Dragonlance - - - -
: Элаймент Рейстлина Маджере
Форум Dragonlance > Сага о Копье - Dragonlance > Форум по Dragonlance
: 1, 2, 3
Zu-l-karnain
В рулбуках второй редакции, если я правильно понимаю Рейстлину присвоено хаотично-злое мировоззрение.

Думаю, никто не станет спорить со мной, что это абсолютная ерунда... Рейстлин не был "Разрушителем" и точно не получал удовольствие от причинения боли.

В третьей редакции ему дали NE. Это уже, кажется, ближе к истине.. но опять же, у Рейстлина не было цели совершать злые поступки.

Гораздо логичнее было бы сказать, что он законно-злой персонаж. Ведь действительно, он умудрялся быть предельно последовательным, придерживаться каких-то определенных принципов и, самое главное, в течение полугода существовать при дворе Белдинаса.

мне кажется, что законно-злое мировоззрение точно соответствует Рейстлину.




Но теперь у меня возникает вопрос: только ли персонажи со злы элайментом способны совершать эгоистические и жестокие поступки?

Как я понимаю, нейтралы тоже способны на это, особенно если это сулит им личную выгоду.

Рейстлин никогда не "упивался" своим злом. Он просто использовал жескокость как инструмент достижения цели. Поэтому определенно законно-злое или даже что-то из нейтрального.
Quattro
По-моему Chaotic Neutral , он добивался своих целей а не властвования тьмы , а уж для этого использовал тьму. Evil ему никак не катит
Zu-l-karnain
Цитата(Quattro @ 20-05-2008, 15:37)
По-моему Chaotic Neutral , он добивался своих целей а не властвования тьмы , а уж для этого использовал тьму. Evil ему никак не катит


Мне тоже приходила в голову эта мысль. Но таким он, имха, скорее стал после Легенд.

Типичный хаот-нейтрал- это Джарлакс. Похож он на Рейстлина?


В принципе, я нашел несколько намеков на проявление немотивированного зла.

1) Фраза про труп на песке (мол, если в палатку кто-то войдет, то твой остывающий труп на песке будет единственным оправданием.. не знаю, шутил ли он.. уж слишком жестко получилось)

2) Предательство Карамона.. я так и не понял, зачем ему надо было подставлять его

3) Сама Война Песочных Часов.. почему он решил укокошить весь пантеон?

4) Крисания. Ну мог хотя бы power word: kill применить, а не оставлять умирать.

В остальном

1) Бегство с корабля
2) Убийство Ариакаса
3) Наказание Даламара
4) Уничтожение устройства для путешествия во времени
5) Война с за Врата (тем более, что ее все же развязал Карамон)
6) Битва с Такхизис
действительно можно отнести к разряду эгоистичных нейтральных поступков
Koncopd
Мое мнение состоит в том, что у Рейстлина действительно NE мировоззрение. Если ему надо убить кого-либо для достижения своей цели, то он спокойно это сделает. Если надо развязать войну, то развяжет. Ну и т.д. И не помеха ему ни законы, ни традиции, ни какие-либо личные нормы.
Ксенобайт
Вот я не как не могу назвать Рейстлина злым он просто эгоист. Он нейтрал так как не ставил цели типа «Ненавижу весь мир, всех убью» Он просто шёл к цели без всяких моральных принципов.
Zu-l-karnain
Цитата(Ксенобайт @ 20-05-2008, 18:02)
Вот я не как не могу назвать Рейстлина злым он просто эгоист. Он нейтрал так как не ставил цели типа  «Ненавижу весь мир, всех убью» Он просто шёл к цели без всяких моральных принципов.


А Война Песочных Часов - разве это не агрессивное начало прорвалось?

В его действиях было очень мало логики, он будто бы одурел от свалившейся на него силы.


И рушил мир именно ради удовольствия. Во всяком случае, никакого смысла в уничтожении рейстлинитов, например, не было.


Аваллах
Вообще-то с неточностью определения Рейстлина в качестве CЕ можно было бы и поспорить. Благо если трактовать его поведение в качестве комплекса действий, происходящего от заложенных еще в детстве комплексов, усугубленных со временем манией величия и чувством отверженности, то это, пожалуй, именно Хаотично-Злое поведение. Благо единственным стимулом и единственным ограничителем действий Рейстлина, в этом случае, выступает его эго, которым, он, в сути, управлять не может (свидетельство - сцена на выходе из Бездны), что абсолютно не подходит Законно-Злому мировоззрению. Благо ребенок, выкалывающий глаза котенку, потому что тот слабее, и ребенку хочется поиздеваться над кем-то, с кем это пройдет беспрепятственно (независимо от того - сознательное или бессознательное это желание) - это именно CE. Возникает вопрос - а так уж далеко ушел от него Рейстлин, стремящийся обрести власть для того, чтобы "доказать им всем"?
Zu-l-karnain
Аваллах, все же Война Песочных Часов - случай для него странный. Она не явлется логическим концом его стремления к власти, согласитесь.
Это скорее паталогия уже, а не особенности мировоззрения. То есть, проще говоря, он свихнулся от полученной им силы.

Будь он CE, то носился бы ночами по улицам Палантаса и вместе с отрядами нежити или появлялся бы средь бела дня на площадях и кастал бы в толпу хоррид вилтинг, бешенно вращая налившимися кровью глазами, безумно хохоча и крича что-то вроде: "Сдохните все!".


