alex_n,
\\Лез в Бездну, потому что предпочел рискнуть с почти невыполнимой целью

можно цитатку, где он считал эту цель "практически невыполнимой" на момент похода в Бездну?) а то, видимо, я что-то не то читал)


как ни удивительно, там о достижениях - всё) перечень того, каковы же, по мнению некоторых людей, были достижения Рейстлина) В смысле, зазвать крисанию в бездну - действительно, чем не достижение-то))) или друзей предать - не у всех получается в жизни) А уж совместить...) просто достижения у Рейстлина на жизненном пути были... эээ... крайне разноплановые, я бы сказал))

А можно цитатку, где он считал её весьма вероятной?

Он страстно, от всей души и всем своим существом желал стать богом.

Перед открытием врат "Час пробил. Он был рожден для этой минуты. Ради этого момента Рейстлин терпел боль, унижения, физические и душевные страдания. К нему он готовился, ради него изнурял себя бесконечным штудированием колдовских книг, ради него боролся, жертвовал, убивал..."

То есть, грубо говоря, человек жизнь грохнул, а цели своей не достиг. Как такого человека можно назвать, если не неудачником?

Он хотел власти божественной, осмелюсь порекомендовать вам перечитать книги. В ЧБ Рейстлин в беседе с Даламаром недвусмысленно дает понять, что тяготится тем, что не обладает всей возможной полнотой могущества.

Фи, как неизящно.

Я увидел там только средства. А достижения, по моему мнению, это изгнание Такхизис, владение Башней Высшего Волшебства, магическое превосходство над любым магом Ансалона. Вот что такое достижения, а относить сюда то, что расписали Axius... это весьма странно говорит об Axiusе.

Добавлено:

Встречный вопрос (уже задавался не раз, но вы владеете уникальным св-вом моралистов "Избирательная глухота") - можно ли назвать неудачником человека, достигшего большего, чем ЛЮБОЙ другой человек его мира?

Возвращаю ваш совет. В беседе с Даламаром он недвусмысленно дает понять, что бессмысленное накопление власти ему неинтересно. И о мотивах своего желания стать богом упоминает лишь вскользь - и не о власти, а о бессмертии.

Может, эта подойдет?
"Восторженная дрожь пробежала по телу Рейстлина. Мысли его пришли в хаотическое движение; ему нужен был не один час холодных размышлений и расчетов, чтобы убедиться: все, только что им услышанное, – правда. Пока же одна-единственная фраза сверкала у него в мозгу: Задуманное могло бы осуществиться!
Осуществиться!!!
Рейстлин судорожно вздохнул, только сейчас сообразив, что все это время он почти не дышал.
Руки его, лежавшие на гладкой поверхности Глаза Дракона, дрожали. Восторг охватил его, и маг рассмеялся своим особенным, странным смехом. Следы на песке больше не вели на эшафот, они приводили к дверям из кованой платины, украшенной символами и изображениями Пятиглавого Дракона. И они откроются по его приказу!"
Это из ББ. Рейстлин явственно радовался, полагая, что задуманное могло осуществиться.

На мой взгляд, удачливость/неудачливость оценивается соотношением поставленных целей и достигнутых результатов. В данном случае, замахнулся-то он неплохо, но результат подкачал, успеха он не добился, значит, потерпел неудачу. А почему? Можно придерживаться "теоремы Зулкарнайна-Консорда" о подсознательном стремлении к провалу, можно счесть, что мозгов не хватило, себя переоценил... в любом случае провал был сокрушительным.
И кстати, насчет "больше, чем любой другой" - спорное утверждение. Достижения, к примеру, Ариакаса, меня впечатляют куда больше, впрочем, это субъективно.

Согласитесь, такая реакция на идею о теоретической возможности исполнения его плана слабо сочетается с идеей, что он считал план реальным с самого начала?

А на мой, в первую очередь результатом. Иначе образцом удачливости получается алкоголик, которому только бы выпить да закусить, и больше ничего не надо. Нет, я понимаю, что многие считают это лучшей долей, но на мой вкус...
Вывод - мы по-разному понимаем слово "неудачник".

