Как известно, история наиболее известного материка Кринна, Ансалона, насчитывает уже несколько тысяч лет. Соответственно, за это время в его пределах возникали и исчезали многие империи и королевства (хотя, следует отметить, что когда я уже начал составлять вопрос, то столкнулся с тем, что с искомыми многими империями и королевствами возникли некоторые проблемы, так как оказалось, что в истории Ансалона, чаще всего, присутствовала одна из двух ситуаций - или на континенте был гегемон, который давил всех остальных (примером этому могут служить периоды доминирования империи огров, Истара или Ариакана), или же в миру царил тотальный разброд и шатание, когда все наличествующие государства едва дышали (к примеру, первые три сотни лет после Катаклизма или в начале Пятой Эры)). Практически все они в той или иной степени упоминались в художественных книгах, которые были переведены на русский (достаточно вспомнить тот же Истар, Соламнию, Сильванести, Квалинести, Торбардин, империю минотавров). В результате этого, лично мне было бы весьма любопытно узнать, какое из государств Ансалона, по мнению участников форума, добилось наибольших успехов в тех или иных сферах и у какого, опять же на ваш взгляд, были наибольшие перспективы и почему?

Что имеется ввиду под "наибольшие перспективы"? Выживаемость как таковую? Тогда Кендерхольм, он просто никому не нужен

*Пожав плечами*
Под наибольшими перспективами пускай каждый понимает то, что считает таковыми. Для кого-то это выживаемость, для кого-то - внешнеполитические достижения, для кого-то - идеалы, которым служит то или иное государство. Лично для меня - это Соламния. Хотя бы в свете того, что, на мой взгляд, это одна из наиболее машстабных попыток создания чистого Законно-Доброго государства паладинского типа. В случае успеха которой, как я уже отмечал, воевать с подобным образованием было бы приблизительно так же "приятно" как с Сильванести - только при этом следует еще упомянуть гораздо большие территориальные масштабы и в разы превосходящее население.

Кендерхольм.
Вообще если это государство дожило до "наших дней" - это уже нечто))
А вообще Кендерхольм это своеобразная идиллия, этакая Криннская "маленькая страна", отчасти похожая на Хобитанию. Жизнь там идет по собственным правилам, про отношения к собственности можно и не упоминать. Конечно это не рай, не совершенно независимое от обстоятельств... А вообще, какая у кендеров система управления? Есть ли она?
К несчастью даже эту сказочную страну не обходят воины, и другие глобальные напасти. Что у меня, например, вызывает больше сочувствия к кендерам, чем к другим народам. Хотя бы эпизод с кендерами-беженцами в "Драконах погибшего солнца"...

Голосую за империю минотавров, очень сильное государство, минотавры проводят блестящую кампанию , у них сильный предводитель, противостоять им некому. И у них для того времени лучшая система управления.

Проголосовал за режим Ариакана При этом... конечно, хочу заметить, что для измерения "величия государства" нужно выбрать какие-то критерии.

Если мы считаем, что величайшее государство = самое мощное, то, думаю, никто не станет спорить, что это Истар. Более сильной страны на Кринне, кажется, не было.

Если же говорить о жизнеспособнсти режима, то это империя Ариакана. Практика показывает, что законно-злые режимы являются наиболее жизнеспособными и предпочтительными для страны в целом, так и для отдельных людей. Живешь по закону - живи, нарушил закон - имей дело с правосудием, стал опасен для страны или режима - будешь втихомолку убит или заточен.




Добавлено:

Почему я не удивлен...?

Ариакания
из тех, которые я себе боле-мене представляю, лучшие перспективы - при естественном, безкатаклизьменном развитии были у него.

to Анэто
Рекомендую посмотреть вот это:
http://www.dragonlance.ru/world/geografiya/kenderholm/
http://www.dragonlance.ru/world/geografiya/hilo_pyatoy_eri/
В принципе, на протяжении большей части истории в Кендерхольме присутствовала омнигархия, хотя последние несколько лет ситуация там медленно, но верно, склоняется к диктатуре Белладонны. Ну а вообще, кстати, их-то как раз в Северном Эрготе войны, в большинстве своем обходили. Вот Кендермору - тому действительно не повезло - благо Малис там устроила фактический геноцид...

to Борзый кендер
Гм...насчет сильного государства и блестящей кампании я спорить не буду, вот только вас не смущает весьма незначительный срок существования данного государственного образования? Плюс к этому, я бы добавил сюда еще несколько "но". Прежде всего, даже несмотря на то, что эльфы, скорее всего, Сильванести отвоевывать не будут, а дворфы временно выведены из игры, это не значит, что у минотавров нет серьезных соперников. Джеймс Маркхам уже объединил железной рукой всю Соламнию, разгромив войска Анхара (что весьма неплохо было описано в относительно недавней "Соламнийской Трилогии" Найлза). При всем уважении к Фаросу, Маркам явно превосходит его и в плане ума, и в плане тактических познаний и, если на то пошло, плане умения получать свою выгоду из чего только можно. Тоже самое, пожалуй, можно сказать и о ресурсах, доступных и тем, и тем. Митас и Котас, к сожалению, значительно уступают Соламнии в размерах - да и численности населения, если на то пошло. При этом, не стоит забывать еще и об ограх - благо у Голгрина сейчас есть все перспективы получить в свое распоряжение Титанов. А от этих, боюсь, не прочихаются даже легендарные легионы минотавров.
Да и система управления...хм...а чем она, если на то пошло, отличается от того, что сейчас в Соламнии или Керне?

Гм...а вы не подскажете, какая практика-то?
С Истаром согласен, спорить не буду - но это, на мой взгляд, случай почти уникальный - этакая Соламния наоборот, только, в отличие от мечты Винаса Соламнуса, весьма успешно и качественно реализованная. А вот относительно других законно-злых режимов...
Империя огров развеялась в прах - причем без каких-либо ударов со стороны - все в ней разложилось изнутри. Для того, чтобы рухнула империя Ариакаса оказалось достаточно одного рейджера с мечом . Империя Ариакана просуществовала ровно полгода - да и то исключительно потому, что, если меня память не подводит, Такхизис просто "сдали" Кринн с целью объединения его против общего врага. Минотавры несколько тысяч лет сидели и грызлись на своих островах - и только при очень специфичных обстоятельствах смогли объединиться. Где здесь большая жизнеспособность-то)? Вон тот же Кендерхольм стоял и стоит - хотя и не LE.

При безкатаклизменном развитии абсолютно не факт, что Ариакан вообще добился бы того, чего смог добиться. Еще раз повторюсь - установление его режима случилось только при полном попустительстве Богов Добра и Равновесия, которые сочли, что им нужен объединенный Кринн, а черт с ним, кто будет его объединять...

Аваллах, я имел в виду РЕАЛЬНЫЙ МИР и РЕАЛЬНЫЕ РЕЖИМЫ.
Нейтрально-злые как-то плохо вписываются в международное право, хотя все равно умудряются существовать... а хаотично-злых практически не осталось. Поэтому будущее за законно-злыми)

Насколько я понял исходный вопрос - речь шла об уже имеющейся империи, а не о вероятности ее появления в предложенном к обсуждению виде.