З.Ы.
может, и не хоррид вилтинг... просто вроде более крутого способа учинить массовую смерть, да еще такую жуткую, в ДнД нет.
Рей
Zu-l-karnain:

Странное у тебя какое-то представление о CE... Почему они обязательно должны быть такими психами??? Хаотик Ивил может и не бегать ночами, убивая всех направо и налево - иначе их давно уже в Кринне всех бы поубивали. Есть и умные представители такого элаймента, и они занимаются чем-то поинтереснее беспорядочных убийств по ночам.

Я всегда рассматривала Рейстлина в Трилогии Легенд как нейтрально-злого (до этого он был Истинно Нейтральным). Он ренегат и столько раз всех предавал и переходил из ордена в орден, что мне трудно считать его лоуфулом. С другой стороны, он не любит насилие ради насилия, как Хаотик Ивил. Он эгоистичен и любит лишь свою магию, не гнушается никакими средствами для достижения своих целей, а это позволяет определить его как NE.
Даммерунг
Цитата(Zu-l-karnain @ 21-05-2008, 4:53)
Будь он CE, то носился бы ночами по улицам Палантаса и вместе с отрядами нежити или появлялся бы средь бела дня на площадях и кастал бы в толпу хоррид вилтинг, бешенно вращая налившимися кровью глазами, безумно хохоча и крича что-то вроде: "Сдохните все!".


Кхм, раса дроу преимущественно состоит из представителей CE-мировоззрения, но поскольку Мензоберранзан пока еще стоит и процветает, вряд ли по нему часто бегают кастающие все подряд шизофреники. А почему? Потому что Int у них тоже высокий и есть свои цели, помимо уничтожения всего и вся.
Так что Рейстлин вполне себе тянет на умного, но тем не менее не полностью себя контролирующего CE.
АрК
Надо учитывать, что элайтмент меняется со временем.
Niki
На законность своих действий Рейстлин с высокой башни плевать хотел после перехода к Тёмным Мантиям. Но насилия ради насилия,соглашусь с вышсказанным,он тоже не любил. Самоцелью это у него не являлось.
Да и власть над миром тоже не его конёк.
Думаю,что он нейтрально-злой.
Axius
Имхо, формулировка "нейтрально-злой" со времён ношения чёрной мантии подходит как нельзя лучше.
Цитата
только ли персонажи со злы элайментом способны совершать эгоистические и жестокие поступки?

Персонажи, совершающие такие поступки, рано или поздно именно злыми и становятся. Это так. Если, конечно, не раскаиваются глубоко. Что Рейстлину во время своих походжений не грозило особо.
Цитата
Рейстлин никогда не "упивался" своим злом. Он просто использовал жескокость как инструмент достижения цели.

Вообще, это характерный образчик поведения *нейтрально-злого* персонажа. Уголовник без особых колебаний совершающий разбой, применяя досаточное (или большее) количество силы, чтобы завладеть приглянувшимся имуществом субъекта, - отличный пример. Т.е. как раз тот, кто совершает злое (и очень часто незаконное) деяние для достижения своих меркантильных целей, почти наверняка нейтрально-зол.
Цитата
Рейстлин никогда не "упивался" своим злом.

Совсем не обзательно после каждого злодейства заходится в безумном хохоте и воздевать руки к небесам, чтобы являться злым. Правда-правда. Хотя учитывая отдельную любовь обсуждаемого персонажа к некоторым картинным жестам, тут ещё можно и поспорить.
Кроме того, будь он законной риентации, едва бы в досье Рейстлина числилось столько "подстав" и "кидалов". Будь же он, например, хаотично-нейтральным (другие нейтральные варианты, имхо, просто абсурдны) едва ли бы он смог настолько методично, последовательно и упорно столько времени идти к одной цели.
Аспирин
А мне вот кажется, что определение Хаотично-Злой не такое уж и неверное.

Конечно, к каждому алайнменту в ДнД приписывается определенный шаблон и для хаотично-злых персонажей этот шаблон: бездушный разрушитель, которому лишь бы крушить все вокруг, дао которого "всех убью один останусь".
Но ведь девять шаблонов на всех персонажей - это глупо, все это понимают.
Если переосмыслить данное определение, выясняется вот что:
Злобность Рейстлина обсуждать не будем, если рассматривается действительно злодейский период его "карьеры".
Рейстлин, ИМХО, в определенном смысле, настоящий хаотик. Этот товарищ всегда поступает, как ему левая пятка прикажет. Его по-настоящему не волнуют ни законы, ни чужая воля, даже боги его не волнуют. У него только одно мерило всех вещей - он сам. По желанию он совершал в разные моменты самые разные поступки, от ужасных до добрых.
Почему же тогда не считать его хаотичным?
Dark Elf
Цитата
Почему же тогда не считать его хаотичным?

Хотя бы потому, что хаотичные персонажи обычно страдают жуткой непоследовательностью действий, в чем Рейстлина обвинить трудно, и уж тем более не могут методично идти к одной цели столь долгое время.
Цитата
Я всегда рассматривала Рейстлина в Трилогии Легенд как нейтрально-злого (до этого он был Истинно Нейтральным). Он ренегат и столько раз всех предавал и переходил из ордена в орден, что мне трудно считать его лоуфулом. С другой стороны, он не любит насилие ради насилия, как Хаотик Ивил. Он эгоистичен и любит лишь свою магию, не гнушается никакими средствами для достижения своих целей, а это позволяет определить его как NE.

