В последнее время появилось довольно много тем так или иначе затрагивающих этот вопрос, причём обсуждения этих тем сводилось к выяснению готики как определения, а не самой группы. Вот вам тема, рассуждайте на здоровье...

Кто что думает и кто как определяет готику как музыкальный стиль?

Ну, начать стоило бы с того, что такого музыкального стиля- "готика" не существует.
Сейчас различают- готик- рок, готик-метал, дарквейв и амбиент, етериал и даркфолк, да индастриал в конце концов!! : ))) Все эти направления в большей или меньшей степени относятся к готической субкультуре. Но вот стиля "готика", увы не существует ))
Так об чем конкретно мы будем дискутировать в этой теме?

Akkaru имеется в виду сам жанр готики, а конкретные стили уточняются отдельно (пример "готик-рок"). Можем побеседовать о происхождении этого жанра, о её корнях - пост-панке.

Танри если ты хочешь узнать что есть готика, то тема это не музыкальная. А если готикак как музыка то могу привести определение:
На раннем этапе развития субкультуры готы и музыка были неразрывно связаны - готами тогда называли исключительно поклонников (фэнов) готических групп, подобная ситуация продолжалась довольно долго, но в настоящее время связь готов с музыкой несколько ослабла - теперь можно встретить готов слушающих далеко не только gothic группы, или даже вообще не слушающих готическую музыку. Отдельно стоит рассмотреть ситуацию с готическими группами - некоторые из них действительно состоят из готов, в других же участники таковыми не являются - но вовлеченность и тех и других в жизнь готической сцены уверенно позволяет классифицировать их как готические. Часто можно встретить упоминания о поколениях готических групп (first & second generation), к первому поколению относят готические группы появившиеся в начале 80-х - Bauhaus, The Cult, Joy Division, Sisters of Mercy, Siuoxsie & the Banshees, etc, следует отметить, что большинство упомянутых групп не называли сами себя готическими, второе поколение это более молодые группы - Rosetta Stone, Nosferatu, London After Midnight, etc, это группы возникшие в конце 80-х, уже называвшие себя готическими. В последнее время иногда упоминают third generation, для описания самой новой формации готических групп из gothic metal области.

А сам я являюсь поклоником готического метала, или дум метал. Могу привести определение этим стилям:
Gothic Metal, так же как и darkwave, является пограничным стилем, соединяющим в себе gothic и metal элементы. Общепризнанно первой gothic считаются Creaming Jesus, но их звучание несколько нехарактерно для того, что сегодня имеют в виду под термином gothic metal. Однако gothic metal это не просто процесс "оготичивания" металлистов, или наоборот - это двухсторонний процесс, в котором задействованы как gothic так и metal коллективы. Я вижу две четкие формации - готы (группы из goth субкультуры) с утяжеленным звучанием, и металлисты с элементами готики, рассмотрим обе формации. Готы с металлизированным звучанием играют утяжеленную версию готик рока, вместо привычных для goth rock драм машин преимущественно используются живые ударные, гитарные партии приближены к металлу, хотя сильный налет готик-роковости в оных по прежнему сохраняется, вокал обычный, характерный для gothic rock, часто используется бэк вокал (женский) - достаточно нехарактерный элемент для современного gothic rock, где обычно используется только один вокал. В 90-х готы уже заново открывают для себя metal звучание - элементы металла встречались у многих goth групп 90-x: Marionettes, Nosferatu, Shadow Project, etc, хотя сейчас как gothic metal более известны Beyond Dawn, Into The Abyss, Nocturne, Nefilim, Lacrimosa, The Dreadful Shadows.
Металлисты с элементами готики обычно являются экс-doom metal группами, которые пытаются исполнять gothic rock в металлическом ключе - их музыка очень далеко ушла от doom и doom-death, в сторону gothic rock - используются характерные для gothic rock драм машины (хотя и живые ударные тоже нередки), гитарные партии близки к gothic rock, используются практически все стандартные gothic rock ходы, вокал опять же близок к gothic rock, и growling вокал встречается крайне редко, очень популярен женский бэк вокал и клавишные. Первые ярко выраженные gothic metal альбомы (будем говорить о альбомах, так как _все_ известные металлические gothic metal коллективы ранее играли другую музыку - преимущественно doom/death) появились около 95-го года. Хотя были и более ранние коллективы, которые называли gothic metal - например Decoryah. Сейчас наиболее известны/популярны Wish, Crematory, Paradise Lost, Cemetery, Lake of Tears, Katatonia, Dreams of Sanity, The Gathering. Сейчас практически все известные doom/death (doom metal) коллективы середины 90-х сейчас играют gothic metal. Часть готов с металлическим звучанием популярна в обеих субкультурах, но с металлистами обратная ситуация - готические издания, лэйблы, радио-шоу, итд, игнорируют их.
Рекомендуются к прослушиванию - Creaming Jesus'94 "Chaos for the Converted", Lacrimosa'95 "Inferno", Dreams of Sanity'97 "Komodia", The Gathering'95 "Mandylion", My Dying Bride'93 "Turn Loose the Swans", Paradise Lost'97 "One Second", Cemetary'96 "Sundown", Pyogenesis'95 "Twinaleblood", Lake of Tears'97 "The Crimson Cosmos", Crematory'97 "Awake".