Гм...ну, для начала, нампомню, что здесь все же в основном обсуждается КРИНН и РЕЖИМЫ КРИННА. И хотя в проведении параллелей я абсолютно ничего плохого не вижу, и сам этим люблю заниматься, но все же с Историчкой данный подфорум путать не стоит . Тем более, что если уже обращаться к реальному миру, то что-то я, честно говоря, как-то плохо вижу на висящей у меня на стене карте Третий Рейх или СССР. Да и Чили, Уругвай, Аргентина и Парагвай уже далеко не такие, как во второй половине ХХ века.

А это разве не входит в критерии определения? К тому же, как я понял, вы предлагаете вообще вырвать определенное государственное образование из контекста исторических событий, поместив его в определенные идеальные условиях. В свете этого, вполне закономерный вопрос - почему же этого, к примеру, нельзя сделать с Соламнией или Истаром, сказав, что при "естественно развитии" наибольшие перспективы были бы у них)?

ну как сказать, соломания это хорошо, но все таки это люди, а минотавры это бешеные коровы , которые готовы рвать глотку любому за свое отечество, конечно соломанийцы в этом тоже преуспели.
Но посудите сами, минотавры владеют Сильванести, а это очень много дерева, также минотавры очень долго сидели без войны=> их много.А у Соломании с этим проблемы, война с Миной и Неракой очень не плохо урезали численность их войск. Ну а кто умнее судить не берусь.
Насчет управления минотавры, помоему, превосходят соломанию именно из-за диктатуры, минотавры привыкли к этому и считают это нормальным. нету кучи лордов и тому подобных личностей , иногда это плохо , но когда правитель мудр(ну или хотя бы умен) это може помочь быстро принять решение

Я проголосовал за Сильванести, хотя мне и не нравится эльфийский фашизм, к которому страна время от времени скатывалась. Но объективно это было очень сильное государство, выдержавшее все Драконьи войны и павшее только под тройным натиском сперва Щита, затем Мины и, наконец, минотавров. (Кстати, интересно, куда делись грифоны из Сильванестийской армии? )
Кстати, об эльфийском фашизме. Он явно не соответствует доброму мировоззрению: значит, эльфы Сильванести на время становились нейтральными или даже злыми? Здесь явно какая-то ошибка разработчиков мира.

Боюсь, что в том-то как раз и дело, что лично мне государство людей кажется гораздо более перспективным и великим, чем государство бешеных коров...
Не сочтите за расизм).

Гм...да как бы вам сказать - у Нордмаара тоже до чертиков дерева, как, впрочем, и в Харолисовых Горах. А у Торбардина этого самого дерева вообще нет. Вот только...гм...разница между Торбардином и Харолисом, честно говоря, видна невооруженным взглядом. Поэтому, право слово, дерево я бы к разряду жизненно важных ресурсов не относил бы .
Что же касается Соламнии (все же основателем ее был Соламнус, а не Соломанус), то у них, право слово, и с деревом особых проблем нет, плюс под боком расположены Гранатные Горы с Кайолином. А Маркхам за прошедшие после Войны Душ годы не только собрал все наличествующие войска, но и их изрядно преумножил - печальная судьба Истины чему примером...

Проблема в том, что в Соламнии тоже сейчас единоличный император. А тот же Гилтас - Говорящий-с-Солнцем-и-Звездами. И Голгрин тоже единоправный правитель. Поэтому, честно говоря, не вижу, чем система управления минотавров так уж радикально выделяется - особенно на современном фоне. Тем более, что и Фарос в плане ума, насколько я помню, в ходе трилогия звезд с неба не хватал, а больше брал топором...

Ммм...а речь идет о фашизме или нацизме ? И нет ли, к примеру, здесь путаницы с национализмом или патриотизмом)? Просто я бы, честно говоря, хотел бы разобраться с тем, что именно подразумевается под "фашизмом Сильванести".

Аваллах
Гм, ну фашизм и нацизм - всё-таки довольно близкие системы, поэтому я их в какой-то мере отождествляю.
Говоря же об эльфах Сильванести: вспомним книгу Дугласа Найлза "Эльфийские войны". Рабские лагеря людей там ничем не отличаются от реальных трудовых концлагерей Третьего Рейха.

Дерево выступало в роли ресурсов(просто вроде как эльфы,а значит дерево), не нужно цепляться к одному слову, и бешенные коровы имелись ввиду в бою.
где Маркхам набирал войска?

Гм...на самом деле, они весьма-таки различны и отождествлять их, пожалуй, я все же бы не стал. И уж

Не спорю, вот только возникает вопрос - а что здесь было Злого?
Люди Эргота выступали агрессорами - они принимали участие в несправедливой войне, фактически, направленной на геноцид эльфийского населения. Следовательно, они были Злом.
Эльфы просто покарали Зло - причем даже не с помощью лагерей смерти.

Простите, но разницу между весьма специфичной технологической цепочкой эльфов и других народов Кринна вы видите? Причем...честно говоря, я немного не понял фразы "просто вроде как эльфы,а значит дерево"?

Знаете, я, конечно же, верю в боевые способности бешеных коров, но отряды конницы и сомкнутый пеший строй мне нравятся больше...

В Соламнии.
Она большая, а люди быстро размножаются.

за короткий период он смог собрать только лишь новобранцев , которые толком ничего не умеют, в то время как армия минотавров состоит из великолепно подготовленных, организованых бойцов.
не включай дурку) иногда такое ощущение что говоришь с ботом, у которого стоит понимать только прямые фразы, а образы не воспринимать

Аваллах, современные западные государства - законно-злые.
В 99% случаев они действуют в рамках закона и прав человека. Но 1%, приходящийся на лидеров экстремистов, наркобаронов и проч, которых ликвидируют без суда и следствия, а также еще ряд случаев (почитайте про "войну с цифрами"во время войны во Вьетнаме) не позволяет мне называть их законно-добрыми или законно-нейтральными.
Тем не менее, они наиболеее перспективные (ну ведь ясно, что будущее за либеральой демократией, а не теократическими диктатурами)...поэтому законно-злые впереди планеты всей.

Чудесный пассаж, вот только, боюсь, что Маркхам о нем, к сожалению, не догадывался . Как, впрочем, и я не догадывался о том, что за четыре года на огромной территории можно собрать только горсточку новобранцев, которые ничего не умеют, и которые, тем не менее, ухитрились наголову разгромить войска Истины в битве за Предгорья.
Это раз.
Два - проблема в том, что вы, в силу определенных обстоятельств, руковоствуетесь неправильным базисом и, в свете этого, делаете неправильные выводы. С Миной и Неракой воевал Орден Соламнийских Рыцарей. А речь, пардон, идет о Соламнии. А это после Второго Катаклизма - далеко не одно и то же.
Три...вы, судя по всему, не очень хорошо знакомы с известным выражением о том, что не кольт, а именно арбалет сделал людей равными перед Богом). Особенно с учетом того, что у уважаемого Маркхама есть еще и порох - такое чудесное взрывчатое вещество, о котором, думаю, вы могли слышать).

Ммм...простите, но образы я воспринимаю в основном тогда, когда читаю хорошую фэнтези или книги по Миру Тьмы, к числу которых вряд ли можно отнести ваши посты. Плюс к этому, я, к сожалению, не знаком с понятием "включать дурку" - поэтому, если вам не сложно, то в дальнейшем выражайтесь точнее, а не оперируйте образами, которые, боюсь, я не способен в полной степени оценить.


