А то, что она делает? (и делала?)
Кстати, очень удачный пример. В тмо же Соламнийском ордене КОдекс чтился всегда, и зачастую только на словах.

А подтвердить свои слова чем-то можно?
Я, лично, такое бы не взялся утверждать.

Если не были непосредственно связаны, то почему произошли?
И если имели полную возможность не связываться, то почему связались?

Гм...ну а вы его читали-то?
Отличия от Кринна там разительные - и отношения к основной ветке искомая не имеет (и слава Паладайну).

Гм...честно говоря, не помню, где я именовал Башню сильнейшей крепостью всех времен и народов, но это не суть как важно. Важно то, что вы не напомните мне, сколько было при защите крепости Рыцарей - пять или шесть десятков?
Ариакан действительно вряд ли рассчитывал на появление Хаоса - но он, пардон, явно не рассчитывал на то, что станем новым властелином Кринна - особенно с "минимальными потерями". На момент взятия Башни, фактически, основная часть Соламнии была свободна - причем часть, на мой взгляд, более важная - а именно запад и юг.
Вдобавок к этому - Совет Богов полностью вывел из игры металлических драконов. Как вы думаете, можно ли говорить о...эээ...равном противостоянии, если один противник обладает возможностью проведения ковровой бомбардировки, а другой, увы, полностью лишен поддержки авиации. Особенно в том случае, если речь идет не об условиях Вьетнама, а о больших и открытых равнинах?

Гм...а при том, что отец, получается, добился своих успехов сам и "своими" силами - что не помешало, впрочем, ему бесславно умереть в Нераке, а его империи - почти мгновенно развалиться.

Вот только он почему-то победил.
Даже без противотанковых рвов...

to Vazy-Knight
Прошу простить за промедление.

Призываю не пользоваться в данной дискуссии определением «хороший человек». Хотя бы из-за того, что оно трактуется индивидуально, и если человек безьвозьмезьдно, то есть даром (с) делает что-то хорошее вам, это не значит, что он будет поступать так же впредь и с другими, окружающими его.
Я на сто процентов согласна, что в Соламнии были порядочные люди, и те, кто заблуждался и поддерживал интриганов, являясь гудом. Только LG – это понятие гораздо более узкое, чем «хороший» или «порядочный человек», гораздо более конкретное. LG же паладин – это понятие еще более узкое, еще более связанное рамками Кодекса. Это догма, которая становится стержнем и сутью жизни человека, догма, которая должна быть осознана, принята и воплощена в жизнь. Как у Стурма. Людей, способных на подобное в отношении любой идеологии, физически не может быть много, а людей, разделяющих именно идеологию паладинства, всегда будет еще меньше, потому что именно она наиболее часто входит в конфликт со многими из уровней человеческой психики и требует жесточайшей самодисциплины и безусловной самоотдачи. Логично, верно? И там, где нет бога, поддерживающего эталон поведения и карающего за преступление догм (а я и не говорю, что физическим насилием, но лишение благословения и поддержки – это тоже кара, особенно если вспомнить, что за этим следует игротехнически), высота планки будет постепенно опускаться. До следующего взлета, каким была жизнь того же Стурма, и каковой будет явлением уникальным, отнюдь не рядовым. Понимаете? История мировых монотеистических религий, завязанных на понятие «добра-зла» - это история о том, что «получается, как всегда». Мне кажется, это очевидно любому, достаточно просто взглянуть на современное положение дел. И, как только Паладайн отказывал Рыцарству в пристальном внимании, подобное происходило и с ним. Многие из них оставались порядочными людьми, как Гэрик или Альфред – но не паладинами. Потому я и утверждаю, что LG-образование – это крайне нестабильная и недолговечная общественная структура. Я именно об этом говорила, когда имела в виду становление государств, сообществ и религиозных течений.

Ни алаймент руководства страны, ни тем более алаймент большинства населения не может быть LG. Официальная идеология может, но обычно она расходится с действительностью.
И тут мы подходим к вопросу о целях, не менее важному. Вы пишете, что