Там немного другая ситуация. Это он узнал, что следы на песке необязательно приведут к эшафоту. А ведь до отправления в прошлое он был не в курсе того, что обречен повторить путь Фистандантилуса.

alex_n, результат это = конечная цель - (минус) издержки. Вы же почему-то берёте в расчёт только один элемент равенства. Если бы всё в мире было по Вашей логике, голодные уже были бы поголовно укормлены. Но хлеб - это и труд сеятеля, и время, за которое выросла рожь, и износ мельницы, на которой смололи муку. Если бы всё это не было оправданно, никто бы не делал ничего подобного.
Между потенциалом и итогом должна быть положительная разница: что в этом такого, о чём нельзя догадаться? Потенциал у Рейстлина был огромный, и он его весь угробил по *собственной* вине. Несомненно, это не про таких говорят слово "лузер". )
if X (result) - Y (cost) > 0 => good. Other = fail.
Достигнутое Рейстлином было, мягко говоря, далеко от того, на что он нацеливался изначально (говоря конкретно - оказалось прямо противоположным). Это кажется довольно очевидным.


Это где была такая идея?

Авторы ясно дали понять: *сам* Рейстлин стремился к другому. Чего в итоге не получил и в принципе получить не мог. Пусть его после "ухода" считали великим изыскателем, собравшим крутую библиотеку и достигшим высот магии, но разве признания масс искал тот маг?
Кстати, в книгах это раскрывается именно на примере как раз "этического" обмена. На Кринне и в смежных мирах не действуют метафоры: совершающий злой поступок (про то, что там эти понятия - феномен, а не мыслеконструкт, в одной из соседних тем) закладывает свою душу не в художественном акте, а вполне реально - с радостью вручая вполне себе настоящим демонам, которые с радостью швырнут её пушечным мясом на передовые Кровавой Войны. Поэтому если в отношении реального мира есть разночтения касательно реальной "оплаты" результата деятельности, связанные с системами ценностей (у каждого свой "прейскурант"), то *там* курс вполне себе жёсткий, и всякую пакость вполне себе можно включить в общий счёт "пира жизни".
Рейстлин к тому же по причине одержимости потерял и самость (имхо, крайне забавно, как именно это восторгает "индивидуалистов" разного рода). Эта линия очень ярко изображена авторами. Живчики, Вселенная Песочных Часов - просто иллюстрация на тему того, что для Творения мало власти; нужна душа. А если её уже нет - то и результата нет. (это не наша мысль, но описанное в книгах и сказанное в интервью именно так и позволяют это интерпретировать) Странно менять ложку на суп, который разве что ей и есть?
Поэтому нам непонятны призывы "добивающихся" не только по причинам, описанным в статье, но и по той, что мы не видим в конце пройденного магом пути ничего, что стоило бы "добивания". Признание и мастерство могли быть достигнуты куда меньшей ценой и с куда более высоким результатом. Если бы именно они были целью... Но, увы.

Не соглашусь.) Просто на карту было поставлено слишком много, и каждые новый довод в пользу возможности благополучного исхода воспринимался на "ура", особенно в контексте того, что для Фиста все закончилось не очень хорошо, а он как-никак Фистом именовался и его путь повторял.
А если следовать вашей логике, то он сперва выбрал заведомо недосягаемую цель, а потом впал в бурный восторг оттого, что она, оказывается, может быть достигнута. У вас Рейстлин каким-то непоследовательным идиотом получается, которого штормит из крайности в крайность, а я с такой оценкой этого персонажа все же не согласна.)

То есть, ежели ваш сосед будет всю жизнь будет себе во всем отказывать и копить деньги, чтобы купить крутую тачку, а потом ее в первый же день разобьет, вы его неудачником не сочтете?) Утрировано, конечно, но, повторяю, как еще можно назвать человека, который грохнул всю жизнь ради какой-то цели и, простите за неизящное выражение, облажался на финише? Да человек, который так бездарно использовал неплохие природные данные, уже, на мой взгляд, никем, кроме неудачника именоваться не может.