Эээ...пардон, а при чем здесь LЕ?
Приведенное определение отлично вписывается в LN...не говоря уже о том, что...гм...в Соламнии тоже паладин имеет право ликвидировать местный аналог наркобарона или экстремиста без суда и следствия. Оставаясь при этом, кстати, Законно-Добрым.
Поэтому не соглашусь.

Твердыню гномов Торбандин считаю самым устойчивым и надёжным государством.
Гномы,не смотря на свою обособленность ,отлично торгуют, преспособляются к переменам окружающего мира и сами меняются вместе с ним,не забывая своих традиций и мало меняя уклад жизни. Гномьи вожди достаточно прозорливы,чтобы постичь многовековую мудрость-в единении сила и надо своей обособленностью уметь жертвовать во имя интересов страны.
Одним из самых ярких тому примеров-король Торбандина Тарн Грохот Гранита,который помог королю эльфов Гилтанасу без всякой оплаты.

Государство людей Соламния тоже вселяет надежду-сколько раз соламнийских рыцарей почти полностью изничтожали,страну покоряли захватчики,а всё равно государство раз за разом возраждалось. Сама идея соламнийского государства была основана на единении людей во имя высоких целей, где закон един и технический прогрес поощряется (вспомним дружбу соламнийских рыцарей и гномов-механиков )
Да,есть кастовость (в Орден Розы принимают только знатных),но идея общей справедливости примиряет сословия.
Военное искуство рыцарей стоит на самом передовом уровне,хотя рыцари сражаются без помощи магов. Палантас с его библиотекой -один из величайших центров культуры Ансалона. Природная защита-пустыня и горы-тоже фактор благоприятный. Торговля процветает под защитой закона,эльфы (Квалинести) спокойно привозили товару,да и другие народы (кроме Кендеров) принимались не по национальности ,а по делам.
Государство перспективное и весьма.

интересно сколько еще человек не поняли смысл фразы: не включай дурку........
Соламанийский орден не составляет приличную часть армии Соламании?
Минотавры 4 года спали?
Порох? да порох, а магия ?
Причем тут кольт, арбалет и равенство с богами?

не буду наставивать, но все таки скажу, не пытайтесь применить правила ИГРЫ к реальному миру, на самом деле даже к самой вселенной драгонленса ,как к миру , нельзя применять их. Законно добрый и тп были придуманны для того что бы игрокам облегчить жизнь, что бы не было глупой путаницы.

Ммм...боюсь, что проблема состоит в том, что ее не понял я, а так как вы использовали данный оборот в беседе со мной, то вас в первую очередь, должно волновать создание необходимых условий для того, чтобы вас понял я, а не весьма расплывчатая категория "все", которая в условиях макрокосма вообще приобретает достаточно абстрактное значение).

Извините, но я бы хотел обратить ваше внимание на то, что правильно эти слово пишутся следующим образом:
"Соламния"
"Соламнийский"
Если вы не можете правильно написать их, то я рекомендовал бы вам воспользоваться функцией копирования с последующей вставкой.
Что же касается вашего вопроса, то ответ на него будет отрицательным - во всяком случае, на момент с 4 по 39 годы SC. И на момент войны с Миной Орден, фактически, никакого отношения к Соламнии не имел - благо последняя находилась под контролем оккупационных войск. А после завершения оккупации, Орден, мягко говоря, там не сильно ждали - да и Маркхам, если на то пошло, любви к Соламнийцам в силу особенностей биографии не питал и не питает, но, тем не менее, в боях с Истиной все же скрипя зубами, но все же пошел на то, чтобы сотрудничать и с Орденом, и с соламнийскими правителями, вновь встав на путь создания единой структуры...хотя и в несколько ином виде.

Хм...я не знаю, знаете ли вы, но проблема состоит в том, что у минотавров всегда были немалые проблемы с магией. Хотя бы в силу того, что занятие искомой если и не приравнивалось к чему-то недостойному, то уж точно не считалось достойным мужчины-минотавра . В отличие от Ордена Зимородка (кажется, орден Соламнийских магов называется именно так) и Соламнии, пользующейся поддержкой Орденов Высокого Волшебства.

При том, что вам не нужно заниматься десять лет с топором или пятнадцать лет с луком для того, чтобы вогнать из арбалета великому воину болт в лоб). После чего его выдающимся мастерством если и будут наслаждаться...то только на Внешних Планах).

А вы не слышали теорию о том, что, на самом деле, система мировоззрений D&D является одной из наиболее близких к идеалу морально-этических схем, которую в равной степени можно применять как к явлениям внутреннего, так и явлениям внешнего мира)?
Не говоря уже о том, что проблема состоит в том, что мир Кринна, как это не прискорбно, существует в соответствии с принципами, которые демонстрируют указанные правила...

<А вы не слышали теорию о том, что, на самом деле, система мировоззрений D&D является одной из наиболее близких к идеалу морально-этических схем, которую в равной степени можно применять как к явлениям внутреннего, так и явлениям внешнего мира>
увы не слышал, позволь узнать чем она кхм наиболее близка?

ты никогда не занимался стрельбой из лука? скорее всего нет.
Минотавры это не те против кого подойдут крестьяни собраные под знаменами Соламнии.
о только не нужно говорить , прошло 4 года , все полчище этих крестьян стала хорошими бойцами. вся армия была набрана не за 1 день, даже не за 1 год.
а если Соламнии вздумается попереть на Сильванести минотавров , то они там выхватят по самый не балуй, отряды "виверн" даже эльфов врасплох заставали. помоему это очень точно говорит о подготовке минотавров, а то что извините Маркхам не хотел заключать союз с Орденом говорит о раздроблености людей.
и опять таки, минотавры не спали

Учетом наиболее важных категорий).

Ммм...честно говоря, мне кажется, что обсуждение столь интимных сторон моей биографии все же не относится к данной теме, хотя я не скрою того, что они действительно многим интересны). Отмечу только, что из арбалета мне всегда нравилось стрелять больше). А спортивный лук не стоит путать с луком средневековым).

А вы не подскажете, почему)? У них внезапно отвалятся ноги)?

Ммм...вот в том-то и дело, что армия Соламнии была набрана не за один день, и даже не за один год, хотя, честно говоря, понять вас все же несколько проблематично - особенно учитывая то, что вы пытаетесь опровергать то, что сами же подтверждаете). Плюс к этому, кажется, вы явно не читали пролог к Лорду Розы, с которым было бы очень неплохо ознакомиться. Особенно с учетом того, что у вас явно какие-то очень странные представления о ресурсах как Соламнии, так и Соламнийских Рыцарей).

Вот в том-то и проблема, что заставать будут как раз не "виверны", а заставать будут "вивернов"). Плюс к этому, кажется, вы несколько переоцениваете непомерные достижения минотавров во время кампании по захвату Амбеона. Благо, хотелось бы вам напомнить, что на тот момент Сильванести уже находился под оккупацией Темных Рыцарей и основные НЕРЕГУЛЯРНЫЕ силы эльфов были сосредоточены возле Сильваноста. Добавьте к этому то, что регулярные войска Сильванести в этот момент находились возле Оплота...и то, что население страны было ослаблено воздействием Щита. В результате этого выходит, что "героическая" победа легионов Хотака где-то сродни не менее "героической" победы Красной Армии над польскими войсками, получившими удар в спину). Только в Сильванести, вдобавок ко всему, этих войск еще и не было, если не считать отдельных отрядов киратов на границе.