Это утвержение мне кажется наиболее верным и логичным.
Nikolas van Merve
Как по мне изначально Хаотично Нейтральный а после Нейтрально злой.
Аваллах
Гм...а вы не подскажете, в какие моменты жизни у Рейстлина Маджере было Хаотично-Нейтральное мировоззрение? Тем более, что...эээ...обычно его закономерным следствием является CE aligment, но уж никак не NE.
Nikolas van Merve
Мое ИМХО

Ну, для меня он ХН, в первую очередь, из-за нескольких поступков раннего периода. Во-первых, он склонен к индивидуальным решениям, наплевательскому отношению к законам и правилам (по крайней мере, тем, которые не соответствуют его взглядам на жизнь). Примеров достаточно. Второе - его поступки не всегда последовательны, да, каждый свой шаг он расчитывает до мельчайшей подробности, но он склонен ко многим действиям, которые можно назвать глупыми, иногда идиотскими. Ну, Бельзориты, ну, сдал бы их кому надо, и не парился. Свою медаль за, то что обнаружил, ты бы получил. По поводу второй части
- Пусть тот, кто скажет, что он в молодости был не нейтралом, первый бросит в меня камень (э, народ, спокойно, дайте я забрало опущу - фух, все можете кидать).
Добряком его точно не назовешь - он мог быть жестоким, если хотел этого, мог стравливать людей между собой, обманывать, не краснея, и много чего другого, но его действия укладываются в рамки действий обычного подростка (кто без подобного греха, пусть первый бросит в меня камень. Э, я сказал камень, а не топор) Злодеем - вряд ли, если он был злым, то нафига он помогал жителям Утехи во время чумы. Расчет какой? Деньги были, но в пределах разумного. Какой-нибудь другой расчет тоже не подходит.

НЗ
Что Рейстлин в черном был злой, надеюсь, никто не будет спорить. А по поводу второй части - Законный - не в моем представлении. Рейстлин плевал на все законы, по крайней мере, то, что он потом совершал, вполне это доказывает. Хаотичный - возможно, есть некоторые действия, которые это подтверждают, но мое ИМХО по поводу ХЗ - это скорее маньяки которым наплевать на весь мир. Только жажда власти и его собственные интересы. А для Рейста это не характерно. 3 книга первой трилогии - нафига он спасал Таса, Карамона, Тику?

А вообще система Элаймента меня всегда бесила попытка уместить все многообразие которое существует в 9 найменований не возможно.

Автору выносится устное замечание за множественные и орфографические и пунктуационные ошибки. Следующие подобные посты будут удаляться.
Аваллах
Dark Elf
Цитата(Nikolas van Merve @ 17-09-2008, 17:43)
Злодеем врядли
если он был злым нафига он помогал жителям Утехи во время чумы расчет какой деньги было но в пределах разумного какой нибудь другой расчет тоже не подходит.

Ну, например для повышения собственной самооценки.

Цитата(Nikolas van Merve @ 17-09-2008, 17:43)
3 книга первой трилогии нафига он спасал Таса Карамона Тику.

Помоему, там всё предельно ясно. Рейстлин спасал вышеупомянутых персонажей только для того, что бы не иметь ни каких долгов. Иными словами - он просто расплачивался с ними.

PS. Довольно трудно читать посты, в которых не соблюдаются правила пунктуации.
Аваллах
Цитата
Ну, для меня он ХН, в первую очередь, из-за нескольких поступков раннего периода. Во-первых, он склонен к индивидуальным решениям, наплевательскому отношению к законам и правилам (по крайней мере, тем, которые не соответствуют его взглядам на жизнь).

Гм...простите, а вы не находите, что любое живое существо является склонным к "индивидуальным решениям", если, конечно же, оно не находится под воздействием mind control'а или же не является големом?
Цитата
Второе - его поступки не всегда последовательны, да, каждый свой шаг он расчитывает до мельчайшей подробности, но он склонен ко многим действиям, которые можно назвать глупыми, иногда идиотскими.

Перечитайте, пожалуйста, что вы написали.
В частности меня интересует то, как вы сами понимаете совмещение первого и второго придаточных предложений.
О...эээ...том, что Рейстлин склонен к многим действиям, я предпочту вообще промолчать. Благо мне так кажется, что к этому склонны представители всех мировоззрений. Что же касается последней ремарки, то она является показателем не определенного мировоззрения, а низкого Интеллекта. Не путайте одно с другим.
Цитата
Ну, Бельзориты, ну, сдал бы их кому надо, и не парился. Свою медаль за, то что обнаружил, ты бы получил.

Наличие эгоцентризма и самовлюбленности является определяющей чертой CN мировоззрения? Любопытно.
Цитата
По поводу второй части - Пусть тот, кто скажет, что он в молодости был не нейтралом, первый бросит в меня камень (э, народ, спокойно, дайте я забрало опущу - фух, все можете кидать).

Честно говоря, я всегда предпочитал бросать не камни, а гранаты, благо, если верить результатом зачетов, у меня это выходило далеко не так плохо, как могло бы. Что же касается вашей ремарки, то
а) вы весьма некорректно пытаетесь вывести общее значение, не имея для этого всех нужных данных, и лично мне ничего не помешает сказать, что я в молодости не был нейтралом;
б) в литературе по мирам AD&D (в том числе, и художественной) достаточно примеров, которые отрицают ваш тезис. Достаточно взять Стурма или Дриззта До'Урдена. О десятках других, менее, известных, я позволю себе умолчать.
Цитата
Добряком его точно не назовешь - он мог быть жестоким, если хотел этого, мог стравливать людей между собой, обманывать, не краснея, и много чего другого, но его действия укладываются в рамки действий обычного подростка (кто без подобного греха, пусть первый бросит в меня камень. Э, я сказал камень, а не топор)

Честно говоря, я думаю, что между тем, чтобы иметь теоретическую возможность для проявления жестокости или незначительной лжи, и предательством друга, грабежом и убийством брата, есть некоторая разница. Вы ее не видите? Или то же считаете, что это укладывается в "рамки действий обычного подростка"?
Цитата
Злодеем - вряд ли, если он был злым, то нафига он помогал жителям Утехи во время чумы. Расчет какой? Деньги были, но в пределах разумного. Какой-нибудь другой расчет тоже не подходит.

