Представим себе на минутку, что Рейстлин решает, что боги ему пока не по зубам и начинает штамповать армию големов/живых мертвецов/выводить вампиров/просто собирает сторонников из магов-ренегатов и предлагает им отомстить конклаву?

Что было бы? Получился бы из Рейстлина маг-император? Мой опыт показывает мне, что маги редко становится хорошими правителями (Азалин). Установил бы Рейстлин елиноличную диктатуру над Ансалоном или он смог бы довольствоваться тем, что он стал первым из лучших?

Думаю сомневаться в этом не приходтся...не было силы которая бы ему могла быть противопоставлена, за исключением богов.

Он и сам высказывался, что если бы только захотел...



Трудный вопрос...как мы видим с створческим началом у него худо...
но возможно жестскую диктатуру мог бы проводить...

Смотря как он начал бы действовать. Практика показывает, что Маджере любил лезть на рожон.

Он бы действовал правильно =)
Сколотил бы армию вроде той которую вел Сот, и никто бы не смог ему противостоять.

Конечно если так фантазировать то можно сказать, что ему достаточно было щелкнуть пальцами, но с другой стороны зачем выдумывать что то сложное...цель то проста...

Надеюсь мы тут не альтернативную историю писать собираемся: )...тема несколько алогична...Рейстлин сделал свой выбор...если бы да кабы....

А вот стать богом это уже другой уровень...поэтому ему было не интересно завевывать Кринн.

То есть как обкуренный подросток, получивший ядерный чемоданчик?


Давайте думать. Если бы Маджере начал ломить напролом... чтобы от него осталось? Даже в божественной форме он не сразу смог победить обитателей Вайрета (более того, был даже обращен ими в бегство), а насколько слабее он был в человеческом обличье?

Поэтому вариант собственоручного покорения мира даже не рассматривается. Не тот масштаб.


Если он будет искать себе союзников. Китиара очень быстро убедилась, что имеет дело с буйнопомешанным и сильно сомневаюсь, что она всерьез стала бы рассматривать вариант "завоевания мира рука об руку с братом" - просто потому что не знала бы, что он может выкинуть в следующий момент и когда надумает ее убить. Да и как показала практика, армии Китиары не хватило даже на Палантас. Силенки тоже были не те.

Стал бы зомби делать? Ну а жрецы на что? Вампиров Рейстлин вряд ли смог бы создавать - чай, не лич Азалин, да и пары таких солдат хватило бы на то, чтобы сам он стал историей. А нежить попроще уложили бы рыцари и жрецы.

Големы.. ну а что големы, он ни одного из них не создал. Да, кажется, на Кринне и нет техник создания големов, магия не того уровня.

Остается подчинения драконов через Глаз Дракона. Вот только так бы он мог преуспеть, имха. Потому что все же с драконами можно учудить очень многое. Правда, только при условии, что и добрые драконы должны были бы ему подчиняться - я не в курсе, как влияет глаз на бронзовых, золотых, серебряных и медных. Если тоже подавляет их волю, то Кринну был бы конец, а если нет, то и тут бы Маджере сел в порядочную лужу.

Ну если вам это угодно называть так



Лично мне кажется что ан момент разговора с Китиарой он уже потенциально владел миром...никто бы не смог ему противостоять...
Как я уже говорил она сам высказывался:





Палантас пал бы ... летающая цитадель сводила его оборону на нет...
кроме того Повелитель Сот ваще весь палантас выпотрошил...один Скай Китиары чего стоил...в чем проблемы?



А вот сестричка мага не сомневается в победе


...


Рейстлин мог бы повести Сота в битву и не было бы силы способной остановить его.




Ниакаие драконы, в том числе и добрые, не могут противостоять воле Ока.

2Zu-l-karnain
Если все так,как вы говорите,то почему Рейстлин так уверенно говорит Даламару,что он завоевал бы мир хоть завтра,если бы хотелось. У Рейстлина,конечно,масса недостатков,но отсутствием интеллекта он явно не страдает...Наверное,раз он так говорил - значит действительно мог. И Китиара ему была бы не нужна, он не привык делиться властью. Вот только завоевать мир - это одно, а удержать его и иметь с него какую-то выгоду - другой. Завоевать-то мир Рейстлин бы завоевал,но только потом все бы начало расползаться по швам. И правитель из Рейстлина был бы хреновый,поскольку а)после установления власти надо задумываться о тысяче "бытовых" вещей, а Маджере такие вещи не интересуют,или раздражают.Или он может в них просто не разбираться. б)Аюсолютно все проблемы невозможно решить с помощью силы - будь то мечом,или магией(Ариакан это,кстати,понял). Если судить по книгам,Рейстлин не из тех,кто будет договариваться с несогласными, а просто предпочтет их уничтожить. С учетом его "долготерпения" и "любви к ближним" весьма вероятно,что он скоро, опять же,остался бы один.
JuraS

А это откуда? Про злых - помню, а про добрых?

Не помню такого...помню что он на закуску оставил...он же там хозяйничал в башне..Пар Салиана в полуколонну превратил...пытал...



Цитату приводить не буду: не помню где. Но ясно помню что пишется в том смысле что в Оке заключена древняя сущность драконов (не важно каких, птому как Око не злое и не доброе, оно нейтрально) и не могут они его ослушаться.

...есть только упоминание о том что Такхизис могла мешать Оку...причем на столько, что оно могло навредить хозяину...это случилось в тот переод когда Рейстлин вел армию под предводительством Карамона...помните же, Око взорвалось...

Может позже приведу цитату.

По-моему вы что-то путаете. Насчет того,что Такхизис могла мешать Оку - не помню,чтобы об этом что-то говорилось.
И каким боком Око относится к событиям,произошедшим во время Гномьих Войн?Тогда магическое поле Врат вошло во взаимодействие с активированным устройством перемшения во времени, в результате чего магическая энергия вышла из-под контроля, и получился страшный взрыв. Око тут вообще не при чем.

