О ней самой.) До обморока счастлива была, что разыскала и купила. Теперь в поисках продолжения...
А когда это в Драгоне лили дожди, о которых в другом конце мира узнавали?? Я что-то не припомню...))

Теневой дракон
*усмехается*
К великому горю сообщаю, что первые книги были с Дриззтом До'Урденом именно по ДЛВ. )) Можешь снова падать в обморок.

Я утрирую на счет Драгонленса. %) Больно он мне не нравится.

<Сальваторе - это круто. Пробрало меня до глубины души. Самая первая книга "Forgotten Realms" - очень чувственная и наивная - в частности благодаря некоторой наивности главного героя - вещь>
Гм...первый раз вижу, чтобы кто-то назвал цикл о Дриззте "очень чувственной и наивной вещью". Впрочем, у каждого свое восприятие и спорить с этим глупо.
<Сага о Копье - это намного жестче, даже жестоко местами, такое не всегда прочесть в настроении будешь. Поэтому я все же предпочитаю Сальваторе (*подумать только, как я могла такое сказать на форуме по Dragonlance?!*))>
Гм...а можно спросить, вы, наверное, по Забытым Королевствам начали только читать Сальваторе? Потому что по жесткости сказочный мир Кринна Четвертой Эры оччень уступает жесткому фэнтези Забытых Королевств. Да и Пятая Эра, пожалуй, не намного страшней Забытых Королевств - взять хотя бы Скорбные Войны. Или Войны Паучье Королевы, что чуть менее мило, но так же подло.
<утрирую на счет Драгонленса. %) Больно он мне не нравится>
Надо бы тебя как-нибудь поводить, ученица. Думаю, что тогда понравится.

Сага о Копье - это намного жестче, даже жестоко местами, такое не всегда прочесть в настроении будешь. Поэтому я все же предпочитаю Сальваторе (*подумать только, как я могла такое сказать на форуме по Dragonlance?!

Эту фразу я пропустила)))))))) улыбнуло)) После Принца Лжи услышать такое. Я думала про себя "Бедные дети, которые прочтут ее в 13 лет. У них же крышняк уедет сразу. А если им понравятся Кайрик и все его зверства?" Это как ребенку дать почитать "Слово и дело".

Аваллах
Меня смущает отсутствие там дроу... Пунктик у меня на них. Ничего не могу с собой поделать.
Ты лучше меня поводил бы по Эберону, это я предчувствую много веселее

<Эту фразу я пропустила)))))))) улыбнуло)) После Принца Лжи услышать такое. Я думала про себя "Бедные дети, которые прочтут ее в 13 лет. У них же крышняк уедет сразу. А если им понравятся Кайрик и все его зверства?" Это как ребенку дать почитать "Слово и дело">
Гм...тот же Windwalker ненамного лучше. И уже упомянутый цикл о Войнах Паучьей Королевы. И много других вещей.
Поэтому Забытым Королевствам конечно далеко до продукции Black Dog Factory по Миру Тьмы, которую запрещают читать до 21 года (гм...решив как-то раз пообедать за монитором и паралельно полистать книжечки, я даже понял почему - дурно не стало...но было несколько неприятно), но все же я бы сказал, что все же этот сеттинг жестче, чем Кринн.
<Меня смущает отсутствие там дроу... Пунктик у меня на них. Ничего не могу с собой поделать.
Ты лучше меня поводил бы по Эберону, это я предчувствую много веселее>
Эбберон в сравнении с Королевствами и Кринном мне не нравится своей чрезмерной пестростью и тем, что туда напхали всего, чего можно, и всего, чего нельзя. Плюс это чисто трешечный сеттинг...а у меня с трешкой как-то не сложилось.

Поэтому Забытым Королевствам конечно далеко до продукции Black Dog Factory по Миру Тьмы, которую запрещают читать до 21 года

Потому я не только не вожусь по Миру Тьмы, но и не читаю книги по нему, ибо от паладинов (ты не один у меня такой паладинчеГ) знаю, как вы любите этот сеттинг. Мне-то поплохело, когда я читала Слово и дело... даже когда я читала тот Принц лжи... иногда и прогуляться надо было, чтоб придти в себя.
Крин, да, помягче будет. Я бы не прочь сыграть каким-нибудь светлым эльфом Только после прокачки до 57 ур. по Сильвер Мерчес так и подмывает порталнуться на Крин и прирезать Рейстлина. Что б ему больше мир порабощать не хотелось. Увы и ах, но злодеев (и то не всех) я люблю только в FR. Жутко они там харизматичные.

Эбберон в сравнении с Королевствами и Кринном мне не нравится своей чрезмерной пестростью

Любовь к перстоте %) Хаос-хаос. *говорит хаотично-гудный клирик* Хех.

Подключусь к дискусии.

Что мы понимаем под жесткостью: описываемые события или их описание?

Если первое, то Кринн однозначно жестче, ибо он стоял на грани гибели несколько раз за полвека. Про войну Хаоса я вообще молчу, ведь ничего подобного, насколько я знаю, в Забытых Королевствах не происходило.


Если же говорить о самом описании (насколько поробно описывается нечто не очень приятное), то здесь нужно смотреть по конкретным авторам.
Из того, что я читал... Гринвуд и Сальваторе однозначто жестче, чем Маргарет и Трэйси.

Что мы понимаем под жесткостью: описываемые события или их описание?

*тихо посмеивается блондинГо* А чем сие отличается?