Можно я вклюнюсь насчёт "Лакримозы"? ИМХО, лучше у них слушать альбомы с 1999-2003..Они, душевней что ль..Это было ИМХО..))

Drow
спасибо за то что запостил такую абстоятельную, но в тоже время абсолютно субъективную цитату. Коронер, конечно, линость уважаемая, но судит опять же по всему со своей готской колокольни.
Начнем сначала. То что втвоей цитате обозвано "первым поколением"... Bauhaus, даже не смотря на то что у них можно найти пару песен, которые с натяжкой можно определить как "имеющие элементы готик-рока", это дает право называть их готическими? А сделаем проще.... вот у Bauhaus- 4 оффициальных альбома, у Joy Division не многим больше... и какие из этих альбомов можно назвать готическими? С чего поведем точку отсчета? То что в паре песен есть элементы, в будущем перенятые готами... лично я не могу считать достаточным основанием. ))) Кстати, песенка о смерти Бэлы Лугоши была выпущена синглом, так что сие надо расценивать как эксперимент, который, впрочем, не нашел развития в дальнейшем творчестве. ))
Далее... The Cult... вот с какой радости именно эта группа стала готической я никогда не понимал. Наверно только то что они несколько раз использовали камерный оркестр? Или потому что их музыка отличается немного замедленным темпом по сравнению с общим потоком хэви того времени? А может потому что певун любил иногда пощеголять в сюртуках викторианской эпохи? )))) Вот когда мне покажут в чем принципиальная разница между The Cult и такими группами как Hellacopters, Axel Rudi Pell, Kingdom Come, Grim Reaper (если брать только музыкальную составляющую, а не голос.... но если не нравиться, то последнюю группу можем не рассматривать), я с удовольствуем капитулирую перед прозорливостью господ готов.
А с таким подходом как в приведеной статье, я и Киркорова смогу причислить к звездам готик-рока, и при этом все культурно обосновать- так шо хрен оспоришь ))

А вот что действительно объединяет перечисленные тобой группы- так это их популярность внутри готической тусовки. Но ведь это не может служить определяющим фактором стиля!!

У Lake of Teras IMHO наиболее готическиq альбом - Forever Autumn. А Crimson Cosmos имеет совершенно не готические песни, но не все. Devil's Dinner - вообще Rock'n'Roll какой-то...

Далее Lacrimosa/ Эта группа настолько особенная и индивидуальная, что рекомендоватьт акой=то альбом нельзя. Ее можно рекомендовать всю. А каждый может выберать свое особенное. Я вот люблю Stille...

PS А одной из самых любимых песен в стиле Gothic Metal считаю Sequel of Decay от Tristania.