Вам уже ответили чуть выше.
Цитата
А по поводу второй части - Законный - не в моем представлении. Рейстлин плевал на все законы, по крайней мере, то, что он потом совершал, вполне это доказывает.

И что же из того, что он совершал, это доказывает?
Цитата
Хаотичный - возможно, есть некоторые действия, которые это подтверждают, но мое ИМХО по поводу ХЗ - это скорее маньяки которым наплевать на весь мир. Только жажда власти и его собственные интересы. А для Рейста это не характерно. 3 книга первой трилогии - нафига он спасал Таса, Карамона, Тику?

Простите, а вы вообще...эээ...прочитал что-то помимо первых трех книг? В частности, меня интересует Трилогия Легенд, где Рейстлин, как это ни прискорбно, как раз и выступает тем самым маньяком, который ополоумев от своей жажды власти плюет на весь мир и, в конечном счете, его нелицеприятно уничтожает.
Цитата
А вообще система Элаймента меня всегда бесила попытка уместить все многообразие которое существует в 9 найменований не возможно.

Вас не затруднит написать это же, но по-русски? К сожалению, я не могу вас понять.
Дарин
Некоторое время поразмыслил над вопросом... ПРишел к паре-тройке выводов. Во-первых, мне кажется, что элаймент Рейстлина действительно динамически изменялся на протяжении серии, причем сначала неспеша, затем быстрее, по параболе с а=-1. Т.е., он неспешно открывал для себя то могущество, которое давала ему "Силы сторона темная", и видел все больше и больше возможностей для карабканья по ступеням власти. И толкало его туда, похоже, чисто детское (вернее, вынесенное из детства) стремление показать всем, что "он могёт!" Судя по тому, что видно из "Кузницы души" и "Братьев по оружию", уже тогда Рейстлин не был паинькой-мальчиком, и, по большому счету, стоял очень-очень близко к злому мировоззрению. Но сказать, что о уже был там - нельзя. Рейстлин надеялся совершать подвиги и прославиться именно положительными поступками, наверное, подсознательно стремясь уравновесить ими темную подоплеку их совершения (удовлетворение личных амбиций). По-моему, это как раз путь нейтрала (на мой взгляд, едва ли во Вселенной найдется разумное существо, которое совершало бы "нейтральные" поступки - единицы, и те либо боги, либо ИИ, и нейтралы просто будут стремиться поддерживать в себе некое духовное равновесие, особенно - TN. LN больше будет заботить закон, а СN - чистая прибыль). Однако дольше товарищ Р. совершает все больше и больше поступков, из этой системы вываливающихся, и обнаруживает, что ему легче и удобнее добиваться всего путем зла... И, в конечном итоге, он принимает решение, "вываливаясь" из нейтралов и далее усиливая свое злое начало. Пик всего этого - конец трилогии близнецов, потом - падение, потеря магических сил и любых иллюзий по поводу "вершин власти". Тут сложно сказать, сменилось ли от такой встряски мировоззрение Рейстлина - похоже, что да, учитывая его поведение в "ДЛП" и в "Драконах-клептоманах", но там он стал сугубо второстепенным персонажем, так сказать, тузом в рукаве авторов, и, конечно, им удобнее переместить столь занимательную фигуру на позиции, с которых его легко вернуть на любую сторону и включить в любую интригу.

А 9 элайментов, на мой взгляд,достаточно гибки, чтоб описать любого персонажа, Nikolas van Merve.
ZAKnafeiN
Тут даже думать над выбором долго не надо. Рейстлин - принципиально-нейтральный персонаж. Исходит это из следующего:
1. Сначала определим склонность по линии добро-зло. Рейстлин не был ни добрым, ни злым. Он совершал разные поступки, как добрые, так и злые, но всеони были направлены только на личную выгоду. Он не стремился делать добро направо и налево, но и не получал наслаждения от сотворения зла и страданий других. Ему просто это было нужно и он это делал, т.е. ко всем событиям его не касающимся проявлял полный нейтралитет.
2. Принципиальный или хаотичный. Кто-то выше предполагал о хаотическом мировоззрении Рейстлина, якобы он не подчинялся силам тьмы, а просто использовал их. Но разве это хаотичное настроение, разве можно назвать хаотичным человека, который всю свою жизнь шел по четкому пути, четкому плану, единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам, был собранным, сосредоточенным и опрятным. Хаотичный разрушал бы все окружающее, рубил направо и налево. Рейстлин же, даже будучи могущественным магом, не тронул без надобности даже овражного гнома. Все было целенаправленно и упорядочено, т.е принципиально.

Вывод Рейстлин - принципиально-нейтральный персонаж.
Аваллах
Цитата
1. Сначала определим склонность по линии добро-зло. Рейстлин не был ни добрым, ни злым. Он совершал разные поступки, как добрые, так и злые, но всеони были направлены только на личную выгоду. Он не стремился делать добро направо и налево, но и не получал наслаждения от сотворения зла и страданий других. Ему просто это было нужно и он это делал, т.е. ко всем событиям его не касающимся проявлял полный нейтралитет.