Ммм...а то, что в "великой" империи за пару лет произошло два государственных переворота - это о чем свидетельствует ?

А что же они делали)?

говоря о том что армия была собрана не за один день, имел ввиду то, что войска нужно тренировать, для этого требуется много времени. если армия собрана сразу, то и тренируются все сразу, и через 4 года будет и вправду мощная армия. вспомнить хотя бы Ариакана, ведь он и начал все чуть ли не разом собирать. а когда все собирается долго, то => времени нужно гораздоо больше. сколько готовилось вторжение Ариакаса?
Подсказываю почему в битве с минотаврами могут отвалиться ноги, первое, подготовка минотавров ( вспомнить эпизод можно , когда рыцари Нераки проиграли бой, они думали что минотавры это что-то похожее на огров)второе это ярость и напор минотавров(который не мешает действовать сообща и организованно) третье количество минотавров.
наполседок про "виверн" , согласитесь что далеко не каждый способен застать эльфа врасплох, в лесу, когда тот сам выжидает и думает кого бы шлепнуть. и уж не знаю кто будет заставать враспло "виверн" . минотавры сразу готовились к войне против всего кхм кхм доброго люда)Они зали что им придется воевать с Соломнией

Чот вы по моему от темы про Величайшее государство перешли к каким-то застающим в расплох вивернам...

PS: Аваллах, я знаю, что слово "врасплох" пишется слитно

Ммм...а если она была собрана пять лет назад, то это будет очень мощная армия)? К тому же...проблема-то как раз состоит в том, что и у Соламниских Рыцарей, и у Соламнии и до, и во время, и после Войны Душ сил была весьма достаточно). Вы ареал боевых действий-то вспомните - желательно отбросив лишние спец-эффекты.

"Вторжение Ариакаса" как раз и готовилось четыре года. Вот только это, пардон, ему не помешало влезть после анексии Нордмаара и Балифора в Сильванести и положить там от 30 до 40% наличествующих у него войск, после чего весь следующий год пришлось потратить на подготовку новых сил.

Во-первых, никто в принципе и не спорит с тем, что военная подготовка минотавров находится на очень высоком уровне - благо это заложено в саму основу милитаристской культуры. Вот только переоценивать наличествующее тоже не нужно - а, вернее, уметь проводить объективные сравнения. Рыцари Нераки в "Кровавом Приливе" проиграли бой потому, что их заманили в засаду, а потом взяли в клещи, предварительно обстреляв из катапульт. Плюс сыграл свою роль фактор неожиданности и поддержка огров. А как вы думаете, что будет, если армия Соламнии будет использовать местный аналог спутникового наблюдения в виде магических заклинаний школы Гаданий? А затем сама обстреляет наступающие легионы - вот только с помощью пороха? Плюс к этому, печальный исторический опыт учит, что минотавры, конечно же, молодцы. Вот только при столкновении с действительно сильным противником (вроде Истара) тактика лоб в лоб приводила к тому, что на истарских каменоломнях резко росло количество рогатых рабов. После чего все вновь возвращалось к рейдам на побережье и грабежам прибрежных селений и маленьких городков.

Чего-чего, а этого добра у людей тоже хватает. Да и не только у них, если на то пошло - одного Портиоса со товарищи достаточно вспомнить...

Пардон, а вы не хотите сравнить размеры Митаса и Котаса, пускай даже с выведенной колонией, и Соламнии ? Это так, навскидку).

Соламнией, уважаемый, Соламнией .
А что касается эльфов, то внимательно перечитайте "Кровавый Прилив". Легион Виверны просто массово прыгал вперед по веткам деревьев, окружая и изолируя очаги сопротивления). Правда, при этом, нарываясь и на выпады киратов, благо в искусстве маскировки последним все же равных не было и нет. В результате этого, говорить о том, что минотавры застали эльфов врасплох...это где-то сродни тому, что кого-то застала врасплох идущая на тебя огненная стена. Не увидеть ее - нельзя. Вот только поделать особенно ничего с ней не выйдет).
Плюс к этому - леса-то уже нет). Где теперь минотавры прыгать будут ?

Как ты видишь, кое-кто считает, что величие государства измеряется силой вооруженных сил). Так почему бы и не обсудить?

А что "по-моему" пишется через дефис ?

Китай тоже маленький.
если у Соламнийцев так много войск ,че же они сидели сложа лапки все время?
и кстати , по-твоему Минотавры не готовились с самого начала с Соламнией? и по твоему им не будет помогать их бог?
насчет "виверн", в кровавом прливе было описание действия "виверн", перечитай их еще разок и поймешь что я имел ввиду, говоря застать врасплох.
кстати величии государства измеряется силой вооруженных сил тоже

И стоять будет!!!

Ммм...скажите, а когда вы последний раз смотрели на географическую карту)?

Не подскажете - а что вы имете под термином "сидеть сложа лапки"? С 4 по 39 года Второго Катаклизма Соламния находилась под оккупацией. Соламнийские Рыцари, в тот момент, действовали в других частях Ансалона. В принципе, знать Соламнии ничего особенно отвратительного в сотрудничестве с Рыцарями Такхизис не видела и желания конфликтовать с Великим Синим не имела). Потом, когда Келлендроса убили, а Орден зачистил Соламнию (всю территорию, кстати, надо отметить), появился Истина со своими войсками. Маркхам разгромил Истину и снова объединил войска Ордена и войска Соламнии. Что именно вас смущает)? Или...эээ...Соламнийцы должны лелеять планы о всемирном господстве ?

Вы знаете, по-моему, не готовились). Во всяком случае, в рогатых головах еще определенный интеллект присутствовать должен .

Вам намекнуть, что один бог слабее трех ? Даже несмотря на то, что он большой и рогатый).

Вы не поверите, но я как раз сидел и читал этот самый отрывок, когда писал предыдущий пост). Вы меня простите, но там нет ни одного слова, которое указывало бы на то, что Виверны захватывали эльфы врасплох - там просто описывается, как они прыгали по веткам, а из веток стреляли эльфы, которых затем сжимали в кольцо и давили количеством). Или...гм...советские войска в 1940 году тоже захватывали врасплох финских пулеметчиков ?

Вот и я о том же).
Хотя, право слово, не всегда...

Вы неправильно поняли то, как я Вас понял

Повторю исходный вопрос:
какое из государств Ансалона, по мнению участников форума, добилось наибольших успехов в тех или иных сферах и у какого, опять же на ваш взгляд, были наибольшие перспективы и почему?

Здесь нет ни слова об:

1) условиях возникновения государств, в частности, могло ли обсуждаемое государство возникнуть и успешно развиваться в бескатаклизменных условиях. Исходя из этого, я рассматривал уже присутствующие в мире государства, в частности, империю Ариакана - в период Лета Хаоса.