Боюсь, что лично я так же могу охарактеризовать это схожим образом).
Если не хуже.

Вы знаете, я тоже сейчас могу пафосно высказаться на тему того, что я потенциально владею миром и никто не сможет мне противостоять. Более того, я могу это сделать даже дважды. Аллюзия вам понятна?

Любопытно, каким образом? Летающие цитадели имели место быть еще во времена Эры Света. Почему-то их наличие не смогло свести оборону присутствовавших на Кринне населенных пунктов на нет. В ходе Войны Копья у Ариакаса, если я не ошибаюсь, упомянутые цитадели тоже наличествовали. Как показала история - ему это не помогло.

Лорд Сот - это обычный рыцарь смерти. Не больше и не меньше. С достаточно высоким резистом к магии, но при этом полным отсутствием искомого к оружию. А это значит, что, как бы отвратительно это не звучало, убить его легче, чем какого-нибудь убогого импа или квазита. Потому что Сота достаточно нашпиговать обычными арбалетными болтами - ему хватит, особенно учитывая отсутствия у него все то же присущей импам регенерации.

Один Скай Китиары не стоил ничего.
Потому что при схватке "один синий дракон на одного серебряного дракона" шансы победить 50х50. А при схватке "один синий дракон на двух серебряных драконов" соотношение начинает тяготеть к району 20х80.

Паранойя - болезнь века.
Почти такая же - как простатит.

Гм.
Честно говоря, я немного опасаюсь того, что Сот, который прямым текстом отправил погулять Такхизис, сказал бы Рейстлину, все, что он о нем думает, а потом снес бы башку. Просто потому, что маг Рейстлин - это не помеха рыцарю смерти.

Простите, но вы хотя бы приблизительное впечатление составили о том, про что вы говорите.
Какое отношение Добрые драконы имеют к Глазам Драконов? И какую власть вы имеете в виду? Глаз Дракона власти над драконом не дает. Он просто приманивает Злых драконов к себе - не больше и не меньше.
http://www.dragonlance.ru/world/text/magicheskie_predmeti/

Боюсь, что проблемы с интеллектом у Рейстлина все же были, причем хронические, свидетельством чего можно считать практически всю Сагу о Копье. Все это, в свою очередь, усугублялось безмерным эгом, в результате чего наш уважаемый маг, если я правильно помню, большую часть своей биографии гадко хихикал и рассказывал всем окружающим о том, как он захватит мир.

На самом деле - не мог. Потому что поставить крест на честолюбивых планах Рейстлина в любой момент мог обычный крестьянин с арбалетом. Плюс к этому - что понимается под завоеванием мира? Великого заклинания "Total Mind Contol On Whole World's Population", честно говоря, никто так и не придумал.

Честно говоря - повторюсь еще раз - я не вижу, как Рейстлин бы его завоевал иначе, чем в своих честолюбиво-маниакальных мечтах. Про удержание вы абсолютно правы - это вообще смешно даже представлять).

А отсутствием мудрости страдает) у него она всего 12 по статистике - чуть выше обывателя. Еще Рейстлин страдает манией величия.

И вообще.. какая разница, что они говорят. История показала, что Китиара обломалось в одном уже Палантасе (чего говорить про весь Ансалон), а Рейстлин став богом, захватывал мир полгода (см хронику Вселенной Песочных Часов в Легендах Близнецов. Вроде мой перевод должен болтаться на сайте). Поэтому за один день он точно не мог его захватить.. ну никак.
Да и как вы себе это представляете, прошу прощения. Вышел Рейстлин в чисто поле и давай призывать демонов да кастать метеоритные дожди. Ну ок, хватит его, допустим, на Палантас один.. а что дальше? Спеллы надо восстановить, поспать... в общем, нет, это план неареализуемый. Даже аватару Такхизис Хума отрулил, а она была уровня 40 минимум.


На мой взгляд все упирается в Глаз Дракона. Если Рейстлин мог приказывать светлым, то тогда все в шляпе. Только непонятно, почему он не использовал его в ходе Трилогии Легенд в такой роли.

Не мог он приказывать светлым aka металлическим.
Да и темным aka хроматическим, к сожалению, не мог. Мог только вызвать себе на голову много-много злых драконов - но вот целесообразности в этом, честно говоря, я не вижу абсолютно.

То есть Глаз Дракона не действовал сродни безотказному Dominate Monster на ящерку? Вроде Циана он с его помощью приручал. Но не суть... если так, то не захватил бы он Кринн, иными словами.

Соглашусь... Ну...тогда,наверное,когда дело касалось удовлетворения личных амбиций, а не сидения в лаборатории,интеллект отключался.


Хм... Ну лично я и не думала,что он сможет уложиться в завоевании мира в один день. Когда Рейстлин говорит - "завтра", похоже на форму речи,которую и мы в повседневной жизни используем. Вряд ли он имел в виду,что он сделает это за один день; скорее,что он способен это сделать. Впрочем, не уверена - кто его знает,что он там думал и мог.

Рулбук его знает. Так, а согласно оному,в AD&D у Рейстлина уровень 20. В третьей редакции - 28. Это круто, конечно, но явно не достаточно...

Не прав. Есть.
Их еще гномы создавали. Давно.
Ну а последнее, что вспоминается о големах, это как Даламар, Дженна (или Йенна, как там верно) вместе с кучей других шмагиков Ансалона завалили голема волшебницы Калракин в Вайретском Лесу.

О, а не подскажете, к слову, в каких это книгах - я так понимаю, что хронологически это даже после Мины?

После Войны Душ.
В большей степени это "Wizards' Conclave". Вайретскую Башню освобождали в этой книге. Ну и трилогию о Соламнии из под пера Дугласа Найлза (у Лидок, кстати, есть кое-что по сабжу, емнип, можно попросить отсканнить) тоже, пожалуй, будет полезно прочесть. Корин Бринфолк, волшебница Белых Одежд присутствует и в "Конклаве", и в цикле о соламнийцах.