А между тем следующий, вполне закономерный вопрос: «зачем?», «ради чего?». Необязательно быть паладином, чтобы защищать Соламнию – достаточно родиться в этой стране. Не обязательно быть ChG, чтобы сражаться рядом с Квалинестийцем, и сам алаймент Портиоса вовсе не важен – достаточно быть эльфом и довольно общей цели освободить свою родину. Или желания дать нераканцам по шеям. Или просто несколько специфического стремления возвыситься – а куда этому честолюбцу еще идти с его острыми ушами, не к минотаврам же? Идеи равенства и братства, и улучшения жизни общества (какого? всех вообще? и в какой последовательности? и кто за это платит?) – это слишком глобальные идеи, чтобы за ними пошло большое количество народу, слишком трудно реализуемые, рассчитанные на глубокое будущее. Практика показывает, что большинство людей хотят более осязаемых вещей (отличных от жрать-спать), и я могу и себя присовокупить к их числу. Потому за Ариаканом, Китиарой, Ситасом, предлагающими реализацию конкретных задач, каждый будет идти из своих собственных устремлений: видения справедливости, власти, реконкисты, добычи, славы, личной привязанности… да много зачем. И им будут хранить верность не ради их красивых глаз и идеалов, а ради возможности воплощения этих целей. Помните идеологию Кварата – «Король-Жрец мне нужен». Возведение на престол Такхизис – это ерунда, если бы Тэк никому ничего за это не обещала, ее жилищной проблемой никто бы не озаботился, даже любящий внук.
Я искренне надеюсь, что я не слишком путано объясняю.
Тут уместно будет, как это ни странно, провести параллель с Рейстлином – казалось бы, с определенной точки зрения у него очень красивая и глобальная цель, повергнуть Такхизис, изменить мир, творить. Только проблема в том, что она никому не была нужна, кроме Рейстлина, и Крисании, которой до зарезу оказался необходим сам Рейстлин. То же самое и с паладинством. За Соламнусом пошли потому, что императорская династия Эргота была уже невыносима. За Кит-Кананом – потому что в эльфийском народе накопились опять-таки невыносимые противоречия. В иной обстановке они могли бы проповедовать до посинения и закончить жизнь в одиночестве с репутацией безвредного дурака, или, что вероятнее – опасного смутьяна. Понимаете?
Да, LG – это сильные люди, достойные уважения, но государствообразующим фактором они быть не могут. Потому что именно их идеи в чистом виде очень мало кому нужны. Союз Белокамня победил не потому, что там были гуды поголовно – а потому, что у него была цель, достойная победы, и средства ее добиться.


Почему? "Чести нет, есть долг". Благородства я тут могу и не обещать, не зная, по крайней мере, какой смысл вы вкладываете в это слово, но верность данная формулировка гарантирует.

Серый Всадник
также прошу простить за промедление,

Я согласен с тем, что людей обладающих железной волей и уникальной самоорганизацией немного. И мне, как руководителю, хорошо известно то, что при отсутствии поощрений - наказаний дисциплина падает, и только немногие практически не нуждаются в этом (не буду говорить об оплате труда т.к. это к теме не относится). В игротехнике я не силен, и тут спорить не буду, так как не обладаю необходимой информацией.
Естественно, что планка будет опускаться, и будут кризисы и срывы. Но... другие образования на Кринне, завязанные на религиях, но обладающие другим алайментом также имеют то же слабое место. Взять то же рыцарство Такхизис, при отсутствии поддержки своей богини также спускает планку, а при том, что алаймент членов далеко не гуды, соответственно и отношение к обязательствам совсем иное... Рыцарство Паладайна сохранилось и после Катаклизма, как ни тяжело не было, а вот рыцарство Такхизис... оно просто перестало быть рыцарством.


Что значит "как всегда"? Мир пока не погрузился в пучину зла и хаоса, и пока есть мораль, мир будет существовать, а вот когда восторжествуют идеалы "я", "мне", "а на остальное наплевать", то боюсь нашему миру придет конец. Ну и религии существуют, и существуют святые, и мир пока рождает таких людей.

Ну... а что, рыцари все сплошь поголовно маниловские мечтатели, не способные на конкретные поступки?
да... люли стремятся к реализации каких-то определенных целей, и для этого вступают в определенные образования... Но это вовсе не значит, что для достижении своих целей нельзя быть LG.
Я не думаю, что рыцари этакие оторванные от жизни люди, витающие в облаках, оторванные от реальности и не имеющие ни своих личных интересов, ни желаний... просто у них больше моральных ограничений...
А почему Соламнийский рыцарь не может быть эффективным управленцем? Вот если представить ситуацию: некий Лорд, Соламнийский рыцарь, при этом грамотный управленец расставляет на ключевых постах толковых людей, обладающих законно-добрым, нейтрально-добрым или законно-нейтральным мировоззрением. Таким образом, коррупция и всяческие злоупотребления сводятся к минимуму. Думаю за таким человеком пойдет немало народу: так как будет и стабильность, и законность, да и с благополучием будет более-менее нормально... Законы будут соблюдаться не только из-за страха наказания, но и потому что люди будут знать, что власть точно также соблюдает те же законы.... А это большое дело... Вот взять к примеру налоги... платить-то их никто не хочет, но если представить следующую ситуацию: если люди знают, что налоги пойдут на строительство дорог, пенсии, больницы, библиотеки и т.д., а не на новую диадему любовницы правителя, на чьей стороне будет общественное мнение: на строне правителя или на стороне неплательщика?
Ну и реализоваться на посту управленца можно будет не тратя времени на подковерные игры и интриги...
Я не очень-то верю, что такое возможно в нашем мире, ибо у нас все гораздо сложнее, мировоззрение не так четко разделено, да и вообще не все просто, но в фэнтезийном мире я такое вполне допускаю... и считаю, что это будет вполне надежная структура... Хотя и к нашему миру многое из этого применимо...(но мы говорим о Кринне)


А чьи идеи в чистом виде кому-нибудь нужны?
Да, идея всеобщего блага неконкретна и без конкретики нежизнеспособна...
А вот LE... идея благополучия или достижения власти конкретным человеком (идея ивла в чистом виде) тоже мало кому интересна...
такую же аналогию можно и применительно к нейтралу привести.
Мировоззрение - ИМХО мотивация поступков конкретного человека, и если человек LG - это вовсе не значит, что он не может быть хорошим руководителем. Да того же Стурма взять, если бы он не погиб, то как знать, что произошло бы с Соламнией, да и вообще с Ансалоном, как бы они развивались...