Во-первых, я вас таки огорчу, потому что Рейстлин действительно не был Добрым, но, увы, был Злым. Благо, увы и ах, для того, чтобы быть Злом, абсолютно необязательно, прощу прощения, оргазмировать при виде отрубленных детских голов или посаженных на кол женщин. Этим только Драков развлекался - а то, что он был с Кринна, абсолютно не делает его личные психические отклонения общепринятым правилом.
Во-вторых, у вас несколько неправильное, на мой взгляд, понимание системы мировоззрений. Эгоизм, знаете ли, еще не дает однозначную мировоззренческую привязку (и уж точно не к TN). Это, скорее, всего лишь один из индикаторов того, что данное существо вряд ли можно будет отнести к мировоззрению Good - не больше и не меньше. А все остальное уже зависит от проявлений данного эгоизма - а у Рейстлина они, право слово, достигли клинических масштабов, Трилогия Легенд чему - живое и весьма непосредственное свидетельство. А когда ради собственного неудовлетворенного "я" жертвуют целым миром, то это, извините, называется не Neutral - это Evil, причем Evil, надо сказать, не слишком здравомыслящий.
В-третьих...вам намекнуть, что последнее предложение просто таки чудесно подойдет не только для описания ряда персонажей Кринна (вроде того же Ариакаса или Тоэда), но и поведения тех же сексуальных маньяков нашей милой Земли, которые насилуют и убивают маленьких детей? Им это тоже просто нужно - вот они это, простите за каламбур, просто делают.
Цитата
2. Принципиальный или хаотичный. Кто-то выше предполагал о хаотическом мировоззрении Рейстлина, якобы он не подчинялся силам тьмы, а просто использовал их. Но разве это хаотичное настроение, разве можно назвать хаотичным человека, который всю свою жизнь шел по четкому пути, четкому плану, единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам, был собранным, сосредоточенным и опрятным. Хаотичный разрушал бы все окружающее, рубил направо и налево. Рейстлин же, даже будучи могущественным магом, не тронул без надобности даже овражного гнома. Все было целенаправленно и упорядочено, т.е принципиально.

Простите, но у вас действительно несколько превратное понимание системы мировоззрений. Благо вы, наверное, не заметили, но вот это вот определение "единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам" как раз полностью соответствует Хаотичному мировоззрению. А рубят направо и налево не хаотики, а клинические идиоты. Они же, кстати, и не моются, и, пардон за мой французский, ходят под себя - можете мне поверить, что для этого необязательно быть Хаотичным персонажем.
ZAKnafeiN
Цитата(Аваллах @ 19-09-2008, 21:34)
Во-первых, я вас таки огорчу, потому что Рейстлин действительно не был Добрым, но, увы, был Злым. Благо, увы и ах, для того, чтобы быть Злом, абсолютно необязательно, прощу прощения, оргазмировать при виде отрубленных детских голов или посаженных на кол женщин. Этим только Драков развлекался - а то, что он был с Кринна, абсолютно не делает его личные психические отклонения общепринятым правилом.
Во-вторых, у вас несколько неправильное, на мой взгляд, понимание системы мировоззрений. Эгоизм, знаете ли, еще не дает однозначную мировоззренческую привязку (и уж точно не к TN). Это, скорее, всего лишь один из индикаторов того, что данное существо вряд ли можно будет отнести к мировоззрению Good - не больше и не меньше. А все остальное уже зависит от проявлений данного эгоизма - а у Рейстлина они, право слово, достигли клинических масштабов, Трилогия Легенд чему - живое и весьма непосредственное свидетельство. А когда ради собственного неудовлетворенного "я" жертвуют целым миром, то это, извините, называется не Neutral - это Evil, причем Evil, надо сказать, не слишком здравомыслящий.
В-третьих...вам намекнуть, что последнее предложение просто таки чудесно подойдет не только для описания ряда персонажей Кринна (вроде того же Ариакаса или Тоэда), но и поведения тех же сексуальных маньяков нашей милой Земли, которые насилуют и убивают маленьких детей? Им это тоже просто нужно - вот они это, простите за каламбур, просто делают. 

Простите, но у вас действительно несколько превратное понимание системы мировоззрений. Благо вы, наверное, не заметили, но вот это вот определение "единственной цели, который подчинялся лишь своим принципам" как раз полностью соответствует Хаотичному мировоззрению.  А рубят направо и налево не хаотики, а клинические идиоты. Они же, кстати, и не моются, и, пардон за мой французский, ходят под себя - можете мне поверить, что для этого необязательно быть Хаотичным персонажем.

Еще можно предположить, что Рейстлин был злым, хотя злым не настолько, чтоб желать кому-то плохого и пытаться разрушить всё и вся, он просто хотел лучшего только себе. Но с хаотическим настроем я координально не согласен. Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд. Но не маг, который вообщем держался порядка. Он полностью подчинялся правилам мастера Хоркина, и даже не нравившегося ему учителя Теобальда. Он не захватил Палантас или Ансалон, хотя запросто могэто сделать, он просто вошел в башню. С некоторой накладкой, но все-таки можно сказать, что он подчинялся мирским законам.
При всем при этом я, как и вы, не являюсь большим поклонником Рейстлина, пытаюсь придерживаться объективной точки зрения, при этом не забывая об отрицательных чертах Рейстлина.
Аваллах
Цитата
Еще можно предположить, что Рейстлин был злым, хотя злым не настолько, чтоб желать кому-то плохого и пытаться разрушить всё и вся, он просто хотел лучшего только себе.

Простите, а как вы относитесь к тому, что в книгах Рейстлин именно "желает кому-то что-то плохое и пытается разрушить все и вся"? Благо это абсолютно не противоречит тому, чтобы хотеть лучшего только себе. Пример с Чекатилло, кажется, я уже приводил.
Цитата
Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд. Но не маг, который вообщем держался порядка.