У вас очень странные представления о логике. Совать изику в мерила успеха... Да еще и пытаться оправдать таким образом неуместное прилепление этики!

Что понимать под изначальностью? Не забывайте, что его амбиции росли вместе с успехами. То, что в конце концов он дошел до того, что было ему не по силам, это ЗАКОНОМЕРНО и как раз и подтверждает, что всего, что было ему по силам, он достиг.

Таким образом, если учесть посмертие, Рейстлин достиг просто феноменальных результатов. Хотя бы потому, что его посмертие не отличалось такой мрачностью, как вы расписываете.

Это очень даже ваша мысль. В книгах черным по белому написано, что Рейстлин не мог творить, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ. Душа здесь не при чем.

Пока не были достигнуты, именно они. Вполне, на мой взгляд, естественно, что, достигнув вершин, человек наметил себе новые.

Вы про Живчиков или Вселенную Песочных Часов?)

alex_n,
не-а, нельзя) понимаете, в чём дело... мы видим человека, который идёт к некоей цели, совершает по дороге много-много гадостей, подготавливает план по достижению вплоть до деталей, приступает к его выполнению, при этом, заметьте, планирует, что будет после победы, в ходе исполнения плана действует вполне уверенно и весьма рано начинает торжествовать победу) Да, при этом говорится, что план опасен и ему нужно полная сосредоточенность. Но где же неверие в достижимость победы или мнение о невыполнимости?) Сомнения - ну так извини, гарантий ему никто не давал) а так...


"может, ты и победишь" и "миссия практически невыполнима" - слегка разные акценты) Я просто не понимаю, какие у тебя основания думать, что он считал миссию не просто сложной , а почти самоубийственной. Ну хоть одна мысль) О том, что будет сложно и надо копить силы - да. Такие вот мимолетные сомнения, что у него получится - да. Но это далеко от суицидальных мыслей))


Пусть сам Даламар в этом не очень верит - но мы же о мыслях Рейстлина, да?)


вот это его волновало, да)


но эту проблему он, скажем так, решил, да)

Кстати, а напугать кендера - это тоже достижение?)


допустим, он это просто поддерживал Крисанию. Но то, что богиня боится - это он сам чувствовал за абзац до) а вот приведешь ли ты хотя бы что-нибудь в поддержку своей теории о том, что Рейстлин считал свою цель прям таки почти недостижимой?) Кроме как в момент, когда сработало то устройство - но эту проблему Рейстлин до того считал решенной, и это уже после начала операции)) Плииз, душа обоснования требует)))


Ну и на тему мотивов и достижений, что уж тут:


значит, Алекс, вы видите в списке Акциуса лишь средства, но не достижения?) Ну так и башня - тоже средство тогда, не больше. А цель его - рухнула в бездне. Неудачник)) Так что же мы считаем достижениями тогда?)

Вселенную Песочных Часов.

С точки зрения достижений, этот сосед, на мой взгляд, не покупал машину и не разбивал её, потому что эти достижения компенсируют друг друга. Он остается просто человеком, всю жизнь копившим деньги. Так же и Рейстлин с точки зрения достижений не становился богом и не оказывался непригодным для этой должности. Он остается просто магом, "перед именем которого трепетали самые искушенные чародеи".

А тогда можно цитату, где написано, что он не смог творить из-за того, что был человеком?
Все боги изначально были людьми. И Рейстлин стал богом после убийства Такхизис.

Вопрос - зачем приводить цитату, которую сами же опровергаете?

"Это будет не так просто". Не "я приложу все усилия, чтобы не допустить этого", а "Это будет не так просто".

Вот представьте себе, что вы висите на виселице. Знаю, невеселая перспектива, но самая ближайшая. И вдруг веревка рвется. Вам это будет безразлично?