Какая цель? Победить Ариакаса? Отстоять свои земли? А у Ариакаса была цель завоевать Кринн... Только вот именно потому что сторонниками Ариакаса были ивлы, они и проиграли, потому что отстаивали именно свои интересы...
Если бы в Союзе Белокамня были бы ивлы... то вариант закулисных игр и переговоров с Ариакасом (или с Синей Леди) не был бы исключен, и неизвестно чем бы все закончилось...

честно говоря, я не совсем понимаю смысла данной формулировки... что имеется в виду? хотелось бы поподробнее развернуть ее смысл...

Похоже, в эту тему судьба отписывать в час по чайной ложке

Я действительно ни в коем случае не могу назвать наш мир падшим, но стоит он не на религии, не на идеологии, и даже не всегда на осознанной морали. Он стоит на молоке матерей и именах, что давали отцы, он отражен во взглядах любимых и руках друзей, воплощен в том круге пространства, которое мы зовем родиной. Мир вскормлен жаждой наших душ: тягой к неизведанному, мечтой о бессмертии, способностью любить, нуждой оставить в нем свой след, той страстью привязать и подчинить себе пространство, которая еще наших предков заставляла высекать рубила и оставлять фрески на стенах пещер, и необходимостью защищать его. Всем тем, что свойственно почти каждому человеку независимо от его убеждений, древнее религий и законов, пережило сотни их вариаций и переживет еще. Всем тем, что может в равной мере обернуться и добром, и злом, но без чего любая идеология бесплодна, даже самая справедливая и мудрая. И миру, имхо, придет конец, когда паттерн "мне наплевать" восторжествует именно над этой силой наших душ.
Ну а что религия? Когда современные мировые религии были молоды и сильны, они тоже толкали и ко злу, и к добру, из тех же самых общечеловеческих устремлений: вернее, считали, что злом может быть достигнуто добро. Сейчас они в большинстве своем как-то отчетливо флегматичны, растеряли харизму и не побуждают, почитай, ни к чему. Из активных можно вспомнить некоторые течения ислама, в принципе не отмеченные печатью человеколюбия – они, по сути, наглядный срез минувшего этапа религиозного развития. Не было никогда там паладинов как сколько-нибудь крупной силы, а мир стоит.
Единственный вывод из этих фактов – не паладинами он в первую очередь держится, как и не любой другой из идеологий.


Да, завоевать Кринн, а чем, собственно, не цель. Беда Ариакаса была не в этом, а в том, что у его «соратников» имелись собственные цели, несовместимые с жизнью Ариакаса. Китиара хотела сесть в Оплоте и видеть Владычицу запертой в Бездне. Рейстлин с вариациями хотел того же. И на самом деле я совершенно не возражаю, что этим двоим нельзя доверить выносить ночной горшок. Но это не однозначно потому, что они ивилы. А потому, что циники без царя в голове. ChG может выкинуть аналогичный фортель, если ему начальник не нравится. А у Мины были Галдор и Самоал, которые вроде бы тоже ивилы, у Ариакана – Тревалин и Стил, у Каймила Нимесина – целый выводок боготворящих его юных экстремистов. Вопросы верности и предательства отнюдь не исчерпываются определениями алайментов: в конце концов, паладин тоже может навьючить коня и распрощаться с правителем, который с его точки зрения преступил честь. Или расплеваться с союзником-соседом. С определенных позиций это тоже будет предательством.
Что касается вопроса, чем бы закончилась Драконья Война, если бы Союз договорился с Китиарой - а как бы не тем же самым. Такхизис в Бездне, Император в гробу, Синяя Госпожа в Оплоте.


С созданием той картины, которую вы описали, вполне справится и LN, что там особенно гудного. Кроме того, управление человеческими сообществами не настолько впрямую зависит от алаймента, как это принято утверждать. Берем Скандинавию эпохи походов викингов: там внутри, между членами одной страны и области, и уж тем более одной дружины, все было крайне благопристойно и всячески освящено законом, в целом так же, как вы описали. Но на судьбе соседей это никак не сказывалось. Более того, криминальный авторитет нашей эпохи тоже может спонсировать в своем городе дороги и судить «по понятиям» - это его меняет?
Однако, необходимая особенность эффективного управленца – это знать тот предел, за которым люди превращаются в человеческий фактор, и уметь переступать его, плюнув на их желания. Это удел любой власти, утвержденный нормами обычаев и законов, от Хамураппи и до наших дней. Любой, кто оказывается вовлечен в отношения власти-подчинения-управления, должен его признавать. Когда LG, смотря на вверенных ему людей, начинает думать «а вот и ресурс для каких-то целей», на его статусе паладина можно ставить крест, вне зависимости от благости целей. Вы не согласны? Меж тем, такая ситуация неизбежна.
Собственно, именно поэтому, к примеру, многие на дух не переносят Берена из «По ту сторону рассвета»: притом, что у него были достойные цели, да и мерзавцем его не назвать, он видел в окружающих ресурс, причем даже в тех, в ком видеть его не имел никакого права по существующей системе феодальных институтов. Это не мешало ему любить, дружить и хранить верность, однако осадок, прямо скажем, оставляло. И он был достаточно хорошим управленцем в отличие от Финрода, героя-одиночки в душе. «Мне бы не пропустить миг, - думал один из персонажей «Молота и креста» о другом великолепном управленце, своем хорошем друге, обязанном ему жизнью к тому же, - когда ты и на меня посмотришь так же, печально и отстраненно. А потом пошлешь на смерть». Понимаете? Вот первейший камень преткновения для паладина, а этих камней на дороге власти рассыпано – на любой вкус.
Это не говоря еще о политике. Впрочем, о ней в «мудрейшем правителе Кринна» замечательно выразился Axius:

Это не так? Это совместимо со статусом DnD-паладина?