PPS Anght к какому стилю относить?(Lacrimosa)

мне говорят что nightwish ето готика...
мне так не кажетса... ето правильно?

ложь... наглая ложь и провокация
если на концерте мелькали девчушки в готисском макияже сие не есть симптом готичности группы ))
от павера у найтвишей гораздо больше... а по сути, от других стилей у них ничего и нет

Вообще в музыкальной индустрии группу можно называть готической если в ней присуствуют одни из следущих причин:
1. Музыка группы вписывается в один из готических стилей - их музыка создает несколько жутковатое или сюрреалистическое настроение.

2. Тексты песен группы содержат готические темы (пример - гротескные, загадочные или "опустошенные" тесты песен).

3. Члены группы выглядят как готы - носят только черные одежды.

4. Группа называет себя и/или свою музыку Готической - Они выступают с другими группами, которые считаются готическими. Их композиции выходят на готических сборниках.

5. Фирма грамзаписи, продавцы музыки или музыкальные журналисты представляют эту группу как Готическую, по причинам обычно основывающимся на вышеупомянутых четырех критериях. Однако, часто мотивацией для описания группы как Готической, служит желание выгодно продать музыкальный продукт, и в таком случае ни один из четырех вышеупомянутых критериев может не приниматься во внимание.

6. Наиболее шаткий критерий, для того чтобы описать группу как Готическую - то, что люди называющие себя Готами, слушают эту группу. Это не делает группу готической, но убеждает множество людей в том, что группа является таковой, в не зависимости от того удовлетворяют ли они хотя бы одному из упомянутых критериев.

Прекрасно.... вопросы заданые мной презрительно проигнорированы, зато появилась еще одна крайне спорная цитата "незнаюоткуда"
Вообще, применительно музыкальной индустрии, из всех пунктов, с трудом подходят только первые два )))

1. Вывод, явно притянутый за уши.... Причем, сие есть уши эстетствующих готов, которые считают себя в доску загадочными личностями. ))) В стандартном готик-роке, смею тебя заверить, жутковатое и сюрреалистичное встречается не так часто. Dreams Of Sanity, Paralysed Age, Vermilion Fields и масса других групп- хардроковые аранжировки и структура мелодий. Чего в этом жуткого? Хотя, когда я слышу как издеваются над благородными инструментами Moonlight мне иногда становится жутко ))) Хотя опять, у тех же Мунлайт ничего сюрреалистичного- все стандартно )))
А уж про дарк фолк, также уважаемый готами, я вапще молчу ))) Там сюрреалистичного отродясь не было )) Если только товарищ Тибет подпольно не записывается под псевдонимом Анны Нурми )))

2. Нда.... а я и не знал что прог. рок/металл теперь считается еще одним ответвлением готики : ))))))
Хаха )))) Sopor Aeternus нервно курит в корридоре, читая тексты Dream Theater )))

3. Мама... роди меня обратно.... Darkthrone- готы!!!!!!

4. Кто кого кем называет? Небезизвестная конторка KOCH выпускает и Мортииса и Скини Папи, кучу другого индастриала, но в тоже время выходят у нее же и кантри с класик роковыми замесами )))
А не подскажешь, на каком лейбле выходит готическая легенда TO/DIE/FOR? Так вот, пока зал жмет на кнопки в попытках оказать посильную помощь, скажу- на Nuclear Blast rec.... вот такие дела...

5. От этого пункта смешно даже самим продавцам дисков. А журналисты стыдливо опускают глаза.

6. Этот пункт не более шаткий чем все предыдущие ))))

2Akkaru У Nightwish (по крайней мере, до Century Child) частенько проскакивала поп-составляющая Особенно на Wishmaster А уж готики там - господа, не смешите меня! Меня просто смешит, когда любая группа с женским вокалом автоматически записывается в готику. Один умник из Dark City додумался даже Blackmore's Night записать в поп-готику! (какой-то там журнал за 2001 год).