2) рассматривать перспективы государства в условиях катаклизменных, т.е. воздействия на него сил, заведомо превосходящих возможности государства к противостоянию таковым, на мой взгляд, бессмысленно. Именно поэтому Катаклизм, в рамках заданного вопроса, не учитывается при рассмотрении перспектив Истара или конкиста при рассмотрении перспектив государств инков или астеков.

Разница в том, что в LG государстве кто-то из элиты будет рассуждать таким образом: " этот виллан представляет угрозу для моего народа, поэтому я отдам приказ его уничтожить".
А в LE логика будет следующей: "этот виллан представляет угрозу для моего народа,если он что-то натворит, то это будет означать, что я некомпетентен и меня не изберут на следующий срок. поэтому лучше я сейчас прикажу его ликвиди ровать, чтобы и голоса получить.. ну и народу моему лучше будет - я же не зверь".

сегодня, и посмотрев на Китай и Россию , понимаю что Китай маленький ,а Россия большая,но народу ........
и правда, не поверю
и если хоть капля ума есть, то минотавры понимали что Соламния не захочет мириться с захватом Сильванести,коровы понимали что в этой войне у них будет не 1 и не 2 врага.

Ммм...вообще-то, пожалуй, я неправильно понял то, как я Вас понял, но, в то же время, вы так же несколько неверно истолковали то, о чем пытался сказать я). Хотя, вполне возможно, что тут есть часть и моей вины, так как мне, возможно, следовало бы сформировать вопрос более точною
Дело в том, что создавая тему, я рассчитывал на то, что мы попробуем обсудить те государства Ансалона, которые существовали в рамках его истории - причем, если на то пошло, рамках основного русла Реки Времени. Т.е. объектом рассмотрения будет история Кринна, а предметом - его государственные образования. Предлагая подобную тему, я рассчитывал на то, что мы будем рассматривать государства непосредственно в контексте истории Кринна, руководствуясь при этом тем основополагающим тезисом, что события значительного машстаба, происходящие в рамках основного русла Реки, являются вполне закономерным результатом разворачивающихся там исторических процессов. Что выходит из этого?
Вы отмечаете то, что "рассматривать перспективы государства в условиях катаклизменных, т.е. воздействия на него сил, заведомо превосходящих возможности государства к противостоянию таковым" на ваш взгляд является бессмысленным занятием. Однако, у меня в свою очередь возникает следующее предложение - давайте посмотрим на историю Истара - ярчайшего примера краха государства из-за условно "непреодолимых сил".
В сути своей, Истар представляет собой ярчайший пример Законно-Злого государства, существовавшего в истории Кринна. И его судьба, на мой взгляд, является АБСОЛЮТНО ЗАКОНОМЕРНЫМ ПОСЛЕДСТВИЕМ ЕГО ИСТОРИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ. Хотя бы потому, что Катаклизм произошел не из-за того, что кому-то из богов захотелось поиграться. Он произошел потому, что подобное образование НЕ ИМЕЛО возможности существования в условиях мира Кринна. Более того, как показала история, Истар НЕ СМОГ свернуть с единожды избранного им пути или самостоятельно преобразовать свою структуру. Система Истара продемонстрировала свою абсолютную негибкость в тех условиях, когда подобная гибкость была жизненно важной. В свете этого разве мы не можем говорить о том, что Истар является ярчайшим примером исключительно сильного, но, при этом, абсолютно бесперспективного в условиях существующих реалий образования, которое, фактически, само запустило собственный механизм самоуничтожения - пускай не внутренний, но внешний. Лично я считаю, что это действительно так.
Более того, схожие выводы мы можем сделать в случае с упомянутой вами конкистой, которая, и так считаю не только я, так же была вполне закономерным итогом развития доколумбовых образований Латинской Америки - естественно, не в рамках реалий искомой части света, а в рамках реалий всей нашей Земли. И если мы уже рассматриваем историю, то разве можно вырывать из нее какой-то отдельный кусок и делать на его основе выводы относительно жизнеспособности или нежизнеспособности образований данного куска без учета глобального исторического процесса? Та же Франция конца Третьей Республики в определенных исторических реалиях была бы вполне жизнеспособным государством - и, более того, очень даже перспективным. Вот только проблема в том, что у Франции, помимо всего прочего, была еще и восточная граница. И рассматривать ее без учета данных реалий, на мой взгляд, является еще более бессмысленным.
Именно из-за этого у меня и возникло столько вопросов относительно тех перспектив государства Ариакана, о котором вы говорите. Я с готовностью могу признать то, что это был значительный шаг вперед по сравнению с образованием Ариакаса. Вот только, при всем при этом, у нас есть одно небольшое "но". Ариакас, в сути своей, захватил большую часть Ансалона собственными силами - пускай даже с помощью Такхизис, немалой магической поддержки, наличия драконидов, драконов и элементов тактики "выжженой земли". Проблема только в том, что через считанные годы империя рухнула. Ариакану же ДАЛИ захватить Ансалон - т.е., в сути своей, его государство, отчасти, можно назвать "марионеточным" - puppet state. Плюс к этому, как показала все та же история, оно, в сути своей, со смертью самого Ариакана превратилось в прах. Так можно ли говорить о значительных перспективах империи, которая существует только потому, что ей позволили существовать, и держится исключительно на железной воле своего лидера?
На мой взгляд, опять же, нет.

Государства складываются не за несколько месяцев. Неудивительно, что оно распалось, когда все его потенциальное руководство было выбито во время битв с Хаосом.
з.ы. Доколумбовые образования - отличный пример хаотично-злых режимов.

Понимаете...маленьким Китай назвать очень сложно.
Даже по сравнению с Россией.
А если сравнивать Митас с Котасом и Соламнию, то, к примеру, на момент, предшествующий Войне Копья, население последней было в два раза больше. Это с учетом того, что минотавров на бывших Островах Кровавого Моря аж 67% - остальное люди и кайри.
Это не говоря уже о том, что минотавры, пардон, розмножаются все же медленней, чем люди - последних в этом отношении переплюнуть на Кринне, разве что, могут овражные дворфы и кролики...

Постарайтесь).
Думаю, что поможет.

Гм...ну, насчет капли ума можно подискутировать .
Ну а если серьезно, то Соламнии было, есть (и, надо полагать, в ближайшее время, будет) глубоко плевать и на эльфов, и на другие расы. Особенно показательной, кстати, была история с Оплотом, когда после оказания помощи эльфами, последним сказали "Молодцы...а теперь можете идти - мы вам, конечно же, благодарны за помощь, но помогать не будем - у самих хватает дел". В этом отношении, скорее, стоило бы опасаться Легиона Стали, но последний не является структурной частью государственного образования. И ресурсами располагает не в пример меньшими.