1)По поводу Глаза Дракона

Silver вот что я имел ввиду.
[QUOTE]Рейстлин моргнул и нахмурился. Глаз Дракона не должен был быть ни белым, ни черным: он должен сочетать все оттенки, но не иметь какого-либо определенного цвета. Все это символизировало единство добра, зла и баланса (равновесия между ними) - трех сил, которые только и могли удержать внутри сферы агрессивное драконье .начало. Таким Глаз оставался всегда, с того самого раза, когда Рейстлин впервые заглянул в него и подчинил заключенные внутри него силы своей воле.
Однако теперь свет внутри шара был словно окружен черной аурой. Чем дольше Рейстлин всматривался в него, чем более цепким и внимательным был его взгляд, чем сильнее сосредотачивался маг, стараясь исключить всякую возможность воздействия собственного воображения, тем сильнее он хмурился. Черная тень внутри Глаза была, хотя лишь по краям. Это была тень... крыльев!
Две руки протянулись к Рейстлину из шара. Маг перехватил их и... вскрикнул!
Руки потянули его с невероятной силой, и Рейстлин, не будучи готов к такому повороту событий, едва не потерял контроль над ситуацией. Только почувствовав, что его затягивает внутрь каменной сферы, он собрал всю свою волю и дернул руки на себя.
- Что это значит? - строго спросил он. - Как вы смеете не повиноваться мне? Я уже много лет ваш повелитель.
- Она зовет... Она зовет, и мы должны подчиняться.
- Кто зовет? Кто может быть для вас главнее меня? - с насмешкой осведомился Рейстлин, хотя сердце его внезапно сжалось от холода еще более сильного, чем холод ледяной поверхности шара.
- Наша Владычица! Даже во сне мы слышим ее голос, который тревожит нас.
Приди и ты к нам, хозяин. Мы примем тебя! Скорее!
Владычица Тьмы! Рейстлин невольно вздрогнул, не в силах с собой совладать.
....
Рейстлин почувствовал резкий рывок. Что-то с силой потянуло его за руки.
- Прекратить! - закричал он, проклиная себя за то, что расслабился и потерял контроль над ситуацией.
Но шар не подчинился его приказу. Слишком поздно Рейстлин очнулся от своих мыслей - чужие холодные руки затягивали его все глубже в хрустальные бездны магического устройства.
....
- Глаз Дракона! - с благоговением прошептал Карамон.
Созданный усилиями магов всех трех Лож и наполненный концентрированной сутью добрых, злых и нейтральных драконов, этот шар, настолько могущественный, что мог подобно мосту соединять берега разных времен, все еще покоился на серебряной подставке на столе Рейстлина.
Только раньше он был источником магического, чарующего сияния.
Теперь же он был черным, безжизненным, а в самом центре зияла глубокая трещина.
Теперь...
- Он разбился, - прошептал Карамон.
[/QUOTE]


Око без сомнения способно подчинять, а не только приманивать, драконов.

Цитата из книги
[QUOTE]– Величайшее зло, – пробормотала Сильвара. – Величайшее благо… Кто знает? Даже я толком не понимаю «глаза драконов». Давным давно создали их величайшие маги…
– Но в книге, которую читал Тас, было сказано, что с их помощью можно повелевать драконами! – вмешался Флинт. – Он прочел это с помощью каких то там очков. «Очки Истинного Зрения», так, кажется, он выразился! Он сказал, что они не лгут…
– Нет, – печально ответила Сильвара. – Это верно. Это СЛИШКОМ верно ...[/QUOTE]
Цитата из книги
[QUOTE]«Что ты такое? – молча спросил он. – Ты доброе? Или злое?»
«Я ни то ни другое, – пришел неслышный ответ. – Я все и ничто. Я сущность драконов, плененная много столетий назад…»
«Как же ты действуешь? – спросил Рейстлин. – Как ты повелеваешь драконами?»
«Прикажи – и я заставлю их явиться ко мне. Они не могут противиться моему зову. Они исполнят приказ».[/QUOTE]
Цитата из книги
[QUOTE]– Но в книге, которую я читал в Тарсисе, говорилось, что Око способно повелевать драконами! – прошептал Тас. [/QUOTE]
Цитата из книги
[QUOTE]– Злое? Нет, оно не злое, – покачал головой Фисбен. – Но тем то как раз оно и опасно. Оно не злое и не доброе. Оно – никакое! Или, правильнее сказать, – всеобъемлющее… [/QUOTE]

Из всего выше сказанного, ни в коей мере не следует что око не могло повелевать добрыми драконами, даже скорее есть доводы в пользу того что могло. То что прецендентов не было не говорит ни о чем, просто создавалось оно как оружие борьбы со злыми.


2)Что касается собственно завоевания мира
Аваллах
[QUOTE]Боюсь, что лично я так же могу охарактеризовать это схожим образом).
Если не хуже.[/QUOTE]

это вас не характеризует с лучшей стороны
Аваллах
[QUOTE]Вы знаете, я тоже сейчас могу пафосно высказаться на тему того, что я потенциально владею миром и никто не сможет мне противостоять. Более того, я могу это сделать даже дважды. Аллюзия вам понятна?[/QUOTE]

нисколько, вы не Рейстлин
Аваллах
[QUOTE]Лорд Сот - это обычный рыцарь смерти. Не больше и не меньше. С достаточно высоким резистом к магии, но при этом полным отсутствием искомого к оружию. А это значит, что, как бы отвратительно это не звучало, убить его легче, чем какого-нибудь убогого импа или квазита.[/QUOTE]