В самом радикальном варианте это было очень страшно, но очень хорошо сказано в «Одиссее» Олди:
«Если мне понадобится солгать – солгу. Предать – предам. Убить – убью. Женщину, старика, ребенка. Номос важнее предрассудков».
Я ни в коем случае не хочу сказать, что подобная позиция меня восхищает до щенячьего визга. Ясно, что она не имеет права быть руководством к действию в любой ситуации. Ясно, что, чтобы руководствоваться ей, надо быть или фанатиком, или человеком с достаточно большой мудростью и ответственностью. Но тому, кто уверен, что он не пойдет на подобное никогда и ни за что, лучше не иметь с властью ничего общего, втройне – если это большая политическая и военная власть.
У меня подруга недавно сказала: «Не хочу приносить Клятву Гиппократа. Это ложь».
Она, верите ли, не чудовище, и, честно сказать, лучший человек, чем я. Но она права, вот в чем соль.

Тема-то серьезная.


А у Ариакаса была цель завоевать Крин.

То есть цель тоже достойная победы.

ну, вы же сами писали про цели:

Завоевание Кринна Ариаканом само по себе тоже никому не нужно. И, идя за ним, каждый преследовал свои собственные цели. Кто-то в результате такого сотрудничества получал власть, кто-то богатство, для кого-то это был просто способ заработка (наемники), кто-то реализовывал свои садистские наклонности. Ариакас сам – ивл, поэтому-то сторонники его для него всего лишь расходный материал «Люди и вещи, которые препятствуют планам злого персонажа, являются всего лишь препятствием, которое следует преодолеть. Если при этом кто-нибудь пострадает - что ж, очень жаль.» (с)…, сторонники Ариакаса в подавляющем тоже ивлы, для них Ариакас тоже всего лишь возможность, ну а подчиняются ему и его порядкам они покуда это для них выгодно, либо из страха…и при возможности они будут действовать исходя из собственных устремлений.

Я бы так не сказал, хотя бы про Китиару… В период служения Ариакасу Китиара не высказывала мыслей о том, что ей хочется видеть Такхизис запертой в Бездне. Ей хотелось получить Корону Власти, занять место Ариакаса (о чем, наверняка, мечтали и другие Повелители драконов, только у нее хватило дерзости и силы осуществить задуманное, не будь ее нашелся бы кто-нибудь другой). При этом, для Ариакаса она была расходный материал, он без колебаний бы пожертвовал ею при необходимости, или избавился от нее (по сути, убийство Ариакаса можно рассматривать и как предупредительные действия по отношению к собственной безопасности) Кстати Рейстлин и говорил Китиаре, что Ариакас непременно убил бы ее. А ситуация с Такхизис, когда Китиара действительно хотела видеть ее запертой в Бездне, ну, тут аналогичная ситуация… Китиара сказала тогда, что если бы Такхизис вышла бы из Бездны, то для самой Китиары в этом мире не осталось бы места… Китиара далеко не циник без царя в голове, а обычный расчетливый, умный, жестокий и честолюбивый ивл, поступающий по отношению к таким же ивлам (и не только ) в соответствии со своим мировоззрением: верна пока союзник выгоден, уничтожает тех. кто опасен.
Ну, а Рейстлин – ивл, и поступок его – поступок ивла, потому что поступил он так как выгодно ему, не считаясь со своими союзниками и сюзеренами.
Ну а теперь рассмотрим Союз Белокамня…



А вот и не тем же самым… Во-первых, Ариакаса (Китиару) интересовала бы власть над Крином, поэтому договорившиеся с ними ставили бы себя в подчиненное положение. (а некоторые расы ждало бы полное уничтожение). Был бы Владыка Кринна (Ариакас или Синяя Леди), а Такхизис вполне возможно, что вышла бы из Бездны.
Теперь представим, что среди союзников присутствует достаточно ивлов. Вариант первый: начинаются закулисные переговоры некоторых лидеров с Китиарой (например), в обмен на некоторые гарантии или долю добычи (земли бывших союзников за свое предательство, к примеру). Это значительно ослабляет Союз Белокамня, что может привести к его поражению. Второй вариант, Союз Белокамня побеждает, и тут начинается новая война уже между союзниками, которую развязывают ивлы, потому что, к примеру, захотят получить большую долю добычи, земли и т.д. Вот такие два возможных варианта, которые возможны именно из-за мотивации поступков и моральных ограничений или их отсутствия, что определяется именно алайментом.

Про наш мир отписываться не стал, так как, мне кажется, что развитие этой темы, немного не для этого раздела будет. Можно продолжить обсуждение в "Таверне"

Насчет Ариакаса и его окружения.

