. я слышал это от м... человека, которого сложно обвинить в мракобесии.

Вопрос задан не мне, но позвольте ответить: достаточно небольшие - это касательно первого вопроса. Но ведь и подобные явления сравнительно редкие, так что это вполне закономерно и еще не является аргументом против них. Собственно, их редкость и есть одна из основных характеристик подобных явлений, случайся они сплошь и рядом - тогда следует подвергнуть очень серьезному подозрению научную парадигму, столь систематически нарушаемую. А так как подобные эксцессы все-так редкость, то парадигма продолжает существовать, а эксцессы принято считать либо вымыслом либо исключением. А вот на второй вопрос ответ - шансы большие. Уж если не изменить жизнь, то здорово впечатлить - это точно.



Все равно, даже таким мудреным способом запоминание нескольких тысяч бессистемных цифр - это как минимум что-то выдающееся. Ни вы ни я такое повторить не способны. Как и 99 процентов населения Земли. И это только первый попавшийся пример.

Я верю в сверхъестественное и в возможность магии, т.е того что выходит за рамки рационального знания и современной научной парадигмы.

Хотя бы на том основании, что ни на один вопросов которые задает Бог человеку в книге Иова, спустя три тысячи лет, нельзя дать положительный ответ. (См. хотя бы здесь . )

Ум от глупости отличается только количественно. И ум еще не значит всезнание. Считать себя всеведующим и всепонимающим (хотя бы потенциально) конечно очень приятно, но я таким себя не считаю.
Если ты всегда все понимаешь, я очень тебе завидую. Есть множество вещей, которых я как ни стараюсь, понять не могу.

Это предмет слепой веры, и меня очень удивляет, что этой веры придерживаются люди, которые на первое место ставят науку, хотя наука основана не на вере, а на опыте, экспериментах. Ну в каком опыте можно установить что у вселенной есть законы, и они, кроме того, умопостигаемы?

Стукнитесь головой об стенку. Станет больно. Но на каком основании кто-то смеет утверждать, что эта боль как-то связана с вашим ударом? Наверняка же есть какие-то непонятные сверхъестественные силы, которые вызвали вашу боль! .
Стукнитесь ещё раз. Не зависимо от того, появится боль или нет, это, конечно же, не опровергает и не доказывает ни наличия каких бы то ни было законов и причинно-следственных связей, ни отсутствия .



Все законы мироздания выясняются по следующему алгоритму. Сначала производятся наблюдения. Затем, на основании их, выносятся предположения. Потом, уже в лабораторных или приближенных к ним условиям ставится эксперимент. И если эксперимент подтвердит предположение, то закон признаётся верным.

Про причинность разговор особый. Но пожалуй попробуем. Ты утверждаешь что если вслед за событием A всегда наступает событие B, то A есть причина B? Если так рассуждать, можно сказать что поскольку вслед за днем всегда наступает ночь, а за ночью - день, то день есть причина ночи, а ночь причина дня. Так?


Не очень понял причем здесь лабораторные условия. Значит ли это что в области общественных наук (история, социология) никаких законов быть не может?

Я сегодня гулял в парке и видел черного ворона, вчера я тоже видел черного ворона, и таких же черных воронов я видел и третьего и четвертого дня. И из этого я делаю выводы, что 1) есть закон природы, 2) который гласит, что все вороны черные, а белых нет и быть не может?

Теперь к тому что я не смог понять -парадокс Банаха — Тарского . В сущности, он утверждает что пространство можно создавать из ничего. Чем не магия?

P.S. Cсылку на Оду выбранную из Иова поправил.

Ни на каком. Нет такого опыта. Это собственно и есть вопрос слепой веры. Просто предположение о том, что у вселенной нет законов или то, что они непостигаемы, для человечества бессмысленно.
Предположим, что законов у вселенной нет. Что дальше? Бросаем заниматься наукой и всей Землей дружно уходим в монастыри? Зачем, например, делать компьютеры, ведь у вселенной законов нет, вдруг они завтра ни с того ни с сего перестанут работать? К чему зря трудиться?
С самого начала существования человечества, люди обнаруживали в природе закономерности и использовали их в своих целях. В общем-то никто не обещал первобытному человеку, что на следующий день Солнце взойдет снова. Однако, вера в то, что законы Вселенной вечны, на мой взгляд, принесла человечеству достаточно пользы. Ибо без этой веры никакой науки не было бы вовсе, и не было бы в частности данного форума, но котором мы об этих материях общаемся.
Да, в науке есть постулаты, которые принимаются без доказательства. В частности, существует постулат о том, что все законы природы одинаково действуют в любой точке пространства и в любой момент времени.