Разумеется. Потому что такие вещи встречаются регулярно, а Мастеров Прошлого и Настоящего сколько?

Плохо понимаем, где Вы узрели физику, и почему не знаете, что такое "аналогия" и с чем её едят...
(n|b: можно даже попытаться раскрыть суть понятия "неуместное прилепление этики", если модеры за оффтоп не сочтут)

Ну "божественный план" он замыслил уже как минимум вначале "трилогии легенд", и дальше катился-катился-катился...

Во-первых, про всё посмертие в книгах не написали (в одной из параллельных тем тоже было обсуждение по этому поводу), а во-вторых, "помилование" - воля богов. Странно как-то ставить в заслугу то, что не является следсвтием воли и действия самого субъекта, правда?

Можно подробнее, пожалуйста. Для Вас, возможно, новость, но уйма богов изначально и были людьми/эльфами/драконами и другими смертными существами. Богами делает их лишь наличие "силы веры". (в том же FR, где процесс богообразования куда более динамичный, это всё довольно часто описывается).

Да ладно. Рейстлин был одержим *властью* как таковой с самого раннего детства. Что вообще редко когда хорошо заканчивается. Методично прокачивался, пока не захотел безуспешно сорвать куш. Ключевое слово *безуспешно*. То, что у него не получилось вовремя остановиться, какбе здесь ключевой элемент. Ибо людям с таким интеллектом (хорошо бы, если и мудростью) недурно бывать подальновиднее.

Цитату не приведу, книжка далеко, но - разговор с Астинусом. Там даже специально, для особо внимательных, курсивом выделено.

А вы можете хоть немного конкретнее? Какая книга, какой момент.

Прилепление её к вопросу, к этике в принципе отношения не имеющему.

Разумеется, считать достижения человека начиная с того момента, как он достиг всего, это гениальная идея!

Не менее странно и ставить в упрек то, чего вообще не было.

Вовремя остановиться. Если для вас ЭТО - успех, то мне вас искренне жаль. Да будет вам известно, что застой по определению ведет к регрессу. Перефразируя классика, "для славы Рейстлина полезнее было бы ему умереть в расцвете сил — тогда, в Бездне."


Добавлено:

ИБ, естественно! Надо заметить, больше нигде из основных МПЧ особо не описан...

Т.е. не имеющему, потому что Вы так считаете?

"всего" - очень громкое слово. Уютненького прозябания в Бездне на тот момент Рейстлин, к примеру, ещё не достиг.) Можете лучше сразу просветить насчёт того единственно верного "счётного" момента.

Чего не было?

О, да, такая великая слава - великое счастье идиота. Мы такой не хотим да, пожалейте нас искренне, разрешаем. )
Кстати, только для нас что ли есть разница между "остановиться в жажде власти" и "остановиться в самосовершенствовании"?

Интересно, почему же естественно... Момент, заметьте, вы мне так и не назвали, чего требовала банальная вежливость.
Хорошо, мне не так сложно обычным Поиском пройтись - как и думала, ничего не нашла.

- Зло не может созидать, - перебил Астинус. - Оно может только разрушать. В конце концов безраздельное зло оборачивается против себя самого, словно бешеная собака, кусающая свой хвост.

Если вы про этот момент, то там только это.

а я приведу) только другую)





а вот про человечность - таки потрудитесь найти цитату, ладно?) а то "курсив" у меня в файлике не очень хорошо ищется...) да,и прошлый запрос о цитатах и обосновании тоже в силе, если что)

Не имеющему, потому что успех - это вопрос не из области этики. Бомж, в жизни и мухи не обидевший, не будет столь же успешен, как нечистый на руку банкир.

Единственно верный счетный момент - это, естественно, рождение. Единственный момент, на какой человек не достиг вообще ничего. И вот, чего человек достиг вообще, то и есть его достижения. иначе можно и Паладайна назвать неудачником - ведь с момента своего отречения от божественной сути он ничего не достиг!

Того посмертия, что вы так красочно расписывали.