смешно больше всего на свете Сот хотел умереть, и он вовсе не обычный рыцарь смерти...он проклят...он Повелитель Сот
Цитата из книги
[QUOTE]Рыцари и городское ополчение противостояли вражеским солдатам на улицах города, но лишь на второстепенных направлениях. На острие же главной атаки действовал Сот со своим отрядом сверхъестественных существ, и здесь потери палантасцев были огромны. Со своего высокого наблюдательного пункта Тас хорошо видел трупы рыцарей и их лошадей, разбросанные вдоль проспекта, словно оловянные солдатики, которых одним движением руки смел со стола капризный ребенок. Разглядел он и самого Рыцаря Смерти, который, почти не встречая сопротивления, двигался вперед по направлению к Башне. Его отряд безжалостно истреблял все живое, что попадалось на пути, а пронзительные, торжествующие крики банши заглушали даже вопли умирающих.[/QUOTE]
Аваллах
[QUOTE]На самом деле - не мог. Потому что поставить крест на честолюбивых планах Рейстлина в любой момент мог обычный крестьянин с арбалетом.Великого заклинания "Total Mind Contol On Whole World's Population", честно говоря, никто так и не придумал.
....
Честно говоря - повторюсь еще раз - я не вижу, как Рейстлин бы его завоевал иначе, чем в своих честолюбиво-маниакальных мечтах. Про удержание вы абсолютно правы - это вообще смешно даже представлять).[/QUOTE]

вы меня удивляете..крестьянин с арбалетом =) я даже коментировать не буду это...

Он мог бы использовать Китиару как манипулятора над Сотом и таким образом это предрешило бы любую битву...есть еще многие и многие варианты - Рейстлин легко бы поставил Кринн на колени, не вмешайся боги, как я уже говорил, поэтому то ему это и не нужно было, поэтому он сразу решил сразиться с Такхизис.
Zu-l-karnain
[QUOTE]И вообще.. какая разница, что они говорят. История показала, что Китиара обломалось в одном уже Палантасе (чего говорить про весь Ансалон)[/QUOTE]

Если бы Китиаре не пришло в голову идти в башню втречать братца, то она бы спокойно сидела бы на троне Плантаса - Сот его выпотрошил подчитую, и пока Китиара была бы жива он бы повиновался ей
Zu-l-karnain
[QUOTE]Рейстлин став богом, захватывал мир полгода[/QUOTE]
*фырк*
не совсем захватывал, и не совсем жалкий мир - всю вселенную.
он сражался с богами о одолел Паладайна и Такхизис...уж наверняка это сложнее чем просто захватить жалкий Кринн.





[QUOTE]Гм.
Честно говоря, я немного опасаюсь того, что Сот, который прямым текстом отправил погулять Такхизис, сказал бы Рейстлину, все, что он о нем думает, а потом снес бы башку. Просто потому, что маг Рейстлин - это не помеха рыцарю смерти.[/QUOTE]

он признал в Рейстлине своего господина

[QUOTE]Боюсь, что проблемы с интеллектом у Рейстлина все же были, причем хронические, свидетельством чего можно считать практически всю Сагу о Копье. Все это, в свою очередь, усугублялось безмерным эгом, в результате чего наш уважаемый маг, если я правильно помню, большую часть своей биографии гадко хихикал и рассказывал всем окружающим о том, как он захватит мир.[/QUOTE]

это к теме не относится, это ложный довод

Око без сомнения способно подчинять, а не только приманивать, драконов.
Из всего выше сказанного, ни в коей мере не следует что око не могло повелевать добрыми драконами, даже скорее есть доводы в пользу того что могло. То что прецендентов не было не говорит ни о чем, просто создавалось оно как оружие борьбы со злыми.

Простите, вы прочитали то, что написано в описании данного Артефакта? Или вам необходимо скопировать его сюда?
Это относится как к первому утверждению, так и ко второму.

это вас не характеризует с лучшей стороны

Я, боюсь, так не считаю .

нисколько, вы не Рейстлин

В смысле, вы не поняли или не знаете, что такое "аллюзия" ?
К тому же...гм...а какие у вас доказательства того, что я не сильнее, чем несчастный золотокожий колдун ? И весь мир в любой момент может стать моим - хо-хо!

смешно biggrin.gif больше всего на свете Сот хотел умереть, и он вовсе не обычный рыцарь смерти...он проклят...он Повелитель Сот

Пардон, а то, что он Повелитель Сот как-то меняет тот факт, что он не рыцарь смерти ? Может быть и Гилтанас - это не обычный эльф, а Гилтанас - существо уникальное по всем меркам монстрятника ?

вы меня удивляете..крестьянин с арбалетом =) я даже коментировать не буду это...

А почему не будете комментировать ? Или вы думаете, что маги не страдают поносом и не умирают от арбалетного болта в голове?

Он мог бы использовать Китиару как манипулятора над Сотом и таким образом это предрешило бы любую битву...

Объясните, пожалуйста, каким образом). Причем так, чтобы избежать легкого тычка в висок от Сота, от которого Рейстлин, увы и ах, мгновенно бы окочурился. Не зря анекдот про ежика и мага писали именно с него...

есть еще многие и многие варианты - Рейстлин легко бы поставил Кринн на колени, не вмешайся боги, как я уже говорил, поэтому то ему это и не нужно было, поэтому он сразу решил сразиться с Такхизис.

Если вам не сложно - перечислите эти варианты). Желательно - с хотя бы коротеньким описанием. Лично мне будет крайне любопытно почитать.

Если бы Китиаре не пришло в голову идти в башню втречать братца, то она бы спокойно сидела бы на троне Плантаса - Сот его выпотрошил подчитую, и пока Китиара была бы жива он бы повиновался ей

Честно говоря, я очень сомневаюсь, что Сот выпотрошил Палантас . Да и с повиновением, еще более честно говоря, вы малость напутали - благо, как показала печальная история в Башне, у Сота к Китиаре были несколько отличные от сугубо подчиненных чувства .

не совсем захватывал, и не совсем жалкий мир - всю вселенную.
он сражался с богами о одолел Паладайна и Такхизис...уж наверняка это сложнее чем просто захватить жалкий Кринн.