Ну а если все законы всегда действуют, то почему бы не мечтать на основе наблюдений их открыть?


Лично я не заметил, чтобы Кендер-оборотень оборотень утверждал что-то подобное.



Парадокс Банаха-Тарского утверждает, что если взять одну абстракцию и нарезать ее на абстрактное число других абстракций, то можно получить две абстракции, каждая из которых будет эквивалентна первой К реальному миру он отношения не имеет, ибо имеет дело исключительно с конструкциями, существующими только в человеческом воображении В человеческом воображении, магия, безусловно может существовать, но для ее обнаружения не обязательно лезть в дебри науки, достаточно взять книгу фэнтези


Да, это что-то выдающееся. Я, кстати, не уверен, что я теоретически не смогу такое повторить, просто на это надо угробить очень приличное количество времени. Но это неважно. Я, например, как и 99 с лишним процентов населения Земли, никогда не стану победителем Олимпийских игр. Это тоже что-то выдающееся. Но при чем тут магия?
Повторюсь, теоретически, техники, позволяющие запоминать бессистемные цифры, вполне известны. Техники, позволяющие научиться бегать стометровку очень быстро - тоже (но тут еще многое зависит от изначальных физических кондиций). Чтобы достигнуть в этом каких-то очень высоких результатов, нужно очень много работать, и на это способны очень малое количество людей. Но что тут магического?


По этому поводу мне вспоминается как в студенческое время я и многие мои одногруппники любили называть подобные науки - "лженауками" После усиленного изучения точных дисциплин крайне сложно воспринимать подобные вещи, как науку
Но в целом, я согласен с Кендером. Чтобы в какой-то науке делать утверждение о законе, надо поставить эксперимент (а желательно, серию). И, нужно быть уверенным, что в результаты эксперимента не вмешиваются никакие внешние факторы, для чего, собственно, и нужны "лабораторные" условия.

Добавлено:

Дело в том, что человек может вполне и добропорядочно заблуждаться. А может и действительно умеют. Но до тех пор, пока они не продемонстрируют применение своего умения в "общественно-полезных целях", это мало кого будет интересовать. Вот если эти адепты вдруг начнут активно привлекаться в ряды вооруженных сил Китая, тут-то все и засуетятся, и быстро начнут разбираться, как и что они там генерируют

В малолетстве думал заняться подобной лабудой, но когда повзрослел и в жизни появилось много забот, выкинул напрочь из головы.

Хорошее возражение, но примите ко вниманию, что пример я привел в абсолютно случайном порядке. Я уверен, что вполне можно насобирать (многие только этим всю жизнь и занимаются) десятки тысяч случаев, которые ничем обьяснить и ни под одну теорию подвести не удастся. Но вот что я думаю... Я верю в систему, в упорядоченность. Я верю в то, что Бог был математиком. Я верю, что закономерность есть во всем, как в природе, так и в социуме. Вот только мы с нашей наукой и техникой сумели познать только часть этой закономерности, расшифровать только отрывок кода. Поэтому все эти "нарушения" кажущихся нам незыблемыми "законов" - они как раз объясняются той частью закономерности, которая нам еще не известна, и мы списываем все на магию, мистику, шарлатанство и т.д.

У меня в принципе практически такие же убеждения. Но.

Я убежден, что в подавляющем большинстве случаев, эти самые "нарушения" даже известных нам законов только кажущиеся. В смысле, очень часто "свидетель" "нарушения" либо сам толком не знает даже "известной части законов", либо владеет не всей информацией.

Магия существует, но на мой взгляд: во-превых мы относимся к ней как к чуду, в прошлом я считаю это было просто развитой экстрасенсорикой или подобными умениями. во-вторых это может каждый, однако на сколько на сколько мне звестно так называемые маги, придерживаются определенных диет, благодаря чему достигают способностей к манипуляции какого либо рода, после того как поняв принцип действия силы, продолжают обычную жизнь без лишений, так как принцип "научился ездить на велосипеде, не разучишься " действует и здесь. А уже как это все проиходит нам пока не дано понять. Однако можно сказаь с уверенностью, что действуют не только законы обычной физики ибо по сути телекинеза не должно быть, однако есть доставерные доказательства его существования. Плюс ко всему сказаному, есть так называемые "энергетические удары" кои можно отнести к магии и достаточно плотно используются учениками тибетских храмов или так же практикуются в технике единоборства разработаной Кадачниковым

Это отличный ответ, и я его принимаю



А вот это звучит достаточно странно. Ведь этот парадокс не какая-то досужая выдумка, вроде системы магии в какой-нибудь ролевой игре, а вполне себе теорема, имеющая в своей основе математическую логику, теорию множеств, и, я так понимаю, евклидову геометрию.