Да мне как-то разрешение особо и не нужно. Только свою славу вы переоцениваете.

"Есть видим", наверное, только для вас. А если говорить по существу... Жажда самосовершенствования для мага - это в первую очередь обретение новых возможностей. Жажда власти - стремление повелевать другими. Второе он мог обрести куда проще, но выбрал первое.

"Человека" выделено в книге - надо полагать, не просто так?
И, кстати, насчет души...

Тоже из обещаний Астинуса насчет МПЧ.

alex_n,
эээ... прости, и что?) как это связано с возможностью творить?))

\\Рейстлин не мог творить, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ.

ваще-то чёрным по белому написано, что он не мог творить потому, что был злым и ему не хватало сил) плиз, просветите, как же логически вы связываете:

"– Зло не может созидать, – перебил Астинус. – Оно может только разрушать." (с)
и
"тебе не хватит необходимых для этого сил" (с)

с "он не мог творить потому, что был человеком"?) мне действительно интересен ход мысли) Разве что предполагать, что человек по природе - зло и не обладает достаточными силами, что слегка не соответствует картине мира)
Энивей, возвращаясь к теме: хотел творить, но не был в состоянии) неудачник)))

На требования для творения мы изначально съехали, потому что то ли вы, то ли Аксиус, заявили как аксиому, что он не мог творить из-за отсутствия души.

Я знаю семь обратных примеров. А если учесть другие миры, то и больше.

Вот это я так и не смог интерпретировать - сил у него как раз было хоть отбавляй - 21 бог - это не шутки. Разве что можно списать на закончившихся верующих.

Вы почему-то только успехи Рейстлина оцениваете, а на неудачи тактично закрываете глаза), а следует учитывать и то и другое, и не только по количеству "так, тут он хорошее заклинание выучил - это плюс, а вот тут стал худшим богом из всех возможных - это минус, один на один, то есть плюсов и минусов поровну". При рассмотрении картины в целом, на мой взгляд, становится заметно, что неудачи Рейстлина гораздо масштабнее и значительнее его достижений, даже если отбросить морально-этическую сторону вопроса.

alex_n, тогда встаёт новый вопрос: что для Вас критерии успешности?
В нашем примере (мы поняли, что Вы не поняли)) этика - просто удобный механизм для описания удовлетворённостью результатами своей деятельности. Она иногда весьма ощутимый отпечаток накладывает на то, как они воспринимаются субъектом. Для нас восприятие первично: мы бы не назвали "успешным" человека, который сам чувствует себя бесполезным и ущербным, сколько бы леммингов ни видело в нём свой идеал.
Поясняя на примере, представьте себе эксперимент: идите и вечерком, там, где никто не видит, отпинайте в потёмках какую-нибудь безобидную старушку, продающую семечки, забрав всю её выручку. Сложности это не составит. А на полученные деньги пойдите и купите себе своё самое любимое мороженое, самое-самое-самое вкусное. Если Вы получите от него такое же удовольсвтвие, как и обычно, у Вас большое будущее.) Потому что у многих не получится. Это к слову о связи "этики" и "успеха".
Кроме того, мы вполне пояснили, почему на Кринне эти категории вполне конкртерны.
Некоторые люди не стремятся к славе, верите?

Ну, если в книге не дописаны все детали, то это ещё не значит, что закономерности, в которые они вписаны, отменяются.
Противопоставление надуманное. Новая власть - это и есть возможности.

Ну понятно, далее начинаются придирки к опечаткам (исправленным на момент написания сообщения, ога) и тэпэ, как "элегантно".) Если Вам скучно, то чего утруждаетесь?

Возвращаясь к теме, мы в очередной раз выяснили, что по-разному понимаем слово неудачник. Вы понимаете под этим неспособность творить - ну что ж...

А что эти примеры такого сотворили? Искажение не считается)

А цитата? Нам же со Спектром не лень рыскать в книгах.