Ммм...молодой человек, вы почему-то постоянно забываете еще и о таком мировоззрении, как Законно-Нейтральное (не спорю, я о нем тоже иногда забываю, но мне-то простительно - эльфийский склероз плюс паладинская нетерпимость ).
На самом деле, тут с вами можно поспорить - и начинать стоит еще с мотивации LG, благо опыт учит, что, зачастую, последние являются, скорее, транснациональными личностями, которые пекутся не о национальных интересах, а о благе Добра как глобального явления (взять того же Винаса Соламнуса, который плюнул и на национальные интересы, и на присягу, и на условные ордена).
Что же касается LE, то тут ситуация еще более скользкая. То определение мотивации, которое вы дали - вещичка еще та. Связано это с тем, хотя бы, что оно находится где-то посередине между LE и LN (ну, просто-таки, что твой Ариакан). Благо если мы посмотрим с одной стороны, то это будет LE - "Я хочу, чтобы меня избрали на следующий срок, потому что я хочу власти, денег и ту кинозвезду с большой грудью, а народ мой - тупой скот, который выберет меня в том случае, если я дам ему врага, а сам особенно зверствовать не буду". С другой стороны - LN - "Я люблю свой народ и красивую кинозвезду и хочу, чтобы меня выбрали на следующий срок, так как считаю, что я заслуживаю этого больше, чем кто-либо другой и у меня есть все объективные возможности для того, чтобы сделать жизнь моего народа лучше. Если для этого ему нужно найти врага и, затем, с этим врагом жестоко расправиться ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ЭТОТ ВРАГ ЭТО ЗАСЛУЖИЛ, то это отлично". А вот еще чуть-чуть, и мы получим LG - "Я хочу, чтобы меня избрали на следующий срок не потому, что я хочу власти или славы, или вон ту кинозвезду, которая уже своей грудью меня достала, а потому, что я хочу добиться процветания своего народа и наказать несправедливых и подлых - и именно это я буду делать потому что стою на этом и не могу иначе".
В результате этого, для нормальной оценки мировоззрения того или иного политика, вам приходится или чертовски внимательно анализировать все его поступки, или же просто залезть ему в голову и узнать, почему он делает то, что делает). Видите теперь, какая страшная вещь - политика в системе мировоззрений)?

Может Соламния и не нападет на минотавров, но рогатые (хоть при капле ума) допускали такой ход событий.

Ну согласись, острова минотавров не постигли такие ужасы , какие испытали на себе люди.там хоть и была война, но не такая ужасная.

Гм...ну так, пардон, это вполне логично. Вот, при всем при этом, у Империи Минотавров есть некоторые шансы не влезать в конфронтацию с Соламнией - во всяком случае до тех пор, пока у Маркхама не взыграют амбиции а-ля Аскал Эргот (и если взыграют). Ну и при учете того, что сами минотавры будут спокойно сидеть в Амбеоне и грызться исключительно с ограми.

Не спорю, вот только, если меня не подводит память, экспедиционные корпуса минотавров и в состеве Черного, и в составе Белого Крыльев фактически уничтожили. Да и последующая гражданская война особенно ничего хорошего не принесла. Так что обе стороны немалые потери понесли - ни тем, ни тем, правда, уже далеко не впервой...

Нет, Аваллах, ЛГ персонаж, выбирая, кого из трех некромантов уничтожить первым, не станет руководствоваться размерами содержимого кошельков означенных магов. А вот в нашем мире хаотично-злые режимы удивительным образом располагаются исключительно в богатых на сырье регионах.

Ммм...ну так помимо LG существует еще целых восемь мировоззрений - и только три из них являются Злыми).
А что касается хаотично-злых режимов и ресурсов, то я как-то не помню, чтобы в Камбодже искомые в больших количествах присутствовали. Да и в Уганде тоже).
Впрочем, это, уже, честно говоря, совсем не величайшие государства Ансалона, да и не Кринн вообще).
Сворачиваем чистый, хотя и достаточно интересный оффтопик.

Я как всегда, не отличаясь оригинальностью голосую за Ариакана Причём скорее даже не за построенное им государство, а за то какое он мог бы построить, обажаю рыцарей Чёрной Лилии (сам такой)

А я отличусь и проголосую за Сильванести.
Ну а что?
Это Великое Эльфийское Государство.
Ну возможно не самое могущественное, но достойное внимания.
(и я просто люблю эльфов).))))

Насколько я понял приведенные Вами примеры и их отношение к заданному вопросу - из этого выходит, что разговор о перспективах любой существовавшей в прошлом структуры бессмысленнен, поскольку "история не терпит сослагательного наклонения" (С).

На случай, если это все же не так - пара замечаний по конкретике. (ИМХО для кратости опускается )


Неверно. Именно потому, что Истар имел такую возможность, и было принято СОЗНАТЕЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ о его уничтожении ИЗВНЕ; в противном случае Катаклизм был бы излишним.


Да. Но к ее появлению привел ряд факторов, каждый из которых мог и не сработать. Затянулась бы война с Гранадой на пару лет - *** бы короны спонсировали экспедицию Колумба. Окажись у власти в Мексике персонаж покрепче (или, наоборот, помягче) - и Кортеса со товарищи принесли бы в жертву вместо переговоров... и так далее.


Согласен. Далее вопрос распадается на два:
1) имела ли 3-я Р техническую возможность противостоять угрозе с восточной границы?
2) Если ответ на 1-й вопрос положительный, то: гарантирует ли система повяление на руководящих постах людей, принимающих неправильные решения, или таковые люди появились на таковых постах более или менее случайно?


Не согласен. "Империя" Ариакаса была "органом местной администрации" и как таковая не могла существовать без ее поддержки (отчего и рухнула).
Впрочем, возникнуть без ее поддержки она тоже не могла - разреши Такхизис драконам посылать т.н. Повелителей, и привет котенку.


1) до разрешения завоевать Ансалон империя Ариакана вполне успешно расширялась.
2) Империя Ариакана потеряла не только его самого. Согласитесь, это немного не тот расклад, который случился у Александра или Альфонсо Императора.

Гм...а вы не подскажете, на основе каких фактов вы сделали подобный вывод? Если меня не подводит память, то я просто отметил, что рассматривать какие-либо структуры в отрыве от исторических реалий - особенно в том случае, если данные реалии непосредственно были с этими реалиями связаны - чем-то сроди тому, чтобы изучать строение пестиков и тычинок, сидя посреди безжизненной пустыни. Занятие без сомнения познавательное, но несущее в себе минимум полезной нагрузки.

Прощу прощения, но вы не поняли, что я имел в виду. Рак тоже имеет возможность для существования в рамках человеческого организма - но, при этом, он НЕ может сущестовать в рамках ЗДОРОВОГО человеческого организма - иначе последнией уже не будет таковым. Соответственно, Истар НЕ мог существовать в рамках ЗДОРОВОГО Кринна - и в том случае, если бы он продолжил свое существование, то это, мягко говоря, был бы не совсем известный нам Кринн.

Все это чудесно, вот только вы опять слишком сосредотачиваетесь на отдельных деталях, вырванных из общего контекста. Экспедиции Колумба в известное нам всем время могло бы и не быть - вот только это абсолютно не помешало бы португальцам сделать то, чего не сделал Колумб (благо я, в свое время, имел счастье знакомиться с гипотезами о том, что Бразилию они открыли не в пример раньше уважаемого Христофора - другое дело, что в научности подобных утверждений я тогда не счел себе за труд разобраться). Или спонсировать экспедицию - но несколькими годами позже. Кортеса могли принести в жертву - вот только это не изменило того, что после Реконсисты в Испании подобных Кортесов было, мягко говоря, до чертиков. И то, что не сумел бы сделать один - радостно сделало бы два других.