Гм...так ведь и Рейстлин был готов без малейших зазрений совести зарезать первого встречного, если бы первый встречный представлял угрозу для планов его любимого. И мир он не только решил разрушить, но и разрушил...
Цитата
Он не захватил Палантас или Ансалон, хотя запросто могэто сделать, он просто вошел в башню.

Немного не понял - а Хаотик обязательно должен мечтать захватить Палантас или Ансалон? Вон Ариакан этого тоже хотел - только это ему Законным быть как-то не мешало).
Цитата
При всем при этом я, как и вы, не являюсь большим поклонником Рейстлина, пытаюсь придерживаться объективной точки зрения, при этом не забывая об отрицательных чертах Рейстлина.

Гм...я это уже понял smile.gif. Вот только не думаю, что тот факт, что мы с вами оба не любим Рейстлина и являемся зерцалами объективизма так уж сильно влияет на дискуссию.
Ares2
Читая ваши посты про Рейстлина, я почему то не заметил ни одного про то ,что он любил своего брата Карамона, Вы не находите это странным?Ведь зло само по себе не способно на любовь! Я не имею ввиду более позднего Рейстлина!

Добавлено:
Да, забыл еще написать про то что он таки с добротой относился к Бупу!
Dark Elf
Цитата(Ares2 @ 18-11-2008, 7:49)
Читая ваши посты про Рейстлина, я почему то не заметил ни одного про то ,что он любил своего брата Карамона, Вы не находите это странным?Ведь зло само по себе не способно на любовь!

Хм... Так вы сами сказали, что зло не способно на любовь. Этим утверждением вы сами отвечаете на свой вопрос.

Цитата(Ares2 @ 18-11-2008, 7:49)
Да, забыл еще написать про то что он таки с добротой относился к Бупу!

Ну, это скорее психическое отклонение. Любой маньяк или серийный убийца может ненавидеть всех окружающих, но при этом холить и лелеять своего домашнего хомячка.
Ares2
Dark Elf я имел ввиду то,что Рейстлин не злой, а скорее жесткий, и уж никак не маньяк или серийный убийца! а многие его записали в злодеи! обидно!
Аваллах
to Ares2
В злодеи его записали Трэйси Хикмен и Маргарет Уэйс, когда написали две трилогии, а затем поставили в книге Dragonlance Adventures четкое Злое мировоззрение данного персонажа. А насчет маньяка и серийного убийцы поспорить тоже очень даже можно, как, впрочем, и относительно жесткости, которую каждый явно понимает по своему...
Ares2
тогда получается, что половина мира с таким мировоззрением, по моему мнению Рейстлин по сравнению со многими просто белый и пушистый лапочка, а вы уверены что многоуважаемые авторы записали его именно в злодеи?вы не думаете что там есть более глубокая мысль, чем показать его злодем?попробуйте найти скрытый смысл,попробуйте думать как он
Аваллах
Цитата
тогда получается, что половина мира с таким мировоззрением

Если бы половина мира представляла собой вариацию на тему злобной и закомплексованной мартышки с гранатой в руках, то мира давно бы уже не было. Как учит Трилогия Легенд - для этого хватает одной подобной личности.
Цитата
по моему мнению Рейстлин по сравнению со многими просто белый и пушистый лапочка

А по моему мнению, вы вкладываете в эти слова слегка непонятный мне смысл. Благо мне сложно представить в качестве "белого и пушистого лапочки" не совсем нормального убийцу, предателя и хама.
Цитата
а вы уверены что многоуважаемые авторы записали его именно в злодеи?

Книга Dragonlance Adventures.
Берете, скачиваете и читаете.
Плюс, если не подводит память, в Time of Twins указано тоже самое.
Цитата
вы не думаете что там есть более глубокая мысль, чем показать его злодем?

Надо полагать, что сами авторы об этой глубокой мысли не догадывались. А решили пойти по примитивному пути и просто показали, к чему приводят внутренние комплексы, не ограничиваемые минимумом этических и моральных норм.
Цитата
попробуйте найти скрытый смысл,попробуйте думать как он

Солипсизм - великая вещь. Но у него есть два недостатка - прежде всего, возможность имитации мыслительных процессов другого человека не делает его причинно-следственную связь более обоснованной с точки зрения логики - а про морально-этическую направленность я вообще молчу. Что же касается второго недостатка, то, к сожалению, во многих случаях слишком долго приходится мыть руки.
Amerdi
Думаю, Рейстлин всё-таки проявляет черты Lawful Evil пополам с Neutral Evil. Под настроение, так сказать. wink.gif
Zu-l-karnain
Цитата
Я думаю что хаотические персонажи - это Энтрери, готовый вонзить кинжал в спину первого встречного, или какой недь зазнавшийся полководец, решивший разрушить весь мир, демон крушащий все подряд.