С моей точки зрения тот факт, что, скажем, соратники Короля-Жреца работали на общее благо Истарской Церкви, совмещая его со своим собственным, люди Ариакана и Мины следовали за предводителями (хотя, как следует из известных мне обрывков сведений о Войне Душ, смерти Ариакана поспособствовал кто-то из его подчиненных), а окружение Ариакаса готово было предать его при первой же возможности и ею немедленно воспользовалось, свидетельствует в первую очередь о двух вещах: о неумении Ариакаса подбирать себе подчиненных, и о неумении Ариакаса располагать их к себе (да, у него действительно был тяжкий норов и горячая рука, под которой сложно было чувствовать себя в безопасности). Об эпической порочности и патологической неверности ивилов это свидетельствует в гораздо меньшей степени. Были Рейстлин и Китиара, спору нет, и особенности их жизненного пути вполне объяснимы. Но были и другие, соблюдавшие клятвы, и их существование тоже придется чем-то объяснить.

Речь в вопросе о верности должна, имхо, идти не о линейке алайментов, а о том, насколько каждый из персонажей игрок или фигура, лидер или ведомый, чувствует себя частью общего дела или одиночкой (должно быть, фраза "без царя в голове" была не слишком удачной). То, что Китиара сделала с Ариакасом, с определенной точки зрения принципиально не отличается от того, что сделал Соламнус с императором Эргота. Понятно, что второй руководствовался заботой о благе людей, но его сюзерену, поверьте, было от этого не легче.


Мне кажется, вы несколько сгущаете краски. Не поднес бы никто Китиаре титул Владыки Ансалона на блюдечке ни по какому договору. Это было нужно Соламнии или эльфам, кто бы ими не руководил? Союз Белокамня бесспорно мог выставить против Драконьих Армий достаточно сил, чтобы не обговаривать с Китиарой условия собственной капитуляции)). Да и Китиаре не нужна была Такхизис на свободе.
Скорее всего речь в этом гипотетическом соглашении и шла бы об обмене суверенитета Нераки и сопредельных земель и сохранении части армии под властью Китиары на голову Ариакаса и закрытие Врат. И она бы осталась копить силы, как и в оригинальной версии: как мы помним, Союзу Белокамня не хватило сил раздавить ее сопротивление, и это было признано нецелесообразным. А если бы хватило, ее не ждало бы ничего хорошего ни в первом, ни во втором - с нонгудным противником - случае, во втором даже еще более не ждало.
Что между союзниками после победы могла бы начаться война - это верно. Но могла бы и не начаться: от ее активной фазы к моменту окончания Войн Копья и так устали все противоборствующие стороны. А существенное охлаждение отношений имело место быть и в оригинальной версии. Здесь, по-моему, все зависит не от того, какого именно алаймента придерживались бы правители, а от того, кем они были по характеру и во что верили. Понимаете, из того, что нонгуд в принципе способен на большую мерзость, чем гуд, не следует, что он при любом удобном случае кинется ее совершать: это, собственно, следует из того, что я писала в предыдущем посте на тему «что держит мир». В определенных условиях не столь важно, какой у персонажа алаймент, какую религию он исповедует и какого цвета носит штаны. Важнее, кого он любит, а от чего его воротит с души, что ему отец рассказывал о достойном поведении, и с кем он воевал десять лет.

По моим предыдущим постам, кажется, остается впечатление, что я агитирую за кровавую тиранию) – это ни в коем случае не так. Более того, я уже писала, что LN считаю лучшим алайментом для правителя, чем LE. Но не LG: по ряду уже упомянутых причин, основная из которых – неприятие «меньшего зла», о чем я достаточно много писала, принципиальное неумение соотносить цель и средства. Плюс к тому за выраженное мессианство: прекрасно понимаю, что одним людям хочется лучшего, но вторые скорее смирятся с несправедливым законом, остающимся вовне их личности, чем с необходимостью менять мировоззрение, поведение и традиции согласно чужой парадигме, которую неясно с чего выдают за благо. Это, кстати, к вашему вопросу о том, почему многие территории, «освобожденные» от Драконьих Армий, пополняли ряды любых противников Соламнийцев: хотя Рыцари там даже и не пытались действительно установить прочную власть. Это не значит, что я не могу уважать подобных людей, но на их примере наблюдается любопытный парадокс: LG – это мировоззрение, с одной стороны, превыше всего чтящее благо людей, однако, с другой, им не всегда приходит в голову поинтересоваться, что считают благом указанные люди, так как понятие блага им заранее известно. Имхо, из такой позиции государство строить нельзя, если, конечно, пропагандируемая традиция и так не восходит там к незапамятным временам. К двум другим алайментам законной линейки указанный парадокс относится в меньшей степени, так как оба они – куда более гибкие практики, способные отказаться от того, что не налезает на факты. Вот, по сути, и все: по-моему, этого довольно.


Можно, если хочется. Куда писать?

Я проголосовала за "другой вариант". все перечисленные империи хороши, только лучшей нет. в каждой есть свои недостатки и достатки. Сказать больше, везде есть зло и добро, в этом отношении они практически одинаковые. Делать выбор, основываясь на симпатию к одной из рас, тоже неправомерно, можно любить и жучков в таком случае

Мне было бы очень интересно узнать, где вы увидели Добро в Империи Ариакаса. Или Империи Огров.