Если меня не подводит память, то Третья Республика имела возможность одним ударом свести необходимость противостояния угрозе с восточной границы, когда войска вермахта в основной своей массе находились на восточной границе - но уже Германии. И вот это, пардон, не трагическая ошибка - как, впрочем - и все, что происходило после Первой Мировой Войны - а вполне закономерные принципы исторического развития. В том числе, и присутствующей во Франции политической системы.

Опять же легкое непонимание - под "своими силами" я подразумевал то, что, в данном случае, Ариакас не пользовался "патентом на власть", который получил его сын. И Паладайн, в случае с Ариакасом, не сидел на вершине Горы Целестии, имея счастье лицезреть, как Ансалон "объединяется".

Империя Ариакаса так же вполне расширялась - причем без всякого разрешения. Вот только об этом расширении очень хорошо и правильно думал лорд Сот в уже неоднократно упоминаемом мною отрывке из Драконов Небесной Владычицы. И, пардон, никакое Видение, кодекс чести и прочие заморочки Ариакана не смогли бы противостоять новому Союзу Белокамня. Благо у сына, если меня не подводит память, не было даже драконидов - да и вообще армия была малость поменьше.

Не знаю, насколько это рассуждение правомочно с точки зрения Кринна, но...
Фактически получается, что исход борьбы на мировой арене по-любому зависит от того, кто куда смотрит с Горы Целестии и из Бездны. Это в равной степени свойственно и белым, и черным плащам. Другое дело, что Ариакан и его режим могли бы в любом из миров прожить и без Такхизис, а вот Соламнийцы - не факт. Практика "беспаладайновского существования" показывает, что надолго такие образования не сохраняются, по крайней мере в изначальном виде. Не это ли Halgar Fenrirsson пытается донести?

Если смотреть, кто дольше всего продержался по времени, то ответ один - эльфийские государства, особенно Сильванести. И Торбардин, пожалуй. Отсюда рискну вывести, что цементирующим фактором должен быть на алаймент и не религия. Ни разу.

Естественно, поддержка бога или богини дает очень многое, и в случаях, когда действует только Такхизис (как примеры, ситуация перед войной Хаоса, Война Душ) получается мощный перекос сил, что дает большое преимущество темным.

А вот это более чем спорно. Это как раз-таки рыцарство Такхизис не сохранилось в изначальном виде после ее ухода.... во всяком случае, поболее, нежели Соламнийцы...
Уход богов - это, конечно, удар, от которого не все смогли оправиться... Попробую рассмотреть, как отразится отсутствие Бога на Орденах.
Без Паладайна и других богов у Соламнийцев остается Кодекс. А что значит - жить по чести для LG персонажа? Это служить обществу, защищать обиженных и угнетенных и т.д. В-общем, то же самое, что они должны делать и при Паладайне.
А что же рыцари Такхизис? В-общем-то цель рыцарства, привести Темную Королеву к господству над Кринном. (Ей-то как раз для этого темные рыцари и нужны). Видение - одно из основ. И вот нет Такхизис, и нет Видения. Какова цель? Получить господство над миром (Кринна или другого мира) или бросить все и уйти на покой? Наверняка не второе.... Тогда, значит, первое. А для чего опять же? Не думаю, что для улучшения жизни населения... Господство - это власть, богатство... А для кого это? Для членов Ордена, хотя бы для правящей верхушки... А так, как, все-таки, большинство темных рыцарей ивлы, то интриги и борьба за власть не будут исключением. (У Соламнийцев интриги тоже имели место, но те, кто этим занимался - не удовлетворяли требованиям Ордена, так как они уже были далеко не LG, а вот с темными рыцарями как раз наоборот, так как LE не противоречит требованиям Ордена). Так что без Такхизис в конечном счете получается обычная тирания, борьба за власть и т.д, что никак не способствует стабильности государства. Что, в общем-то, и наблюдалось и в "Бригаде Кена", и в "Войне Душ".


Ну... эльфийские государства имели вполне определенное мировоззрение - доброе, а Торбардин - нейтральное, в основном. Кроме этого, дворфы поддерживали отношения с Соламийцами (хотя и не всегда), и с эльфами. То есть, с государствами, имеющими доброе мировоззрение. А вот темные дворфы со своей деятельностью далеко не способствовали укреплению государства.
Алаймент ИМХО - один из важнейших факторов. Так как именно мировоззрение определяет мотивацию поступков, а, исходя из мотивации, мы имеем и сами поступки граждан. Ну а от того, как будут действовать граждане и зависит само государство.

Дык о том и речь, что реалии - в нашем случае - непосредственно связаны не были и имели полную возможность не связываться.


Угу, альтернативный. Но ведь это и есть искомая перспектива Истара-без-Катаклизма - или я опять чего не понимаю?


ДО ТОГО, как Ансалон отдали, он не сидел. Что не помешало АРиакану надрать задницу соламнийцам и взять БВЖ, которую Вы (если не путаю), помнится, именовали сильнейшей крепостью всех времен и народов У меня остро не хватает знаний, чтобы просчитывать эту альтернативку - но Ариакан, во всяком случае, рассчитывал не на появление Хаоса с последующей массовой капитуляцией.


Не понял, при чем здесь она.


Союз Белокамня мне здорово напоминает антигитлеровскую коалицию. Временем реакции, в частности И разница не в его пользу - противотанковых рвов типа Атлантики ни один из участников не имеет.

С альтернативкой "Колумб не поплыл" предлагаю пойти в исторический раздел, бо оффтопик.

to Vazy-Knight

А вы не хотите рассмотреть процент LG в обществе, как я вам уже настойчиво предлагала в другой теме? Даже в Соламнии, даже среди рыцарства: много ли было таких, как Винас или Стурм, как Гунтар, в конце концов? Да, я знаю, что игротехнически Соламнийские Рыцари - паладины со всеми пререквизитами, но фактически они на протяжении истории неоднократно скатывались до уровня землевладельцев-феодалов. В эпоху Истара (по крайней мере, как я понимаю, некоторые). После Катаклизма. В Век Смертных. Хуму одно время официально считали лжецом и позором Ордена, на это были ссылки в текстах.
Потом, вы пишите, что LE заведомые шкурники и предатели, а скажите, можете ли вы в земной истории вспомнить хоть одно государство, орден, общество LG-направленности? Я вот не могу. Аваллах как-то приводил в пример тамплиеров: спорный вопрос, но даже если так, вспомните, как закончилась их история. Если взять картину становления любого государства от Китая и Рима до СССР и Третьего Рейха, носителей идеологии "криннского паладинства" мы не увидим нигде. Да и в становлении религиозных течений мессианство окрашено несколько иными красками.
Вы серьезно полагаете, что каждый дружинник, рыцарь, солдат, отдававший жизнь за родину и сюзерена, был счастливым обладателем LG-алаймента и девизом "Моя честь - моя жизнь"?
Я именно это имела в виду, когда обращала ваше внимание на то, что криннское рыцарство как идеологический феномен невозможно без поддержки божества, бьющего по пальцам за фоллены - в отличие от Ариаканов, которых и в земной истории хватало. И в отличие от тех, кто шел за Ариаканами по своим причинам, отличным от Кодекса и Меры, хранил им верность и возводил на престол. Из истории я очень люблю приводить в пример ранних Чингисидов. А из фэнтези - многократно мною упомянутую на этом форуме "Эльдрет Велуутра".