Значит ли это, что указанные дисциплины суть абстракции, не имеющие отношения к реальности? Только что упор делался на практическую полезность науки и ее основ – аксиом, постулатов, с чем, в общем-то, нельзя не согласиться, а теперь вдруг оказывается, что сами ее основы абстракции, противоречащие реальности. Не находите ли вы в этом некоторого противоречия?



Мне-то показалось, что Кендер-оборотень предложил мне два раза удариться головой об стену, и убедится тем самым сразу и в существовании причинности, и в существовании законов природы. Если понял не правильно – извиняюсь


Что насчет моего наблюдения с воронами? Является ли оно примером правильного использования научного метода?

Добавление к ранее мной сказанному, могу сказать, что есть техники использующие в своем арсенале жесты и слова. Руническая магия и магия заговоров. Теоретически магия заговора ореинтирована на контроль Энэргоинформационного поля определенной частоты, руническая магия направлена, на воздействие сознания и получение ключа к резервам человека

Да. Матлогика, теория множеств и евклидова (да и любая другая) геометрия оперируют исключительно с абстракциями.
Где Вы в природе видели "множество"? Не множество чего-то, а просто множество? Или точку, или прямую? Всего этого в природе не существует, оно существует исключительно в человеческом воображении.
Другое дело, что в физике, которая как раз оперирует наблюдаемыми в природе объектами, иногда бывает выгодно заменить некоторый реальный объект математической абстракцией, потому что вносимая погрешность оказывается несущественной для конкретной задачи.
Простейший пример. Допустим, мы нарисовали на земле треугольник, и нам нужно измерить его площадь. Реально этот треугольник не имеет отношения к треугольнику евклидовой геометрии, поскольку отрезок евклидовой геометрии, например, толщины не имеет вовсе, а мы, вооружившись хорошим инструментом, можем даже измерить толщину наших линий на земле. Но мы говорим, что так как толщина этих линий мала по сравнению с размером задачи, и искривление линий тоже незначительно, то мы будем считать наш треугольник евклидовым и измерять его площадь по правилам евклидовой геометрии. Из-за этих наших пренебрежений, площадь будет измерена с некоторой погрешностью. Приблизительно по такому механизму несущствующие абстракции позволяют оперировать с реальными объектами.
Но объекты, используемые в парадоксе Банаха-Тарского, придуманы пока вовсе без какой-либо связи с реальностью.


Ну, насколько я понимаю, развитие биологии, открытие новых видов происходит даже сейчас. Кроме того, тут возникает вопрос, а как определяется вообще "ворон"?
Но в целом, при таких обстоятельствах, данную теорию можно считать научной. Она вполне согласуется с фактами, и при этом существует принципиальная возможность ее опровергнуть (гипотетическое обнаружение белого ворона будет свидетельствовать о ее неверности). Хотя все-таки я бы сказал, что всего четыре наблюдения при огромном количестве воронов на Земле - это мало Но начинать с этого можно

Магия? Конечно, да! В смысле поддерживаю.
Мне вот, например, очень не хватает утром в метро - бывает иду и прям чувствую - сейчас пришел черед кастануть парочку chain lightning чтобы зайти в вагон, а там для порядка еще и апокалипсус Только вот жаль - не умею, кто научит - прибавлю харизму

Вспоминаю (с ужасом ) квантовую механику, и думается мне что в этом случае до реальных объектов ну просто о-очень далеко. Я бы даже сказал, что то, что физика действительно наблюдает по этому вопросу - примерно то же самое, что и нарисованный на земле треугольник, а абстракции она, физика, при этом не просто использует, а создает

Это понятно. Но я всегда считал что абстракции евклидовой геометрии, (в отличие скажем от геометрии Лобачевского) отражают реальные свойства реального пространства, в чем собственно и состоит ее ценность. Например если я хочу узнать сколько краски нужно чтобы покрасить забор, мне достаточно вычислить его площадь по правилам евклидовой геометрии. Если какая-то научная теория меня подведет (ее результаты не будут соответстовать эксперементу), я не должен сетовать что теория - это абстракция, а должен изменить теорию. Правильно?