Нет, разумеется, он не хаотик ивл. Типичный lawful evil или neutral evil - я всегда испытывал трудности в разведении этих типов. Но вообще, я не думаю, что Рейстлин по моральным качествам хуже Энтрери - они друг друга стоят. Другое дело, что Энтрери встретил "значимого иного" - Джарлакса, который помог ему стать как минимум нейтралом. У меня есть своя точка зрения на элаймент Рейстлина, я пожалуй даже вечерком тему открою
Spectre28
итак, мелькнула идея, что Рейстлин на момент отправки по реке душ уже не ивил. Вопрос - почему даже не лоуфул? Если речь о бездне, то планы он изменил, только когда увидел, к чему они приведут. Сожаления о смерти невинных, что могло быть у нейтрала, за ним не замечено. Альтруизма, который мог бы быть у гуда - тоже как-то негусто. Остался в бездне - это да. запечатал себя вместе с Такхизис. Поступок без объяснения мотивов, перечёркивающий всю прежнюю жизнь?) и сразу из НЕ в ТН или даже в ЛН?)
Ведь в принципе, даже ЛЕ понимают, что за нарушения законов порой приходится платить, разве нет?)
Storm
Spectre28
прошу прощения а какие там вообще эй.. короче оно самое, и что значат все.)
Как все просмотрю так объясню)
Nata
Цитата(Spectre28 @ 30-05-2010, 11:43)
Альтруизма, который мог бы быть у гуда - тоже как-то негусто. Остался в бездне - это да. запечатал себя вместе с Такхизис.


Которая бы его пытала. Вечно.
И, кстати, если бы решила, что это он Вселенной Песочных Часов так испугался - могла бы и одиночество устроить, и даже с ума свести.

Цитата(Spectre28 @ 30-05-2010, 11:43)
и сразу из НЕ в ТН или даже в ЛН?)


Все же "искупил" обычно говорится о том, кто не собирается при случае продолжить в том же духе.

По мнению Карамона, мотивы у Рейстлина были такие:
"он имел смелость признать свою ошибку и попытался, как мог, ее исправить, хотя это означало пожертвовать собой." ("Второе поколение")
И об этом он скажет: "Впервые в жизни я поверил в Паладайна, так как знал, что он понял Рейстлина и судил милосердно, принимая его жертву."
Далее авторами не дается понять, как заблуждается Карамон.
В отличие от предыдущих случаев, когда Карамон обманывался в Рейстлине.
Spectre28
Nata,
так, может, альтернативы, которые он видел, были хуже?) если бы она таки выползла. Удрать вместе с Карамоном и Крисанией у него, вроде, там не получалось, учитывая, что карамон выносил Крисанию и не успевал вернуться за Рейстлином. А если бы Такхизис выбралась - выло бы то самое будущее, которое Рейстлин увидел. Может, для него оно и впрямь хуже вечных мук. А Такхизис тоже видела это будущее? )
Ну или как вариант, он настолько крут, что смог предсказать реакцию богов вообще и Мишакаль в частности)) То, что боги приняли его жертву - одно. А то, что они даже после этого не хотели его видеть - другое) Насколько мировоззрение определяется поступками? В смысле, может ли один поступок перечеркнуть всё прошлое? Я не настолько силён в механике, увы)

Storm,
посмотри "мировоззрение в ДнД")
Nata
Цитата(Spectre28 @ 30-05-2010, 12:04)
Может, для него оно и впрямь хуже вечных мук. А Такхизис тоже видела это будущее? )


Такхизис была хорошо знакома со страхами Рейстлина.

Цитата(Spectre28 @ 30-05-2010, 12:04)
Насколько мировоззрение определяется поступками? В смысле, может ли один поступок перечеркнуть всё прошлое? Я не настолько силён в механике, увы)


Это поступки определяются мировоззрением.
Нужно же сначала решить жить иначе, чтобы совершить поступок, который ранее не подумал бы совершать.
А поменяться мировоззрение живого существа может даже и просто после убедительного с ним разговора.
Storm
Цитата
Добро подразумевает альтруизм, уважение к жизни и к собственному достоинству мыслящих существ. Добрые персонажи приносят себя в жертву, помогая другим.

Он принес себя в жертву понятия не имея что его НЕ будут пытать в Бездне.


Цитата
Зло подразумевает вред, притеснение и убийство других. Некоторые злые создания просто не имеют жалости к другим и убивают без колебаний с целью извлечения выгоды или просто убрать очередное препятствие. Существуют и другие, убивающие ради спортивного интереса или из уважения к злому божеству или хозяину.

Ну было, но фиг хзнает что было б если б не убивал он...


Цитата
Те, кто нейтральны и по отношению к добру, и по отношению к злу, сожалеют о смерти невинных, но избегают обязательств защищать других или оказывать им помощь. Нейтральные помогают другими лишь на базе межличностных отношений.

А это про него.... точно)
так что что-то между злом но более к нейтралу.

И если его в Бездне НЕ пытали то и в посмертии не будут. Прощен ведь.


Цитата
Мировоззрение влияет) поступки на протяжении жизни)

На основе Хроник и ДМПЧ могу утверждать что мировоззрение у него было нейтрал. Поступки, да убивал но этим спасал Кринн.
Spectre28
Nata,
хм. В этом случае как-то тем более сложно судить. Я не помню у него решения жить иначе. Один поступок в состоянии аффекта и шока от крушения единственного, чего ему надо было на тот момент...
Потом же он поступал вполне себе как привык, кажется)

Nata
Цитата(Storm @ 30-05-2010, 12:09)
Он принес себя в жертву понятия не имея что его НЕ будут пытать в Бездне.
Ну было, но фиг хзнает что было б если б не убивал он...
А это про него.... точно)
так что что-то между злом но более к нейтралу.


Рейстлин сначала был несомненным ивилом.
А потом принес себя в жертву, а ивильных действий больше не совершал, - и именно о том, каким считать его теперь, спор и идет. Была ли смена элаймента на не-злой.
Storm
Цитата
Рейстлин сначала был несомненным ивилом.

Был пока Фистандатилус в нем сидел.

Цитата
А потом принес себя в жертву, а ивильных действий больше не совершал, - и именно о том, каким считать его теперь, спор и идет

ну дык если НЕ совершал то естесно идет смена.
Nata
Цитата(Spectre28 @ 30-05-2010, 12:12)
Один поступок в состоянии аффекта и шока от крушения единственного, чего ему надо было на тот момент...