Во-первых, всю вселенную Рейстлин захватить не мог .
Хотя бы потому, что даже после победы над богами Кринна он остался всего лишь горемычным праймовым божком, правящим одной хрустальной сферой, причем еще и ухитрившемся в приступе интеллекта перебить всю свою паству.
Во-вторых, вы знаете о том, что вселенная AD&D несколько не ограничивается Основным Материальным Планом)? Я боюсь, что нет...

он признал в Рейстлине своего господина

Сот пошутил.
У него всегда было очаровательное чувство юмора.

это к теме не относится, это ложный довод

Боюсь, что это как раз к теме относится.
И представляет собой не ложный довод, а констатацию факта).

это описание не соответсвует действительности



не вижу смысла, вам это не поможет



опять блуждание слов и ваша не спсобность или не желание понять
Сказано что он остался один среди пустоты.



Это классический ложный довод, основанный на принижении.
И вы используете его в той или иной форме на всем форуме. Опять таки не с лучшей чтороны вас характеризует.


Все остальные ваши реплики относятся к разряду "это мое мнение" и обсуждать их можно до бесконечности. Как раз таки фактам вы не смотрите в лицо.

К сожалению, именно оно-то как раз и соответствует действительности . Ибо взято из книги Tales of the Lance, написанной уважаемым коллективом авторов под предводительством Трэйси Хикмэна, расширяющей информацию из Dragonlance Adventures, которые и стали фундаментом мира Кринна. Благо художественная литература по мирам AD&D, как я уже упоминал неоднократно, была не причиной, а следствием - а если быть более точным, то средством промоута сеттинга, который только начинал издаваться. Поэтому, мой вам совет, работайте с первоисточником, который, вдобавок ко всему, любезно перевели.

В каком смысле)? Если вам не сложно, то излагайте свои мысли более понятно и обоснованно. Благо даже если это не переход на личности, запрещенный правилами форума, то, как минимум, отсутствие информативности, что так же не приветствуется. Не говоря уже о том, что подобные фразы навевают вполне закономерное предположение, что вам просто нечего сказать.

Скорее первый тезис можно отнести к вам.
Вы знаете, что такое Серебряная Пустота aka Астральный План и как она соотносится с мультивселенной?

Я думаю, что если вы так хотите поговорить обо мне, то это можно сделать с помощью личных сообщений, благо я буду просто-таки счастлив вас выслушать). Да и вообще, я могу порекомендовать вам давать характеристики другим форумчанам с помощью личных сообщений или Харизмы - так как в противном случае это может быть рассмотрено как флуд или оффтопик.

Хм. Вы не подскажете, как к разряду "это мое мнение" относятся реплики:
1) относительно того, известно ли вам значение термина "алюзия" или нет?
2) относительно того, чем Лорд Сот отличается от обычного рыцаря смерти, если не считать имени ?
3) относительно того, на чем основано ваше твердое убеждение, что маг не умирают от выстрела из арбалета в голову)?
4) относительно того, как именно Рейстлин мог захватить мир (вы сами утверждаете, что существует великое множество способов, но, судя по всему, боитесь их перечислить);
5) относительно разъяснения еще ряда ваших утверждений, которые, судя по всему, вы сами не можете разъяснить, что сводит их информативность к минимуму.

Имхо, вопрос был не столько в захвате, сколько в удержании власти. В магии Рейстлину, возможно, и не было развных, но он никогда не проявлял себя как "орагизатор масс" или политический лидер, талант которых был бы необходим для планомерного завоевания. Даже в "Трилогии Легенд" роль полководца он отдал своему брату, которого никогда не считал особо гениальным в плане когнитивных процесов. Да и опять же, что стало с его верующими это тоже косвенно подтверждает. ) Конечно, тут были варианты с големами и нежитью, но мы ведь ведём речь именно о "завоевать", а не "замочить чтоб вообще никого не осталось"? Власть - категория более сложная. И как раз, учитывая личностные характеристики и склад ума, не думаем, что из Рейстлина получился бы подходящий лидер. Это хоошо видно, если сравнить его хотя бы с Ариакасом и Ариаканом. Абсолютно другой тип личности.



Простите, а как термин "действительность" применим к несуществующей вселенной? )
Вы, кстати, тоже в основном используете логику "это правда, потому что это правда, а если Вы говорите что-то другое, ну понятное дело, из этого следует, что это неправда".
А ведь, например, Вы, видно, незнакомы с описанием мира вне художественных произведений, хотя они как раз не единственный и не первичный источник. Иначе бы были в курсе хотя бы о концепции "мультиверсума" и почему нельзя захватить именно "вселенную", лишь одним небольшим осколком которой является Кринн.

В таком случае мы говорим о разных вещах




не думаю что бы Карамон смог бы сколотить армию без советов брата.
хотя согласен что это не сомсем то же самое что править Кринном.



я стремлюсь опираться на факты из книг



признаю что это так, но раз вы так стремитесь вывести это за рамки художественного произведения тогда на этом и остановися

Я бы так не сказал. Здесь обсуждается мир Кринна, который описан как в художественной литературе, так и соответствующих руководствах. Экстраполируя на нашу действительность - у вас есть художественные произведения и научные работы. Первые идеально подходят для того, чтобы передать атмосферу и мелкие детали окружения - тем не менее, в вопросах, связанных с фактологией, более разумно обращаться ко второй категории источников.

Я бы сказал, что вы опираетесь на факты не из тех книг). А, если выражаться более правильно, то не совсем из тех. Особенно учитывая то, что художественные произведения зачастую сами себе противоречат...

Ок, признаем, что Рейстлину хватает силенок на то, чтобы бросить вызов всему Кринну. Что дальше?
Надо иметь какой-то политический проект, программу. "Доказать всем, что я самый крутой и заставить всех стоять-бояться" - это не программа и даже не лозунг. Во всяком случае, я не представляю психопатов, которые могли бы составить электорат Рейстлина.