Сила для убийства и для творения - немного разные вещи)))

Успех - это вообще понятие относительное. Он достиг большего, чем другие - значит, он достиг многого. И это - единственный критерий. Записывая Рейстлина в неудачники, вы записываете в неудачники весь Кринн, кроме разве что Богов.

Как примитивно. Власть - это критерий количественный: над сколькими людьми она есть и насколько полная. Она больше всего в том варианте, который Рейстлин отверг. А возможности - качественный: ЧТО ты можешь. И то, что Рейстлин редпочел новые возможности - в частности, возможность творить, которой ему в итоге не досталось - новой власти - власти над всем миром, говорит само за себя.

Когда из-за опечаток теряется даже тот малый запас смысла, который был, это весьма неприятно.

alex_n,
нет) я понимаю под этим невозможность делать то, что хочется и облом в планах))) если бы ему не нужно было творение - фиг бы с ним)

про отсутствие души - это был не я, точно) душа у него была - иначе непонятно, что там по реке душ уплывало)

Снова задаём вопрос - критерии? Относительно относительно чего? Что-то как ни глянем, все-то понятия у Вас "относительные", а суждения применительно к ним категоричные ей-Ъ-оже.

"Как примитивно". Если Вы не в курсе, что в структуре власти есть такой немаловажный элемент как "метод", который Рейстлин в основном и "грейдил" (вообще власть посредством магии - это и есть совершенствование метода), то мы можем даже сказать, какие учебники Вы точно НЕ открывали. Более широкий контроль - это *следствие* усложнения механизмов власти.

Ох, содержательный Вы наш. )

Вот.

Про душу - выше.

Сила - она и есть сила. И применить её можно так, как позволяют возможности. Рейстлин не мог направить её на творение, поскольку не был способен творить, а вовсе не потому, что ему нужен был какой-то особый сорт силы.

Вот, например, из статьи о Такхизис

Или вы думаете, что её роль сводилась к моральной поддержке?

Здесь вообще двух толкований быть не может...

А то, что и потерял он все достигнутое, со свистом завалив дело всей своей жизни, это в расчет не берется?)

Кэт, я думаю, вы немного не так сформулировали. Он изначально поставил неверную цель, ведущую лишь к разрушению.

Право же, вы демонстрируете невероятное владение copy-past'ом!

Разумеется. Но это - не вопрос увеличения власти. Увеличение власти - это именно то, что я написал выше. И Рейстлин, завоевавший мир, обладает ничуть не меньшей властью, чем Рейстлин, ставший богом.


Добавлено:

Все мы рано или поздно теряем все, чего достигли. Вас послушать - так весь мир - одни сплошные неудачники (хотя нет, с одной поправкой: готы, эмо, и прочие, которые жить не хотят, в итоге получают именно то, чего хотят, или по крайней мере заявляют, что хотят).

По-моему, вы приняли буквально иносказательный смысл)

А зачем тогда богам разные портфолио нужны??? Они как раз и описывают, чем конкретно управляет бог и в чем его сила. Сейчас как раз сижу и читаю, какие силы у каких богов были)) У Такхизис - это ночь, злые драконы, ненависть, интриги, хаос. Насчет творения вообще-то надо узнать у людей, хорошо разбирающихся в космологии. Я знаю только обрывки, к сожалению.

Если вы о стремлении стать богом, то тут сложно сказать... сама цель неплоха, если бы ее поставил перед собой человек талантливый, но обладающий более развитыми положительными душевными качествами, так что, в данном случае, причина неудачи кроется не в цели, а в личности Рейстлина. Именно из него не вышло приличного божества, а из кого-то другого, может, и вышло бы.)

Чтобы стать богом, кроме как сбросить с трона других, возможности вклиниться, так сказать, в Пантеон не было. Поэтому изначально цель бредовая - мы созданы людьми. Муравей с его мозгами может стать полноценным человеком? Не думаю.

И в этой теме явно начались переходы на личности. Прошу всех немедленно завязать и в дальнейшем вести дискуссию в более вежливом и уважительном тоне.