все равно в таких громадных империях были и повстанцы, и угнетенные, которые сохранили веру в добро. Нельзя же однозначно сказать, вот это империя добрая, а та злая. А империя вообще может быть какая-нибудь с точки зрения морально-этической оценки?

Эээ...вы меня простите, но повстанцы, на мой взгляд, имеют минимальное отношение к структуре государственного образования, идеалам, на которых оно построено, и государственному аппарату. Особенно учитывая то, что они, фактически, позиционируют себя как альтернативу существующему строю - т.е. не могут никоим образом считаться его составляющей частью. Именно поэтому, на мой взгляд, существующему или существовавшему государственному образованию (в том числе и в форме империи) вполне можно дать морально-этическую оценку. И мне любопытно, где вы видите Добро в образовании огров или Ариакаса.

не является ли хорошей попытка создать государство с прочными законами, с судом и т.п.? Пусть одни угнетены, но другие, те же дракониды, или огры, они получают возможность счастливо жить. думаю, было бы неправомерно считать, что империи созданные добрыми личностями, являются чисто добрыми и хорошими. И добрые империи используют подневольных существ. Добрая империя существует, наверное, только в чертогах Паладайна

Существует разница между линейками Закон=>Равновесие=>Хаос и Добро=>Нейтралитет=>Закон.

А вы не находите, что это...эээ...несколько несправедливо? Особенно если учитывать то, как и дракониды, и огры относились ко всем остальным расам Кринна?

А я считаю, что абсолютно правомерно. Хотя, если на то пошло, с империями здесь и правда могут возникнуть сложности - но в теме обсуждаются далеко не только они.

Укажите, пожалуйста, цитату, в которой будет говориться об использовании в Соламнии или Квалинести "подневольных существ".

Как относились дракониды - в свободном состоянии, а не в составе армии - помнится, уже разбиралось.

А чем лучше теже славные добрые эльфы квалинести и сильванести, которые использовали как рабов своих же сородичей каганести? это потом они сочли нужным (дабы не стать злыми) им платить. каганести заслуживают такое отношение? да и в самой иерархии эльфов есть зло - например, не всем дано изучать высшую магию, а вот Даламар осмелился и как результат изгнание. Хочу ответить на ваш другой вопрос по поводу отношения драконидов и т.п. к остальным якобы "хорошим" расам. если бы не пренебрежение тех же эльфов или людей к так сказать "красоте" драконидов, то, возможно, не было бы ненависти последних к людям и эльфам. "хорошие" расы намеренно ставили "плохие" расы ниже так сказать плинтуса. а как бы вы относились к тем, кто открыто вам плюет в лицо, заявляя, что вы порождение зла, жалкие, ничтожные, от вас смердит. по-моему, надо уважать любую форму существования на земле, как бы от нее не пахло

Ну а что же тут несправедливого? конечно толика несправедливости есть. Но, если бы вы были тем же дракоидом и любили поваляться на солнышке, позагорать, а тем же соламнийцам это не нравилось бы. они вас изгнали в болота, где бы вы не только солнышка не увидили, но и всех остальных прекрас. вы бы с этим смирились?

Помнится так же уже разбиралось то, чем одни дракониды отличаются от других и как изменяется сеттинг в угоду не слишком хорошо знающим его авторам...

А я, кажется, насчет Соламнии спрашивал. В случае же с Каганести проблема, кажется, состояла в том, что последние опять решили демонстративно удариться в свое любимое состояние души и тела, именуемое "И пускай весь мир подождет - благо нам на всех плевать".

Кастовая система не является автоматическим Злом. А Даламар, кажется, был изгнан за то, что полез изучать темную магию.

Простите за грубость, но вы, судя по всему, мягко говоря, не представляете, о чем вы говорите. Неблагородные дракониды изначально создавались как ударные силы Драконьих Армий, лишенные как естественного цикла развития, так и какой-либо природной
"акклиматизации" в мире Кринна. Им просто сказали - "Убивать" - и они этим с преогромным удовольствием занялись. А потом еще и пришли к выводу, что им очень нравится человеческое мясо - эльфийское, увы, малость жестковато - поэтому из населения захваченных городов начали формировать загоны, где уважаемые элитные силы Такхизис, так сказать, "паслись". Вы мне не подскажете, когда же это бедные драконидики успели познать на себе презрение эльфов и других рас к своей неэстетичной внешности? Или они в них, простите за грубость, дерьмом из загонов бросались - или плевались, когда те их живьем жрали?

Надо полагать, что особенно ярко эта ситуация прослеживается в империи огров, где сидящие на шахтах люди, которых периодически выгоняли на арены, всяческие "пускали" правящую огрскую элиту ниже плинтуса, открыто плюя несчастным ограм в лицо.

Проблема в том, что драконидам, увы, нравится не валяться на солнце - им нравится жрать людей. Причем, желательно, женщин и детей - у них мясо вкуснее и нежнее. Причем, желательно, не трупы - те уже успевают "зачерстветь". Поэтому вы меня простите, но я бы на месте Рыцарей Соламнии драконидов бы никуда не выгонял. Я бы их просто вырезал - раз и навсегда.
"Чтоб радостней нам и счастливей жилось"
© Крисания.

и решили потом каганести, станем рабами наших собратьев, а мир пусть ждет, пусть они нас гнобят - ничего, мир же ждет
пока в книге мне не встретились моменты, когда соламнийцы использовали угнетенных рас, но где вероятности, что они этого не будут делать и в будущем?