На мой взгляд, править Кринном было бы по силам Даламару скорее, т.к. он сумел бы путем переговоров, дипломатии и проч примирить очень многих..хотя, честно говоря, я думаю, что с локальным национализмом пришлось бы очень сложно - те же эльфы, кажется, скорее бы коллективно удавились, чем стали бы с ним вести дела, ну и рыцари Соламнии бы поартачились, наверное - в силу магофобии, но в целом темному эльфу было бы намного проще, чем его шалафи.

И то и другое может отделиться друг от друга. Хотя бы на основе тех же противоречий.



Ну вот Рейстлин и сделал свой выбор...рассуждать на тему "а что если бы" смысла не много...

А вот ничего дальше... Не правитель Рейстлин. Он,похоже,остановился на идее-фикс:"Я смогу завоевать мир!", а о том,что будет дальше делать с этим завоеванным миром,он и не думал. Правитель,даже если он тиран, должен быть дипломатом - ибо всех несогласных перебить - не выход(пардон, а кормить тебя кто будет?с кого прибыль получать-Великие Драконы это и то поняли?),нужно уметь находить какие-то решения,нужно уметь управлять, а этого-то Рейстлин и не умел. В общем,имхо - либо он бы постепенно перебил бОльшую часть обитателей Кринна,не согласных ему подчиняться,либо просто не смог бы удержать обретенню власть.

Согласна.

Эльфы не удавились бы,пришлось бы смириться. Во-первых,пришли же они к Даламару, переступив через себя,чтобы тот посодействовал похищению Гилтаса, так как поняли, что только он поможет им помочь.
И во-вторых, эльфы ненавидели драконов и Рыцарей Тьмы, и вряд ли представляли себе,что им придется с ними уживаться и дань им платить(скорее,думали,что лучше умрут,чем такое допустят). Однако тоже пришлось - в Войне Душ. То же самое касается и соламнийцев.
Так что Даламар и правда смог бы править Кринном, в отличие от Рейстлина.Кстати, он эту власть и завоевывал бы похитрее,чем шалафи...Где интригами,где магией,где угрозами.

Боюсь, что отделиться одно от другого может только в случае невежества автора художественного произведения, который, в некоторый случаях, с трудом представляет, о чем он пишет. Маргарет Уэйс тому - живой пример.

Если вы считаете, что в подобных рассуждениях нет смысла, то зачем же вы принимаете в них участие? У вас всегда есть возможно продемонстрировать то, что вы выше бессмысленных споров, просто гордо промолчав .

С другой стороны, хватило бы у Даламара силенок на захват Кринна.
К Рейстлину он приходит магом 10 уровня, если я ничего не путаю. Очень неплохо для Кринна, но все же явно недостаточно.

Вопрос - каким он становится к окончанием второго высшего у Рейстлина? Может ли его CR скакнуть резко на 5 пунктов или выше? Прсто надо не забывать, что его избирают главой темной ложи, а это означает имха, что по силам он как минимум должен не сильно уступать Ладонне. Через несколько лет Йенна будет сознавать, что ее мч - самый могущественный человек на Кринне (ну или как-то так, я точной цитаты не помню - см. рассказ, где к нему эльфы приходят о помощи просить).
Получается, это был момент, когда он мог бы начать попытаться объединять Кринн перед лицом всеобщей угрозы в лице Ариакана. Это как пример. Я точно не помню, но у меня ощущение, что в ДЛП светлые во многом сливали из-за того, что как всегда не смогли договориться между собой. Плюс еще этот тупой Хаос вылез и Паладайн за каким-то чертом решил, что позволит рыцарям Такхизис победить. Хотя я в упор не понимаю, что он мог там решить и как это повлияло на ход войны.

Выше написала,что Даламар действовал бы не только "в лоб",исключительно за счет силы, но и применяя интриги,угрозы,подкуп - список можно продолжить. Плюс,разумеется,магия. Начал бы с чего-то одного и постепенно прибрал бы к рукам весь Ансалон.


Я помню точно,поскольку прочитала ДЛП совесм недавно - ваше ощущение вас не обманывает. Действительно,на тот момент проблемой светлых были постоянные междуусобные дрязги, в то время как черные более-менее объединились. Что касается решения Паладайна - я четко помню лишь один момент,когда решение Паладайна явно помогло рыцарям Тьмы: когда он приказал отступить своим драконам во время боя у Башни Верховного Жреца. Больше каких-то особых проявлений я не заметила.

Важен сам факт. Причины каждый может интерпритировать по-своему.



для того что бы сделать вышеозначенное заключение, необходимо поучаствовать в процессе. иначе говоря, я пришел к этому выводу сейчас, а не знал заранее...

Если бы Рейстлин сделал бы другой выбор (то бишь решил что ему достаточно завоевать Кринн, а не стать богом) то мы бы знали его совсем другим...
кто знает, возможно он смог бы и все то в чем мы сомневаемся, зная его другим, таким какой он есть.

Сюжет можно было бы извернуть так, как нам покажется не возможным сейчас, потому что мы знаем его (сюжет) таким какой он есть.


Хочется так же спросить, зачем Рейстлину было завоевывать Кринн?
Если вы собираете завовать страну, а вас спрашивают: "может сначала огрничимся каким нить райончиком?"...

В художественных книгах, боюсь, вы фактов не найдете.
Это как раз интерпретация, причем, зачастую, весьма неумелая. А местонахождение фактов я вам уже обрисовал.

Ответ прост.
Потому, что Рейстлин был психопатом с маниакальной манией величия и множеством нереализованных комплексов .

Простите, а можно попросить вас писать по-русски. Желательно так, чтобы понять вашу мысль могли не только вы, но и те, кто это читает.

Ваша версия конечно заслуживает рассмотрения, как одна из многих
но где же ответ на вопрос "зачем захватывать Кринн?".
В таком случае ему как раз и нет резона захватывать Кринн - надо сразу уж вселенную.