Lacrimosa "Angst" как раз готика на все 100%, а вот насчет My Dying Bride "Turn Loose The Swans" - хмммм.... " меня терзают смутные сомнения" (с). Кстати, насколько я знаю, сам Аарон с пеной у рта отрицал причастность MDB к данному жанру.

Имхо, сейчас готика стала попялурным трэндом, который вешают на все, что только можно, и определить истинные рамки стиля становится все труднее... Я, например, давно на это забил... Ну нравится и нравится, а какой стиль - не суть так важно

ой ой... это этотакое приятное.. от чего начинаешь временм мурлыкать.. и словно видешь вос не все точ то было в реальную эпоху готики....музыка возвращает меян в те склепы с огромными под потолок окнами. замками что стоят в ночном лесу на скалах... реки... крови.. мурррррррррр

Основоположники готик рока - Sisters Of Mercy. Самый лучший, и тру - готик-роковый альбом "First Last And Always" 85' - мой любимый альбом этой группы и я считаю, что никто так и не превзошел его, ни сам Элдридж, ни его последователи, подражатели и прочие.

Bauhaus - postpunk, так называемые протоготы, в их музыке трудно найти, что-то "готическое", влияние панка все еще было сильно, и музыка по сути не только примитивна, но и попросту тривиальна. Разве что прикиды были еще те =))))

Не знаю, что сказать я не силен в этом, но у меня есть Готика на компьютере и слушаю с удовольствием.
Blackmore’s Night

Если Blackmore’s Night- готика, то я- Атила вождь гуннов.

Blackmore's Night - готика??? Помилуйте! Готика - это романтика Смер-рти, воспевание Смерти и загр-р-робного мира, наслаждение ею и всеми ее атр-рибутами, чем же вам не угодил безобидный поп-фолк?

ДА, господа, Ричи Блекмор начал свою готическую карьеру в тру-готической команде "Deep Purple", их готические песни пользовались популярностью, в особенности "Курить на воде", расказывающей о нелегкой судьбе плавцов-готов, с вредными привычками... и "Огненный шар", про мага-гота n-го уровня, специализирующегося на магии огня.

Ха-ха.

ЛЮДИ!!! Каждый сам выберает ту готику которую он хочет!!!

И вообще в тех группах которые пропогондируют сатанизм нет ничего готического!!!

Что естьготика.

Фистандантилус тут уже были использованы материалы с сайта готик.ру, и даже была попытка их обсуждения В общем я вот на что намекаю: обмениваться сетевыми ресурсами можно в специально созданной теме. А этот топик предполагает все таки обсуждение, и желательно обсуждение НЕ на уровне флуда.

Народ...а вот,объясните мне неумному,кто в готике смыслит...вот,есть кибер готика,стиль как бы такой...и готик-рок есть...а связь между ними? Ведь по идее должна быть,если таки стиль музыки немного обобщен...а вот кибер-готика вобще на мой взгляд не отличается от того,что играет у бритоголовых братков в машинах ..и вообще,что за мода нынче,называть гоикой все что играет и что-то поет? Взять Рамштайн.ТОже вплоне можно готами обозвать,причем кибер-рок готами.Да.да...на выступлениях вон какие все кибер,а музыка с элементами электроники,и самое главное тексты на немецком,готика?конечно же готика...если судить с точки зрения нынешних "готов". =)Не говорю уже о том...,о внешнем виде,не соответствующим музыке,при чем абсолютно,в оссобенности в кибер готике....хех,в общем,надеюсь что ятут запутанно так сказать хотел...

Black Loki в последнее время вообще, ситуация с готикой начинает напоминать эксперимент по скрещению кибернетики с математикой. Ага, результат тот же получается :-)
Т.е. сейчас, по представлению некоторых неокрепших умов, готика это: мрачный музон с текстами на немецком языке и суицидальными мотивами, женским лид/бэк вокалом, ритмами аля Крафтверк, и скрипки... много скрипок... нет, еще больше скрипок, и обязательно- психоделичный мейк_ап (что и Уорхолу не снилось и в кошмарных снах), чахоточная бледность и водолазные костюмы фирмы Ундергрунд.
И что характерно- наличие одного из этих качеств дает повод причислять группу к готике с 99% гарантии.
Нда... а как все хорошо начиналось.....