Добавлено:

я так поняла, что его изгнали за то, что он полез изучать магию, которая не соответствовала его кастовому уровню. это потом уже в изгнании он облачился в темную мантию

не согласна, что дракониды были лишены естественного цикла развития и акклиматизации. невозможно было создать ущество только с одной извилиной - убивать. они то были созданы из яиц добрых драконов, а в их зародышах, думаю, больше, чем одна извилина. По-моему, они благополучно дале акклиматизировались на кринне. им свойственны все пороки человеческой похоти, они и по борделям шлялись, и водку гномью глушили. Про то, как они ели эльфийское мясо, я наверное, еще не дошла (я пока 11ю книгу читаю), поэтому ничего не могу вам пока возразить. а в том, что дракониды знали, что они вызывают своим внешним видом презрение эльфов и людей - это точно. Даже маршал Медан избегал того, чтобы такая ужасная тварь как драконид входила в его препрелестный садик в квалинести. Я ни в коей мере не берусь защищать драконидов, их поступки. просто все считают, что они мерзость. почему мы не замечаем такую же мерзость в тех же соламнийцах, которые из своих меры и кодекса, извините, сделали проститутку? А то, что дракониды были созданы такими уродами - так это специально, на них бы тогда все "красавцы" не обратили внимания

Добавлено:

пусть дракониды и жрут человеческую плоть, но, а что вы скажете, когда теже соламнийцы могут жрать человеческую душу? не припоминается, что Стурма так и приняли все рыцари с любовью и теплом!

хотелось бы добавить, что если бы жителя той же утехи поставить рядом с драконидом, предворительно нашептав этому утехинцу, что дракониды жрут человеческое мясо, чтобы сделал утехенец? - испугался и убежал. а если бы утехинца поставили рядом с маленьким больным Рейстлином - что бы он сдела? - начал бы насмехаться и издеваться над калечным. Разве они осознают, что этот калечный из-за их насмешек потом, возможно, и сделает кого-то похлеще драконида? Видити ли, люди сами делают таких как дракониды, а потом, когда они уже сделаны со всеми такими мерзкими качествами, то легче сказать "мы здесь ни при чем"!

Проголосую за Соламнию как наиболее чистый и успешный “проект” организации общества на LG принципах. В целом практически во всем согласен с Vazy-Knightом. Не хотелось бы снова повторять дискуссию о различиях и эффективности LG и LN, но приведу некоторые соображения по этому поводу. Что касается LN, то, несмотря на все достоинства данного типа характера (честь, преданность долгу, отвага и пр.) - часто LG гораздо проще сотрудничать с LN, чем скажем с CG персонажами - основной проблемой мне представляется определенная узость мышления, моральный релятивизм, механистичность, чрезмерный прагматизм и пр., отличающий многих представителей LN мировоззрения. Закон и порядок – очень важные элементы функционирования общества, но это не является высшей ценностью развития. Это лишь инструмент, способствующий организации общества, служащий определенным задачам, целям, идеалам.

Мне представляется и то, что для многих LG (хотя и не у всех) граница между законностью и свободой воли и личности проходит гораздо ближе ко второму понятию, чем для LN. Само отношение к закону тоже отличается – LG лишен безрассудного, слепого поклонения установленным правилам. Порядок во имя чего, каким целям он служит, несет ли благо для личности и общества – эти и многие вопросы часто оказываются вне поля внимания LN персонажей. В правилах приводится образ самурая как классического представителя LN. Беспрекословная преданность господину, готовность выполнить любой его приказ, отдать жизнь, защищая его – эти и другие черты самурайской этики будут отличаться от представлений LG персонажей. LG делает акцент на верности божественным установлениям, кодексу, мировоззренческим установкам, а не простому повиновению приказам вышестоящего начальства, слепой преданности персоналиям (которые часто могут ошибаться, руководствоваться далеко не благородными мотивами). В военной ситуации поведение LG будет более схоже с LN, но в любом случае откровенно преступные приказы не будут выполняться.

Что касается Ариакана, то, это пример LN персонажа, пусть и служащего темной силе. В нем нет зла – демонического, преступного, магического (как у Ариакаса, Верминаарда, других служителей Такхизис). Я не очень люблю сравнивать реальный и вымышленный миры, но раз в теме зашла об этом, то я бы сопоставил его с Цезарем, каким он представлен в сериале “Рим” в исполнении Кьярона Хиндса (Ciaron Hinds). http://www.hbo.com/rome/cast/character/julius_caesar.html
Сходство здесь внешнее, типовое, поведенческое, личное. Цезарь представлен как блестящий полководец, обладающий стратегическим мышлением личность незаурядная, раcчетливая, гордая, честолюбивая, крайне интеллектуальная. В основе его поведения лежит стремление к власти, но власть необходима для реализации определенной программы (установление порядка, стабильности и прекращение распрей на территории республики, верховенство закона, ослабление влияния аристократии, улучшение положения рядовых граждан Рима, плебеев и пр.). Цезарь – это пример умного, дальновидного "тирана", действующего на основе закона. Его безусловно нельзя отнести к good персонажам, но он не лишен благородства и в нем отсутствуют те черты (бессмысленная жестокость, стремление к исполнению любых прихотей, тяга к бессмысленным убийствам и разрушениям и т д.), которая отличала римских императоров I в. н. э. (поздний Тиберий, Калигула, Нерон). Для Ариакана Кодекс Рыцарей Такхизис, Замысел, те законы, которые были установлены в ходе завоевания континента служат целям установления порядка, единого закона, стабильности. Формально эти законы основываются на установках, догмах Такхизис, но фактически происходит значительная трансформация и ревизия ее наследия (вероятно это делается с ее согласия, но возможно это результат "видения" Ариакана, вследствие чего богиня так легко покинула рыцарей в ходе сражения с Хаосом). Упор делается на законном аспекте учения, а Замысел рассматривается в качестве своеобразного “морального императива” (у Ариакаса повиновение держалось исключительно на страхе и дисциплине). При этом сами законы приобретают нейтральный характер и лишены того откровенно преступного и разрушительного характера, который отличал порядки Ариакаса.