если вы не проследили, имелся ввиду факт отделения книги от тех "источников" на которые вы ссылались.

Я имел ввиду, что выбор который сделал Рейстлин, и то что последовало за ним, мешает адекватно оценивать возможность и последствия альтернативного выбора, а именно по захвату Кринна.
Но как я уже сказал ему это было просто не нужно - статус бога подразумевает так же и владычество над Кринном.

Статус бога подразумевает статус бога. Что-то я не помню, чтобы Паладайн или Такхизис особо властвовали над Кринном.


Добавлено:


А что же всего лишь вселенную? Почему не весь Абер-Торил сразу - мне кажется, что его эго не будет удовлетворено и он не сможет чувствовать себя состоявшимся, если не поработит заодно и Фаерун, и Равенлофт, и все планы бытия. Действительно, почему бы не попытаться завоевать Королевства - ему всего-то ничего придется перебить их пантеон и разобраться с десятокм индивидуумов и парочкой организаций, которые не поддержат его .. там Харперы, Ларлох, Эльминстер..

Боюсь, что это не версия, а констатация факта.
Это раз.
Два - можете на досуге задуматься над тем, какой резон Адольфу Гитлеру был захватывать несчастную Францию или, не приведи Господь, Голландию или Данию. Надо ж было "срузу" все вселенную.

Гм.
Для чего ?

Боюсь, что препятствовать в предоставлении адекватной оценки могут лишь низкий IQ или отсутствие знакомства с базовыми аналитическими навыками.
А статус бога, как уже отметили, не дает власти над Кринном.

в разные времена на факты по разному смотрели
факты не самая упрямая вещь на свете ) вы упрямее )



это констатация факта
причина: расхождения



Аналоги я не подходящая.
Захват мира в масштабе Гитлера соответствует, становлению богом в масштабе Рейстлина. И, соответственно, для Рейстлина кринн был тем же что для Гитлера Дания...



адекватной оценке припятствует природа человека. на одни и те же вещи столько мнений сколько людей, а может и больше.



А такой мизерный примерчик как Катаклизм, не есть проявление влати Паладайна? А то что сделал рейстлин в той версии истории в которой он стал богом - безвластие?
Противостояние Паладайна и Такхизис вершило судьбу Кринна напрямую.
Ценностью владет тот, кто может уничтожить ее.



надеюсь поиск опечаток не ваше хобби =)
кроме того эта опечатка скопирована Zu-l-karnain а у себя я ее сразу исправил...Zu-l-karnain просто очень оперативно ответил

Я считаю, что я по этой теме сказал все что хотел и мог.

Меня, честно говоря, не интересует, кто, как и когда на что смотрел.
Есть факты - а есть выдумки. И первые остаются таковыми, вне зависимости от того, смотреть ли на них спереди, сзади или вообще снизу.

Я вам объяснил, чем это вызвано.
С таким же успехом можете обвинить авторов учебника по истории России в расхождениях со сказкой про Ивана-дурака или сказкой про красного оленя Владимира Ильича.

Прочитайте, для начала, сеттинг Планскейп, чтобы получить хотя бы отдаленное представление о космологии вселенной AD&D. Потому что на данный момент, простите, вы не понимаете, о чем вы говорите. Ознакомитесь с источником - тогда будете делать выводы - пока, пардон, звучит и смотрится смешно.

Очень рад, что вы с таким уважением относитесь к Риккерту и Виндельбанту вообще, и школе солипсизма в частности. К сожалению, того факта, что утверждения вторых (и, в некоторой степени первых) отрицали саму суть фактологии, никто не отменял. Как, впрочем, и того, что апеллировать к подобным тезисам...несколько странно.

Нет, не есть. Потому что:
а) это не было проявление власти Паладайна, а, в лучшем случае, всего Пантеона;
б) в худшем случае, это было проявление власти кастрированного гнома-Наследника.
в) если судить с вашей точки зрения, то нынешним полноправным владыкой мира является Бэрек Обама, в свете наличия у его страны ядерного оружия (ну или любой другой лидер обладающей ядерным потенциалом страны).

Нет, это идиотизм. Почему - можете почитать в описании Вселенной Песочных Часов.

Боюсь, что, в таком случае, вы являетесь рабом упомянутого Бэрека Обамы, ибо он так же в любой момент может вас уничтожить. А противостояние Паладайна и Такхизис, боюсь, вершило судьбу Кринна напрямую только в Эру Рождения Звезд.

мне бы вашу прямолинейность




история, это очень неудачный пример...история вообще не наука фактов.
сегодня он такая, завтра такая, а какой она была никто никогда не узнает, ибо ее творят люди.

история переписывается непрерывно.
история обладает способностью усиливать одни характеристики, отбрасывая другие.

История, в конце концов, всегда пишется победителями.

Фрэнк Герберт. Капитул Дюны




я думал что вы поняли к чему я говорю об расхождениях.
меня не инстересует "космологии вселенной AD&D"
я не сказал ничего что противоречило бы книжной версии.

Увы, что бы не говорили коммунисты, но далеко не все люди равны.

Простите, а вы не могли бы представить диплом историка в доказательство своих слов)? Просто, чтобы я знал, откуда у вас такие познания в данной научной дисциплине. Дело в том, что я, просто, профессиональный историк. И, к сожалению, вынужден вас разочаровать - это наука фактов. И то, что ее творят люди, не отрицает возможности ее изучения . Как, кстати, и в случае с историей Кринна.