Вот, как я понимаю, Рейстлин из-за того, что получил божественность нестандартным образом (я ведь правильно понимаю, что ситуация "человек убивает бога" - не совсем стандартный способ появления богов?), он не получил никаких портфолио, и в итоге оказался просто человеком с запредельной магической силой и бессмертием, но - без способностей, предоставляемых специальностью. В любом случае, сила одна, разные лишь способности по её применению. Иначе, логично предположить, Рейстлин, впитав силу 21 бога, получил бы и их портфолио.

Добавлено:

Сомневаюсь. Темные же боги есть. А значит, положительные душевные качества тут не главное.

Он получил портфолио Такхизис, по-моему... Мне самой этот вопрос очень даже интересен с игромеханической точки зрения (отбрасывая тот момент, что он вообще бы тогда не смог все это сделать, учитывая, что его магию отключил бы Нуитари). Но, как я и говорила, придется ждать - может, кто-то точно знает, как там все устроено. Я точно не осилю сейчас английскую книгу))

Вроде очень даже стандартный способ) Только не в Кринне)

Alex_n, вопрос в том, при каких обстоятельствах мы теряем то, чего достигли.) Если мы просто умираем от старости или по независящим то нас причинам, и в результате теряем все - эта потеря естественна. Если мы теряем все в результате собственных неверных действий и решений, основанных на завышенной самооценке и неверной оценке ситуации - эту потерю можно смело в неудачи записывать.

Сложно судить... у Рейстлина, к примеру, данные неплохие были для божественности, только душевные качества здорово подкачали.
Беда Рейстлина - не в зле, его беда - в равнодушии, на мой взгляд, ведь зло - оно открыто и очевидно, и тьма - оборотная сторона света, это естественно, они дополняют друг друга, а когда в душе только пустота, о каком созидании может идти речь?

alex_n

Вообще-то, меньшей. Как раз за счёт более совершенного метода. Любой бог по опредлению может больше чем любой смертный. Почему? Потому что он бог! (подробности в "На земле обетованной")
Так по поводу критериев упешности ничего не расскажете? А то сложно без этого как-то понять, с чем такое несогласие.


(Пояснение терминов: в тезисе об отсутствии души она выступала не в качестве сущности особой степени материальности, сохраняющей сознание и опыт обладателя тела, в котором она находилась при жизни, а как сумма личностных качеств, выражающих конструктивную причастность к бытию, которая проявляется в т.ч. творческом потенциале и его реализации. Т.е. даже боги тьмы были способны эманировать что-то, пусть такое же, как они сами. Рейстлин же воспринимал мир как "кусок пирога", который можно схавать и "выдавить" из себя шедевр. Другие же боги привыкли собой олицетворять какие-либо аспекты этого мира, являться его органичной частью.)

Пар-Салиан бы с вами не согласился...

Может - больше, а властью обладает едва ли большей. О чем я вам и толкую. Если ты правишь миром, с точки зрения власти совершенно неважно, бог ты или король. Божественность дает новые возможности - с этим вы согласлись. и напомню, что именно невозможность получить эти возможности (а именно - возможность творить) заставила его засомневаться в выбранной цели.

И именно привычка являться органичной его частью побудила Такхизис постоянно пытаться стать единоличной правительницей.

На мой взгляд, если бы он получил божественность более официальным путем (если я не ошибаюсь, это полагается делать за счет создания культов имени себя?), то из него бы получился вполне нормальный бог магии или еще чего-нибудь в этом роде. А так - силу получил, а способности - нет.
Хотя - это опять оффтоп - у меня мелькала мысль, что просто он стал богом Разрушения, местным Шивой, и потому, кроме разрушения, ни на что направить свои силы не мог.