Аффект был, когда он в ужасе видел на месте Крисании Бупу.
А непосредственно перед закрытием Врат Рейстлин не в аффекте.

Цитата
Карамон подошел к границе Врат. Рейстлин, который пристально следил за ним не только глазами, но и всем сердцем, заметил размытые цвета и движение жизни на пороге тьмы и на мгновение ощутил уютное домашнее тепло. А за его спиной уже раздавались хриплое дыхание, булькающий смех и пронзительное шипение. Маг уже слышал лязг огромного чешуйчатого хвоста, изгибающегося из стороны в сторону, хруст сухожилий в могучих крыльях. Пятиглавый дракон подобрался совсем близко, и зловонные пасти уже нашептывали ему свои угрозы.
Но Рейстлин даже не обернулся. За Вратами он увидел Таниса, бросившегося на помощь Карамону, который с Крисанией на руках вышел из серебряной рамы ворот. Горячие, соленые слезы выступили на глазах Рейстлина. Как же ему хотелось последовать за Карамоном, хотя бы просто для того, чтобы Танис прикоснулся к его руке, чтобы поднять на руки Крисанию и прижать к груди...И он сделал маленький шаг вперед.
Карамон повернулся к нему лицом и поднял магический посох.
Гигант смотрел внутрь Врат — на Рейстлина и мимо Рейстлина...Маг увидел, как глаза брата расширились от ужаса и отвращения.
Ему не нужно было оборачиваться, он и так знал, что увидел за его спиной Карамон. Сама Такхизис — Властительница Тьмы — припала к земле позади него, приготовившись к прыжку. Пронизывающий холод ящероподобного тела пробирал Рейстлина до костей и развевал изорванную мантию. Он чувствовал ее присутствие, но мысли Темной Королевы сосредоточились не на нем — она увидела, что Врата еще открыты...
— Замкни Врата! — закричал маг.
Поток огня опалил тело Рейстлина. Чудовищная лапа с серпами когтей ударила его в спину, и маг, не устояв на ногах, упал на колени. Он увидел, что Карамон, лицо которого стало таким, словно изогнутые когти вонзились ему в сердце, шагнул вперед, к нему!..
— Закрой Врата, дурак! — завизжал Рейстлин, сжимая кулаки. — Оставь меня в покое. Ты не нужен мне, не нужен!!!
И тут свет исчез — Врата закрылись. Тьма навалилась на Рейстлина со свирепой яростью; чудовищные когти разрывали его плоть, клыки рассекали мускулы и дробили кости. Изо рта мага хлынула кровь, но он знал, что жизнь еще долго не покинет его тело.
Он не выдержал и вскрикнул, зная, что отныне будет только кричать от боли и ужаса, кричать бесконечно...



Цитата(Spectre28 @ 30-05-2010, 12:12)
Потом же он поступал вполне себе как привык, кажется)


Но ивильных действий не совершал.
Storm
Цитата
Но ивильных действий не совершал.

а это главное)
Nata
Цитата(Storm @ 30-05-2010, 12:21)
а это главное)


Не совсем)
Если бы было четко написано, что не совершал только из страха перед последствиями для себя, - не считалось бы.
Storm
Цитата
Не совсем)

совсем)
Цитата
Если бы было четко написано, что не совершал только из страха перед последствиями для себя, - не считалось бы.

Но так не написано. Он не совершал потому что ПОНЯЛ и ОЗОЗНАЛ к чему это приведет. А он не был злым что б такого хотеть. от так))))
Spectre28
Nata,
не совершал, это верно. По крайней мере, я не помню. Но при этом как минимум в ДиЛ он всё равно действовал, кажется, исключительно ради себя, потому что душа не могла найти покоя?) "я не хочу уходить один", так, кажется. И там просто не было возможности проявить ивильность - или гудность.
А в остальном тоже остаётся момент мотивов. Лоуфул ивил вполне себе могут бояться последствий, насколько помню.
Storm
Цитата
ДиЛ он всё равно действовал, кажется, исключительно ради себя,

О Паладайн! ВСЕ люди только ради себя все делают! Вообще все))) и Вы, и я и много-много миллионов))))) нам в ад?)))))))))
Цитата
"я не хочу уходить один",

не не хочет а и не может. Он только с Карамоном ибо он его сущность.
Axius
Storm, между "делать что-то ради себя" и "делать что-то исключительно ради себя" есть разница. ; ) Хорошие персонажи потому хорошие, что их собственная польза имеет корреляцию с пользой ближних.
Nata
Цитата(Spectre28 @ 30-05-2010, 12:32)
Но при этом как минимум в ДиЛ он всё равно действовал, кажется, исключительно ради себя, потому что душа не могла найти покоя?) "я не хочу уходить один", так, кажется.


Не было подробностей.

И были еще такие реплики Рейстлина:

Цитата
— Палин заблудился на дороге, по которой когда то пошел я. Он понял свою ошибку, но не успел исправить ее. Если вы вернете ему жизнь, он еще сможет найти путь домой.
— Чего не удалось тебе, — заметила Лунитари.
— Чего не удалось мне, — подтвердил Рейстлин.


Цитата
— Нам многому нужно научиться, племянник, — ответил Рейстлин, — чтобы понять, в чем заключается главная цель нашей жизни.


Что может читаться и как подтверждение, что Рейстлин переоценил свою прежнюю жизнь.


Я всего лишь о том, что Рейстлин, ставший TN, - возможная трактовка.
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.