Да блин...я тут просто вот с другом недавно думал касательно этого...,хотя-бы даже если не брать там кого причислять к готике и по каким параметрам...,вот взять внешний вид..готы,черные такие аж ужас,в готических тряпках и т.д....и скажите,как это гармонирует с музыкой типа "тыц-тыц" которую еще кибер-готикой можно обозвать...понимаю там блэк,дэз!хе...а тут...связи как то не вижу..=)

А я вот недавно сравнила Gothic Doom и Gothic Metal… Разница есть… И она заключается в том, что готический метал более «мягок». Конечно, я сравнивала эти стили 95-98 годов, когда они не смешивались с другими и не уходили в сторону. Мне больше нравиться именно метал, а не дум. Из дума я предпочитаю дэт-дум (Death-Doom) или немного смягченный Heavy-Death-Doom, но готический метал, привлекает мелодичностью и менее депрессивным настроением музыки. Здесь больше внимания отдается гитарам. Они играют ведущую роль. Ну и чистый вокал. Иногда это может быть облегченный гроулинг. Многие группы ушли от этого стиля. Даже те, кто зародили этот стиль ушли от него. А жаль…

Мое мнение что дэз дум должен иметь утробный дип гроулинг,и игратся именно как медленный дэз.А если тут готику куда припихнуть..готик метал там,готик дум...да ну нафиг,не стоит портить нормальные стили.

Гыыы)))) Blackmore's Night и Nightwish - готы))) А почему все про HIM еще забыли??? Раз уж тут таких готичных готов вспомнили)))))))))
А вообще занятный ФАК по готам мне на глаза попадался, как-то. Согласно ему, любой, абсолютно любой нестандартно выглядящий чувак будет готом (бизнес-готы - это что-то). Мэйкап и всякие бирюльки - это конечно, хорошо - спору нет. Но поскольку это модно, почему-то становится - быть готом, до фига и больше появилось фальшивок, которые сами себя вгоняют в депрессию, ноют, какая фиговая жизнь у них... Аж противно. Это ж ведь не мода на оранжевые волосы и посещение кислотных дискотек. Это ж ведь состояние души...
Dead Can Dance очень неплохая группа...

KeL-TuzeD
Тебе же сказали, что если на концерте мелькали девчушки с закосом под готику, то это еще не признак готической группы. Мелькать девчушки могли и на сцене))) Могли при этом даже петь...

KeL-TuzeD для справки: я знаю... Она, наверное, за себя говорила. Вокал то у нее вполне готический. А вот остальные члены группы, подлецы, у нее за спиной павер долбасили))) и ей не сказали...

прикольная группа выходит =))) одна поет одно
второй играет другое третий вообще РЕП долбит
если она сказала то что группа гот играет то я склонен больше верить в то что ьвсе члены группы это знают а не только она =)

KeL-TuzeD может и так, но тогда это клиника. Групповое помешательство.

Если без шуток, то понятие готика лучше вообще не употреблять... Расплывчато сильно. Если уж есть весьма конкретный стиль, то зачем к нему еще что-нить присобачивать?

всегда хочется выделяться =)))) Даже когда кто то находится в постоянном дипреснике, ходит и пускает слюни, пузырит сопли и постоянно воет что у него одно г*** в жизни и ничего нормального в ней просто быть не может и только по этому он считает себя готом. То зачастую это попытка стать не похожим на других. Таким образом ему кажется что он выделился из толпы.