Что именно в парадоксе Банаха-Тарского придумано без связи с реальностью? Понятие множества? Форма шара? Аксиома выбора?


Ок, ясно, спасибо.

Чтобы вернуться к теме магии, скажу, что как раз такое понимание научного подхода как раз и приводит к отвержению с порога всего, что не укладывается в рамки обыденного опыта - предвидения будущего, передачи мыслей на расстояние, сгибания ложек усилием воли и.т.д и т.п

Когда нас учили квантовой механике, мы вообще часто не понимали, где тут физика, там же математика одна Но на самом деле, местами связи с физикой есть


В целом, правильно, но теория - это все равно абстракция От изменения теории в мире-то ничего не меняется. Т.е. существуют реальные объекты и существует теория, которая их описывает. Теория может их описывать правильно или неправильно, но на реальность это не влияет. Евклидова геометрия удобна для расчета упомянутых вещей. Собственно она развилась именно благодаря тому, что она для этого удобна. Люди же, как правило, не придумывают абстракции просто так, это все-таки происходит с какой-то целью.


В первую очередь механизм разбиения, который собственно приводит к парадоксу.


Вопрос, как всегда, в оценках рисков. Любое серьезное научное исследование должно финансироваться. Но свидетельства о всяческой экстрасенсорике очень часто выглядят крайне недостоверно. Поэтому непонятно, кто рискнет с этим связываться.
Тем не менее, Фонд Джеймса Рэнди до сих пор ждет героев, которые в лабораторных условиях готовы продемонстрировать паранормальные явления.

Эт я про то, что в случае с головой и стенкой результат прогнозируем. Потому что все законы в этом случае уже известны и проведённый опыт может лишь очередной раз доказать очевидное.
И если уж на то пошло, то день действительно является причиной ночи и наоборот. Ибо без одного другое теряет смысл. Если бы день бул всегда, то понятия "ночь" бы не существовало.

Может. И для некоторых вещей могут быть лабораторные условия, кстати. Например, в социальной психологии факт наличия социальной лени был доказан именно лабораторными методами .

А ведь представьте, что было бы, если бы люди вдруг открыли для себя магию, постигли бы её и начали бы использовать? УЖАС!!! Каждую секунду жди, когда на тебя свалится сотня молний. Спасибо науке, железной логике, причинно-следственности, физике и прочим мудрёным фиговинам, которые накрепко вбили людям, что любое волшебство суть брехня, ибо непостигаемо, недоказуемо и значит не существует. Если физика говорит, что вы не можете кастовать огнешар, значит не можете. На выходе имеем цивилизацию чистых файтеров (по ДнДшке) плюс немного варваров и плутов (хотя наверно плутов всё же больше). А как показывает опыт, партия из одинаковых чаров (в данном случае - человечество) долго не живёт, и любая сбалансированная группа (читай - внеземная цивилизация, которую не так вставляло от порядка и законов, как нашу) вынесет её всухую. Конечно, мировоззрения и навыки у всех разные, но класс получается один и тот же. Знал бы, кто ДМ, по морде б навалял.
Хэ, жёстко вышло.
=)))

2Alaric
Из ваших слов так и осталось непонятным, как абстракции могут быть связаны с реальностью,
но в целом спасибо за интересную дискуссию.

2Кендер-оборотень


Не могу вполне с вами согласится. После первого удара мог наступить болевой шок и во второй раз можно
уже ничего не почуствовать. Так что ситуация здесь не вполне прогнозируемая.



тогда вам придется согласиться и с тем что весна есть причина лета, а рождение человека - причина его смерти, молодость - причина старости, поскольку второе неизбежно следует за первым, а причиной ветра, вне всякого сомнения, служат качающиеся ветки деревьев?

В таком случае вы еще больший поклонник магии, синтетического познания реальности чем я.

Расскажу такую историю. Когда я был маленький, у нас на даче был огромный моток проволоки, он лежал частично закрытый травой, и целиком его видно не было. Когда мне нужна была проволока, я приходил и отламывал, сколько мне было нужно, и моток как будто бы не уменьшался. Так продолжалось в течении многих лет, и я верил что он бесконечный. (Теперь можно было сказать – я сформулировал закон - от мотка проволоки всегда можно отломать кусок некоторой длины) Каково же было мое удивление, когда он наконец кончился!