А вы серьезно считаете, что Ситас был тот же Стурм, только с острыми ушами? Портиос, который по некоторым спойлерным данным может оказаться земным воплощением Саргоннаса, но уж не Паладайна никак? Это как-то мешало обоим быть в своем роде образцами "истинного эльфа"?
Имхо, бесспорными гудами из эльфийских правителей были Эльхана и Кит-Канан, причем последний потому, что настолько не обладал критическим мышлением, что аж страшно. А народ вообще как-то неправильно приводить к одному знаменателю: среди эльфов, судя по хроникам, изменников и себялюбцев хватало. Да и среди населения Соламнии, скорее всего, тоже. А как нейтральные гномы бились насмерть из-за возможности пережить голодный год, помнят все.

Мне ситуация "только паладины знают, что такое верность и честь" кажется донельзя упрощенной. Как писал кто-то: "у каждого антагониста есть история, которую он может рассказать" (с). И совершенно необязательно это история беспросветного поганства.

А что, есть точные данные? (Ну, у Астинуса, наверное и есть , только вот доступа в Библиотеку нет). Ну а достоверных сведений о нашем мире-то уж точно нет. Кроме того, наш мир все-таки не Крин, несмотря на то, что очень много общих точек соприкосновения…
А я надеюсь, что:
«Вспомните, как много есть людей хороших -
Их у нас гораздо больше - вспомните про них.» (с)
Кроме того, мне кажется: в реальном мире гораздо более сложная градация (более плавная что ли, то есть не 9 дискретных величин, возможны и промежуточные варианты).


Ну… достаточно, чтобы Соламнийский Орден не сгинул… Были и интриганы, но были и порядочные люди, были самоотверженные герои, были просто те, кто заблуждался по каким-либо причинам и поддерживал интриганов являясь по сути гудом (возможно, тот же государь Альфред Мар-Кеннин, он ведь потом жалел, что пошел на поводу у Дерека, правда все-таки мудрости ему не хватило, чтобы поддержать Стурма, когда тот отказался идти на штурм). Достойных людей было достаточно, чтобы ценности соламнийцев не сгинули, чтобы Кодекс не стал пустым звуком. Достойных людей было достаточно, чтобы воспринять великую жертву Стурма и одуматься. Если бы Орден окончательно загнил, то этой жертвы было бы недостаточно.

Кризисы у Ордена были: не все его члены выдерживали испытание богатством, славой, или, наоборот, трудностями, но, как ни крути, Орден преодолел эти кризисы, не потому что Паладайн «прочистил мозги всем» (это не его метод)…

А национальное мировоззрение соламнийцев: Законно-Доброе, Нейтрально-Доброе, Хаотично-Доброе, Законно-Нейтральное, Нейтральное. (Взято из раздела «география Крина» здесь на сайте)


Пишу, исходя из сущности законно-злых персонажей:
«Законно-злая: Персонажи с этой ориентацией стремятся использовать общество и его законы для собственной выгоды. Структура и организация выдвигает тех, кто достоин править, а также обеспечивает четко определенные взаимоотношения между хозяином и слугой. Из этих соображений законно-злые персонажи поддерживают такие законы и общества, которые защищают их собственные интересы. Если кто-либо претерпевает неудобства или получает вред из-за закона, который служит интересам законно-злых персонажей, очень жаль. Законно-злые персонажи подчиняются законам из страха или из-за наказаний. Поскольку их можно заставить выполнить не устраивающее их соглашение или клятву, которую они принесли, законно-злые персонажи обычно дают слово очень осторожно. Однажды дав слово, они могут нарушить его, только если найдут способ сделать это легально, в рамках законов общества. Примерами законно-злых персонажей являются жестокий тиран и хитрый, жадный купец.» (с)
Поэтому-то мне и кажется неестественным сочетание: зло-благородство…

Честно говоря, я не совсем понимаю, как применять идеологию к государству в целом… Кроме того, Земля – не Кринн все-таки, и говорить о том, что какой-либо человек чисто LG или к примеру чистый LN, сложно, а уж государство в целом тем более…
Но при определенных допущениях… Церковь – организация LG направленности… (Христианская, например). (Не будем рассматривать случаи злоупотреблений, коррупции, вмешательство в политику и т.д. хотя это и имеет место, но то, что Она проповедует – есть Добро (то есть соответствует Доброму мировоззрению))
А Красный Крест? Тоже гуды…
А различные благотворительные организации?

Э… Честно говоря, не совсем понял, что вы имеете в виду… Официальная идеология, алаймент руководства страны или алаймент подавляющего большинства? Что подразумевается под носителями идеологии «криннского паладинства»? Раскройте, пожалуйста, поподробнее, что имеете в виду.

Нет… Почему вы так подумали? Даже ивл, может отдать жизнь за Родину… при определенных обстоятельствах…

Почему криннское рыцарство невозможно без поддержки божества? Потому что человек по натуре слаб и без угрозы наказания скатиться к ивлам? С такой позицией не согласен, потому что в противном случае это уже не гуд будет.
Кроме того, я что-то не припомню, чтобы Паладайн бил по пальцам… это прерогатива скорее Такхизис…(как, например, с Миной)

А вообще… Полных аналогов Криннского паладинства нет. Также нет и полных аналогов и рыцарства Такхизис, хотя бы, потому что Такхизис в нашем мире нет (и очень хорошо), потому что кодекс рыцарей Такхизис построен на Видении. Но с другой стороны были организации, вожди, имеющие сходства с Соламнийцами, и были также организации имеющие сходства с рыцарямиТакхизис. Полного аналога Меры нет, но также и нет полного аналога кодекса нераканцев. А вот организации декларируемая цель которых – улучшение жизни общества и каждого в отдельности есть… И были и есть люди, которые придерживались кодекса данных организаций… Аналогично, наверное, можно подобрать что-то и для нераканцев и Ариакана. Да еще: Ариаканов гораздо меньше, чем Ариакасов или Китиар ИМХО.
Ежели вождь не самую благую идею наряжает в красивые одежды, и народ обманывается, то не исключено, что неплохие люди пойдут за отъявленными негодяями… Да хоть и нашу страну взять, считаю Сталина ивлом (хотя его преемники далеко не ивлы), но шли за ним и LG… Идеи-то были: равенство, братство, улучшение жизнь общества и т.д. Но Сталин не Ариакан, потому что последний идей равенств и братства не провозглашал…(ну… это уже офф, прошу прощения)
А то, что я писал, сравнивая темных рыцарей и соламнийцев: у соламнийцев помимо служения богам добра цель была - улучшение жизни людей и общества, а у темных рыцарей – возведение на престол Такхизис, то есть цель завязанная только на божество, то есть без божества их цель пропадает.

К сожалению, не читал… И слишком мало знаю про Чингисидов…


Я опровергал утверждение, что алаймент не влияет на ситуацию в государстве…
"Национальное Мировоззрение: Нейтрально-Доброе (эльфы)".(с) Взято из раздела «Государства» с этого сайта (это про Сильванести). То есть подавляющее большинство эльфов – гуды, хотя и есть отщепенцы… Про соламнийцев уже написал… А насчет дворфов… Они выжили все-таки… Кроме того, они не очень то радовались перспективе войны… А вот темные дворфы-то, как раз и хотели нажиться на ситуации.