Что касается LG персонажа, то в качестве одного из примеров можно привести генерала Ш. Де Голля, в период движения французского Сопротивления (1940-1944). Напомню, что в июне 1940 г. после оккупации Германией северной Франции возникает т. н. Вишисткое правительство во главе с героем I-ой мировой войны, «верденским победителем» Ф. Петеном. В условиях прямой оккупации практически половины Франции, данное правительство несмотря на сохранение внешних атрибутов суверенности, участие в его составе представителей высшего офицерства (маршал Ф. Петен, адмирал Ф. Дарлан, генерал М. Вейган и пр.), опору на национально-консервативные, религиозные ценности (труд, семья, отечество) – стало символом национального предательства, коллаборациони́зма(сотрудничество с оккупантами), полного банкротства институтов, представителей политической элиты Третьей республики. В этих условиях бригадный генерал Де Голль по сути оказался единственным, кто не смирился с таким вариантом развития событий, бросил вызов всей существующей системе, нарушил приказы своего непосредственного шефа, под началом которого долго служил (Петен), но совершил все это именно в контексте верности присяге, спасения чести Франции. В итоге именно генерал, а не маршал стал символом величия, верности присяге, идеалам, национальному достоинству.

Хм... И всё-таки Истар. Несмотря на различные нравственные оценки реализации опдобного проекта (а корректно ли вообще с моральной точки зрения оценивать *государство*?), стоит признать, что вряд ли какое-лиюо политическое образование на Ансалоне когда-либо могло одновременно вершить судьбы такого количества существ, захватывать их умы и распоряжаться жизнями, диктовать свою волю почти каждому из живущих народов, внедрить единый стандарт "единственно верного мышления" и образа жизни. Что является подтверждением значимости, только поистине сверхприродное вмешателсьтво, направленное единственно на уничтожение всего центра подобной силы, смогло приостановить процесс, который более чем возможно завершился бы тем, что Кринн в результате стал бы совсем иным Кринном, нежели представляли его же обиталели любой иной эпохи. Возможно, это было единственное государство за всю историю Криннаданного мира, которое смогло поставить под сомнение сам принцип плюрализма или даже фундаментального дуализма, едва не превратив Ансалон в единую империю а-ля "ein volk, ein reich, ien fuhrer", таким образом, чуть не изменим саму основу космологии.
Вообще, наблюдаем множество симпатий к империи Ариакана, хотя, думается, это скорее симпатии к самому Ариакану, нежели его государству. Имхо, не может, ну просто не может быть "величайшим" государство, не просуществовавшее и года (!). Т.е. Наполеон, например, - выдающаяся личность, но славу-то он себе заслужил отнюдь не (во всяком случае, далеко не одними) известной сотней дней правления. По нашим скромным представлениям, "величайшие" государства переживают своих основателей на века.

В исходном названии темы речь шла о перспективном государстве

Так в чём бы перспективность государства, элита которого без харизматического лидера стремится удариться в разброд и шатание? Хорошо видно на примере неракских рыцарей, благополучно дегенерировавших до появления Мины с её благотворным влиянием. ) Пожалуй, если понимать великое государство как хорошо функционирующую систему, стоит предположить, что в ней должны быть какие-нибудь намёки на саморегуляцию, что позволило развиваться стабильно. Ибо, например, что хорошего, когда есть империя, большая империя, подобная той, что была у Карла Великого, и существует она ровно до смерти правителя, после которой периферия и прочие-и прочие уже не боятся, что им кто-то может ввалять, а посему радостно уходят в очень глубокую автономию? )

Насколько исходный вопрос понял я - подразумевалось, для ситуации "если не". Какие перспективы у Истара, если боги не бросят огненную гору? У империи Ариака(с/н)а, если верхушка не поляжет в войне с Хаосом? Примерно так.

Halgar Fenrirsson, это несколько меняет вопрос, но, тем не менее, признаемся, в реальности прогнозировать развитие государства, которое существует и то хотя бы дсяток лет не то чтобы легко, а что говорить тогда о таких мимолётных проявлениях истории на сезон... За такое время даже основные тенденции едва успевают наметиться. Вследствие этого, подозреваем, данный вопрос слегка... спекулятивен. Однако же, если вдруг на форуме присутствуют настолько великие аналитики, мы бы с интересом прочитали их прогнозы. )

Истинно так!
(шепотом: но ведь хочется...) ))