Проблема в том, что если вы хотите делать выводы, которые выходят за пределы "книжной версии", то необходимо понимать, что она, во многом, бывает неточна, а, временами, и откровенно халтурна. Более того, я надеюсь, что вы так же представляете, что даже художественная литература по Саге о Копье не ограничивается тем мизером, который перевели у нас (временами, кстати, тоже весьма халтурно). И я очень сомневаюсь, что вы знакомы с другими книгами по этой вселенной, которые написаны на английском. Про внутренние противоречия я уже писал - при необходимости напишу еще. В результате этого, если вы уже заявляете о том, что Рейстлин, якобы, мог захватить вселенную (хотя он этого сделать не мог), то было бы крайне желательно, чтобы вы хотя бы приблизительно представляли, о чем вы говорите. Для этого вам необходимо ознакомиться с теми источниками, о которых я говорил. В противном случае, подобные ремарки выглядят, в лучшем случае, необоснованно.
В худшем - глупо.

Думаю, спор утрачивает смысл.

2 Juras
Понимаете, у вас с Аваллахом изначально разные посылки и пока вы не договоритесь о них, то ничего не выйдет. Если брать "вольную интерпретацию", которую предложила Маргарет Уэйс(за что ей спасибо, безусловно, чтение Трилогии Легенд я помню как один из самых ярких опытов в своей жизни), то отчасти вы правы. Рейстлин действительно был архимагом в квадрате, который мог бы при желании и некоторой гибкости с полпинка подчинить себе весь мир.

Но изучать реальную историю Кринна по текстам М. Уэйс - это все равно, что судить о событиях XX века по материалам съездов КПСС.
Это всего лишь художественная интерпретация данных из официальных источников (которые очень рекомендуется читать, благо там немало интересного понаписано).

Если взять суровую рулбуковскую реальность, то в действительности мы видим унылый 28 уровень. Да, это очень круто, но недостаточно для того, чтобы встать и в качестве утренней разминки захватить мир. Да и вообще, этого недостаточно даже для тго, чтобы захватить один город. Случайно пущенная стрела.. и все, здравствуй Баатор.

Суть вопроса в шапке не понял. Что за "или"? Что мешает сочетанию Рейстлина-Императора-всея-Кринна с Даламаром-его-глав-манагером?)

Можете дать ссылочку

http://www.dragonlance.ru/world/text/mir_pesochnih_chasov/

Крууть, офтопик - вещь сильная...

По-теме, Рейстлин принципиально не мог бы стать политическим лидером Кринна по след. причинам:
1) Нет ни одной соц. категории, к-я бы его могла поддержать;
2) Нет ни одного намёка на то, что ему удалось бы сколотить достаточно устойчивую армейскую организацию, способную "на штыках" водворить его владычество (Война Дворвских Врат - война захвата одной позиции)
3) Рейстлин попросту не захотел бы повелевать ансалоном и Кринном - ведь у него был призрачный шанс стать ВААЩЕ владыкой - Богом Богов...

Опять-же, по-теме, Даламар много эффективнее смог-бы исполнять роль властелина Кринна, но он так-же не мог им стать самостоятельно (по тем-же причинам).

1)Маги; да и все кем бы нужно было манипулировать.
2)Нуу...намеки то есть. не раз упомниалось, что ему приходилось знакомиться с литературой военного дела. и ему принадлежит львиная доля организационных работ в Гномьих Войнах. Карамон - вояка, а не организатор\политик. Кроме того, для этого у него была Китиара, зачем самому руки марать.
3)НО: ни 1, ни 2, ни тем более 3 ему было не нужно, и не потому что "ВААЩЕ", а потому, что это чушь, которая обратится временем в прах. А кто как не он, потсоянно помнил об этом, видел это своим зрением.

Он захватить власть с мог бы, но править с политической точки зрения ему не интересно.Он мог бы назначит Даламара как правителя ибо у того характер больше подходит.

Маги его презирали, боялись и ненавидели - сложно опираться на таких "соратников".


Цитату в студию!



Опять-же не припоминаю такого. Как за Фистандантилуса сражался спасенный им из Истара гладиатор (не помню имени) так за Маджере все делал Карамон, маг был лишь символом, именем армии.


Уважаемый, это - вовсе не чушь, но, как раз способ обретения миро-владычества. Завоевать что-то с помощью одной магии, пусть даже самой могущественной нельзя, как нельзя стать властелином земли просто заимев 100 ядерных бомб - да тебя будут бояться и постараются устранить, но не станут платить налоги и жить по продиктованным тобой законам (именно в этом смысл власти - разве не так?).

Нет опоры в обществе, нет завоевательной армии, нет экономики, способной снабжать оружием, провиантом и транспортом такую армию - нет ни единого шанса сталь государем.

Ага. А еще восхищались и завидовали.
И стоило только свистнуть, как вся Черная Ложа прибежала бы в ученики.



Вы что, издеваетесь? Это надо целые сутки копаться
И в "Братьях по оружию" упоминалось, и в "Кузнице души" мельком. Кроме того, он был умным человеком, долгое время был наемником т.д.



НО: не в этом дело! Не в том, мог бы или нет Рейстлин стать властелином Кринна (хотя я убежден что мог бы: Китиара ему предлагаа альянс). Он маг! Он никогда не двигался в этом направлении, его это не интересовало, не стремился к трону\богатству.

Нет смысла это даже обсуждать. Одно сплошное сослагательное наклонение. "Если бы", да "если бы". Если бы он этого хотел, он бы строил совсем другие планы и тактику. А он был ученым. Его интересовала магия... такая же разница, как между королем который завоевывает в войнах золото мира, и ученым который изобретает философский камень.



Это Крамон был символом, хорошо видным и простым, понятным массам вождем. А весь вектор, и всю организацию задавал маг. Карамон был чем-то вроде домработницы, учения организуй, патрули расставь, о провизии позаботься, речь толкни, на переговорах побудь... подсобный рабочий Ну а наш Хитрец, дергал за ниточки, не особо светясь.



Нет. Вы не поняли. Мир - мелочь для Рейстлина, не стоящая усилий.
Он не атомная бомба. Он человек, человек которому не интересно то, что так занимает Китиару. Ну как вам, не интересно в песочнице играть. Опять "если бы". Если бы он хотел мир, он бы по-другому действовал.