К чему это я говорю? К тому, что если что-то повторялось сто, тысячу, даже миллион раз, то следующий раз оно может и не повторится, и ничего удивительного тут нет. На мой взгляд, это еще больший Закон Природы, чем даже закон сохранения энергии. К слову сказать, в современной науке законы сохранения держатся вовсе не на том, что были проделаны тысячи экспериментов, и во всех них энергия сохранялась.

А что, в ДнДшке есть такое понятие, как мифриловый танк +5 Ядерная Боеголовка "Сотона"? Против нее с огнешаром не попрешь, какая бы там цивилизация визардов/сорков не появилась =)))

Ветер с деревьями вообще не при чём. Я ене путаю причины со следствиями.

Это всё ежу ясно. Но дело в том, что в физике-то рассматриваются разные предметы и модели, затем проверют их экспериментально... Короче, в примере про твой провод - модно закопать провод поменьше, отрывать от него по куску, когда-нибудь он закончится - таким вот образом доказывается, что любой подобный провод конечен.

Ординатор
А вот это уже интереснее. Хорошо, что все до сих пор сомневаются даже в наличии таких внеземных цивилизаций. Не говоря уж о том, что кто-то из них там магом является.

Добавлено:

Дык, полагаю, что если сумеют до нас долететь, то и с нашими "аццкими сотонами" как-нить справятся. Ведь всё-таки наше ядерное оружие предназначено пока что только для действий в пределах нашей же планетки.

Ерунда! Против такой шляпы надо разделяться и все время телепортиться - в ближнем бою оружие массового поражения бесполезно.

Кендер-оборотень


Про ветки, я так, к слову Ну а с остальным-то (весна есть причина лета, а рождение человека - причина его смерти, молодость - причина старости) ты согласен?

Ординатор, не совсем верно. В ДнД есть класс "коммонеров", которые и являются основными обитателями нашей планеты. ) Файтеров от всего населения не так уж и много (ещё бы: Вы видели какие у них классовые навыки обращения с оружием и бронёй, да и рост атаки. Сколько из нас может этим похвастаться?). Есть немножко следопытов, работающих в разных лесхозах и клириков, которые, правда, умеют кастовать только "блесс" да создавать святую воду, которая за отсутствием нежити бесполезна. )

Мы бы вообще сказали, что физики скорее объясняет, при каких условиях мы *могли бы* касторать фаербол, а почему не может - объясняет приложение физики к логике и здравому смыслу. ) А вообще, представителем класса не рождаются - представителем класса становятся. Качайтесь и дерзайте! : )

Вообще с постулатом, исходя из общего определения того, что "магия - вера в сверхъестественные возможности человека" согласны с тем, что таковым могут называться любые способности, использование и наличие которых не может быть рационально объяснено. Любая наука исходит из того, что определённые закономерности природы можно и должно познать, ну а если нечто находится *сверх* неё, то чему ж удивляться, что оно необъяснимо. ведь иначе оно также перешло бы в разряд "природы". Т.о. магия - это то, что мы таковой считаем в расчёте от нашего текущего уровня знаний. Неудивительно, что нечто со временем перестало таковой быть, а некоторые вещи остаются ей и до сих пор.

А ведь ты прав - как раз так и получился мой любимый Dark Sun

Не, молодость - не причина старости, причина старости - отмирание клеток.
А вообще - фигня эт всё, софистика.

Всё же насчёт законов и причин-следствий. Слегка передёрну тебя, а ты согласись или нет - ты про это или нет?
Если стукнувшись головой об бетонную стену мы миллион раз получили один и тот же предсказуемый результат, то вовсе не факт, что на миллион первый у нас не выйдет чего-то вообще из ряда вон выходящего. Например, в стенке откроется дверь в параллельное пространство, и мы туда провалимся. Так?
Впрочем, чего это я всё про стенки, вполне можно и просто идя куда-то, переместиться во времени... Только вот кто всё это видел-то?
В этом смысле - да, физика вся строится на неких аксиомах. Законы, по которым происходят явления, признаются правильными и постоянными, несмотря на то, что в любой момент придёт какой-нибудь маг, и запросто их изменит.

Да, в целом так и про то. Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам Но что-то у нас разговор свернул с магии на науку и теорию познания. Если будет у кого нибудь желание можно его продолжить вне связи магией.

Пока подождем может кто-то признается что лично он может силой мысли согнуть ложку и сотворить молнию