Для нас само противопоставление непонятно. Это часть одной модели. Объём власти (С) = пределы власти (А) * глубина власти (В).
"А" определяется числом подвластных субъектов и объектов.
"В" разнообразием методов и форм осуществления власти.
Власть бога не может быть сравнена с властью смертного уже просто потому, что она другого порядка.
Вы утверждаете, что С=А. Мы (а по сути - многие другие люди, которые этим вопросом занимались профессионально, и которых мы лишь пересказываем) несогласны. Потому что из этого абсолютно неясно, в чём конкретно власть проявляется и чем, исходя из этого, её измерить. Такая вот "сферическая власть в вакууме" получается. Её вот, наверное, Рейстлин и добился вполне буквально.)
Кроме того, не забывайте, что боги правят аспектами - т.е. неотъемлемыми атрибутами самого мира; т.о. при поддержании "правил", такая власть не имеет конца, и её пределы включают количественно-неопределённое множество субъектов/объектов, потому что распространяется на *связи*, а не на пространство. Сам принцип властвования иной природы; как по нам, куда более удобной.)

Такхизис - одна из со-творцов, часть её природы присутствует в природе мира. Её порывы - проявления её природы. Они балансируются и всегда балансировались силами других богов. Это называется "динамическое равновесие" (все представители нейтралитета - и боги, и маги - как раз имели своей целью его поддержание). Про которое, Рейстлин, скорее всего, и не задумался.

Писал выше. И не раз. Но вам так хочется включить разнообразие возможностей в состав власти, так хочется... мне вот интересно: если человек учится новым умениям, например, ремеслу, он тоже с вашей точки зрения стремится к власти?

В итоге так и получается. Но в восприятии Такхизис она как раз надеется захапать себе как можно больший кусок пирога. А значит, ОНА воспринимает себя как органичную часть не больше, чем Рейстлин, хоть в итоге и получается таковой.

Это не часть одной модели, это качества, нередко идущие вместе, но все же различные. Можно обладать огромной властью за счет одной лишь силы денег, а можно обладать большим набором редких талантов и умений, но не обладать и крупицей власти.

Что не вписывается в концепцию политеизма. Как вам наверняка известно, существование двух абсолютов противоречит природе абсолюта.

И что писали? Писали Вы, помнится, только про количество "подвластных" людей. Мы пояснили, почему один показатель не говорит ни о чём: он вообще ничего не говорит о власти как таковой.

В некотором смысле да, как вообще всякий стремятся к власти в различной форме: над собой, над вещами, над окружающими, над идеями, т.д. Вопрос в другом: каков мотив? Ведь желающий плевать на десяток метров в длину просто для того, чтобы уметь это делать, явно не выглядит образцом мудрой особы. Ремесленник может хотеть прокормить себя и свою семью, к примеру; касательно Рейстлина складывается стойкое впечатление, что он хочет просто потому что хочет. И хочет в итоге больше, чем может осилить, из чего и следует заглавный тезис.
А власть не стоит понимать в узко-политическом значении: это вполне себе многомерное понятие.

Всё просто, мы же написали: Рейстлин не входил в число "проектировщиков" мира и плевать хотел на многие из вписанных в проект ТТХ. Такхизис, к примеру, ни разу не пыталась править, стремясь уничтожить *вообще всё*.

Что-то пространное описание взаимосвязи. Мы свою модель чётко сформулировали и описали. Что они одинаковые никто, кажется, и не говорил. Что из их сочетания получается новый элемент - для нас очевидно и подтверждается как примерами, так и мысленными экспериментами.
Деньги - это не форма власти, а ресурс, бумажки. Принципиален механизм, по которому они превращаются в чьё-то повеление. Сравнение некорректное. А что

никак формуле не противоречит. 9000*0=0. Сходится.

Речь о пространственно-временном измерении. Слово "абсолют" тут вообще не к месту.

Говорите за себя, а?

Это уж всяко лучше, чем жить без цели - а именно такая альтернатива ему предлагается после ДВР.

Деньги - метод, с помощью которого осуществляется власть.

То есть, вы включаете в состав понятия ДРУГОЕ понятие, которое в сочетании с ним дает нечто третье? Не умно с вашей стороны.

Не имеет конца=абсолют. Не люблю изображать КО, но если вы не понимаете таких простых вещей...