Вот и тут надо было както привлечь внимание не просто очередной группой Повер метала на которую никто не взглянет, а это был немного более продуманный шаг. Кокраз для таких вот маленьких девочек и мальчиков =) название ГОТ сыграло огромную роль в выборе диска =)

А вообще не люблю людей такого депресивного характера =) Фии им !! (но это уже офтоп)

Слышала тут одно забавное мнение, что Найтвиш - это готик-пауэр, как и Иденбридж. Что такое готик-пауэр мне, к сожалению, не объяснили..А хотелось бы понять, как можно совместить такие несовместимые вещи.
А вообще, готика - это много больше, чем просто стиль в музыке. Это образ мыслей и состояние души. Настоящая готика это не слюни и нытьё по ушедшему/умершему чему/кому-нибудь. Это величественная тоска и светлая (иногда не очень ) печаль. Это прекрасная печаль. Это пронизывающая боль, которая иссушает всё твоё существо, а потом снова наполняет его жизнью и смыслом. Это одиночество, которым не тяготишся, а наслаждаешься. Это снежные равнины и мрачные замки. Это рождение и увядание. И всё это заключено в музыке...

Насчет готической музыке, то я обожаю Lacrimosa. На готик.ру чат меня не радует.

На счет драконов,холмов,орков и прочее прочее всем советую втыкать Summoning=) хотя готами их назыать очень сложно(к счастью).
а найтвиш и готика это как то не стыкуется у меня в голове.
Ну собсно некоторые умники говорят что Эвэнэсэнс готика,при этом сравнивая их с Найтвиш.:-))

Задаю вопрос вам, как знающим людям:
HIM - это готика, или нет?
P.S.Никто толком объяснить не может!!!

Джуманджы Хим вообще группа не стоящяя внимания=))))Ну,это для меня(отмазался типа чтоб не сокорбить никого:-))
Нет,Хим это НЕ готика,и ничего общего с ней.
Хотя,..с другой стороны...готика нехорошая музыка..хим тоже,что то общее есть=)

Джуманджы
HIM - не в чистом виде готика. Это скорее что-то вроде рока с оттенком готики. Лично мне не нравится абсолютно. коме песни Sacrament, с которой связаны хорошие воспоминания .

Elme Iorra
тут еще не дошли до толкового определения готики как таковой, а ты уже про оттенки говоришь :-))
По мне так ХИМ- стандартный поп_музон без каких-либо стилевых принадлежностей, которые зачастую неумело используют квази готический имидж. ))

Akkaru, а мне кажется, что готику вообще трудно толково определить. Там слишком уж много "настроенческого".
PS: мдяяя, просмотрела свой первый пост в этой теме и мне стало стыдно. Прочитают этот бред умные люди вроде тебя, и решат, что у девочки крыша уехала...

Elme Iorra
почему же трудно определить? Стиль Филдз Оф Нефилим, Систерс оф Мерси или ПаралайздЕйдж определяется очень легко, даже человеком не закончившим музыкальной школы.
Но если та самая "готика" используется лишь для как модный трейд_марк, тогда оно конечно да....

P.S. чем умнее человек, тем большие "отклонения" ему позволительны ;-)

Akkaru, если готика становится трейдмаркой, то это уже не готика, это вообще ничто. Как изжёванная жвачка: ни вкуса, ни запаха, одно название.

Elme Iorra вот это примерно то, что я старался сказать про ХИМ ))

Akkaru братишк,ты хочешь сказать,что еслиб Хим небыл трэндом и попсой(не как стиль!) то он вполне мог бы считатся,ну скажем,готик роком?=)

Black Loki
нет, я хочу сказать что если бы некоторые несознательные личности не начали использовать (необоснованно при том) для определения их музыки термин "готика", то и их положение среди нонешних эстрадных исполнителей было бы совсем другим )) А так, то что кто-то называет их готами придает группе ХИМ заманчивого антуража, на который многие ведутся. Но ведь ежли лабать полный сюксь то он таковым и остается, как вывеску не меняй, ведь верно? )

Akkaru конечно верно.=)Хим ведь Химом так и остался?
кстати,на счет обзывания их готами....,в парочке жлтых журнальчиков я читал интерестные мысли видимо умных людей,которые утверждали что в Химе есть не мало и от...(братишк приготовься услышать!)..правильно,от Дэза ...проводите паралели