Аббиль, ты меня сильно рассмешил. FR стоит на грани гибели чуть ли не каждый год и чуть ли не в каждом королевстве %) Если ты историю хотя бы Фейруна не знаешь, то не строй из себя всезнайку. А ведь еще многое зависит от DM-а.
Это было раз.
Один период падения богов в FR чего стоит.
Это два.
Третье... общепризнано, что в FR нелепая и жестокая смерть - обыденность. Хотя бы взять к примеру тот же Муншаез (мне тут нашептывает на ушко наш партийный воин), то сворачивание голов и подобное измывательства... *легкая улыбка* Дальше продолжать не буду, ибо тут есть до 16.
У меня пока все.

Хех, многое и от авторов зависит)
От пола =)
Уэйс усе-таки на вид серьезная дама) Ненси Верайн тоже) Вобщем-то когда их читаешь, то чувствуется рука женщины, сиречь её мысли и мироощущение) То же касается Элейн Каннингем. Повествование о Даниле, его спутнице, о Героях и Поколениях, ну... все кто из под их пера... более мягкие что ли) Откровенной жестокости, как у Найлза в Муншае, Кемпа в Сембии, Кнаака в минотаврах нет.
Не считаю, что Сальваторе особо пытлив в жестокостях Хотя дальше Беззвездной ночи мну не смог)
У Кемпа вот всяческие штучки, нагнетатели ужоса-нах, так любимые перумовым, пожестче будут) Там свечки из жира юных девственниц, тут кишочки какие-нибудь младенца... вот так.
Рейб не читал, так что ничего не могу сказать)

<Потому я не только не вожусь по Миру Тьмы, но и не читаю книги по нему, ибо от паладинов (ты не один у меня такой паладинчеГ) знаю, как вы любите этот сеттинг. Мне-то поплохело, когда я читала Слово и дело... даже когда я читала тот Принц лжи... иногда и прогуляться надо было, чтоб придти в себя>
Ну должен же хоть где-то я отходить от четкого деления на белое и черное...благо это далеко не всегда так легко и приятно, как кажется. А Мир Тьмы еще и прекрасно и очень интересно прописан.
Элиэн, попробуй почитать Changeling: The Dreaming - это самая светлая...но в то же время чрезвычайно интересная линейка. Переводы и наработки у нас на Сером Кардинале лежат - так как переводил я, то некоторую гарантию качества могу честно предоставить)
Однако, все, перестаем уходить в оффтоп.
<Крин, да, помягче будет. Я бы не прочь сыграть каким-нибудь светлым эльфом Только после прокачки до 57 ур. по Сильвер Мерчес так и подмывает порталнуться на Крин и прирезать Рейстлина. Что б ему больше мир порабощать не хотелось. Увы и ах, но злодеев (и то не всех) я люблю только в FR. Жутко они там харизматичные>
Злодеи мне больше всего импонируют в Равенлофте. Ибо там действительно каждый - настоящая личность...и в каждом, как это не странно и времена не страшно, остается что-то доброе - на чем их и держат на Демиплане. Вот это действительно жутко...
<Если первое, то Кринн однозначно жестче, ибо он стоял на грани гибели несколько раз за полвека. Про войну Хаоса я вообще молчу, ведь ничего подобного, насколько я знаю, в Забытых Королевствах не происходило>
Эээ...почтенный, вы историю Забытых Королевств, сначала почитайте. Катаклизмов в FR'е было столько, что перечислить их не представляет возможным. И в каждом регионе, практически во все времена. Даже если не брать титанические противостояния Войн Короны, фаэриммов и Нетерила, Войн Врат Орков и столкновения других Забытых Империй, то чего только стоят Скорбные Войны - четырехлетняя кампания за Миф Драннор, где защитниками противостояла миллионная Армия Тьмы. Или отчаянная борьба Королевства Трех Корон, которое полвека стояло во весь рост на защите Севера. Или Твердыня Адских Врат и история битв, связанных с этим местом. Наступление объединенных эльфийских сил на Миф Драннор и эпическая битва с фэ'йри на руинах Города Песен.
Извините, по сравнению с этим Кринн отдыхает - да и не рассчитан он на такое - об этом еще во вступлении к Сказаниям Копья писали Уэйс и Хикмен.

2 Ллос

Про сворачивание голов и жесткую нелепую смерть - это как раз подверждает, что авторы ФР пишут более жестоко.


Насчет того, что Фаерун стоит на грани гибели каждый год. Я специально употребил оборот "насколько я знаю", указывая на то, что мои представления о Фаеруне исчерпываются Сальваторе, Гринвудом и Невервинтером.

По этим книгам у меня сложилось впечатление, что проблемы Фаеруна обычно носят локальный характер, а не глобальный. Дзирт на моей памяти мир не спасал. Не делал этого и Эльминстер, да и Кэддерли сражался с всего лишь одной из сект.
Наверное, глобальной проблемой можно было назвать пробождение ... сауриан в Невервинтере... а потуги Геродис захватить власть над миром врядли бы увенчались успехом.

А на Кринне то армия богини тьмы весь континент под себя подомнет, то Рейстлин решит стать богом, то пробудится древнее .. божество, грозящее уничтожить весь мир.

Добавлено:
Прочитал пост Аваллаха. Да, тут спорить сложно.
Но разве там было такое, что грозило уничтожить ВЕСЬ ФАЕРУН?

Аваллах

Все поняла. ^^ 5 замечание... не за горами...
Твой перевод я гляну как только разделаюсь с The Lone Drow by R.S. на английском =)) Мне интересно насколько он плох на родном языке.

Ибо там действительно каждый - настоящая личность...

Проблема в том, что... как бы мягко выразиться... Меня мало интересуют герои как личности, а скорее насколько красиво они убивают.

Zu-l-karnain
2 Ллос

Это вы кому уважаемый? *клирик Латандера оглядывается и готовиться драться не на жизнь, а на смерть с аватарой темноэльфийской богини, чем бы это не кончилось*

Но разве там было такое, что грозило уничтожить ВЕСЬ ФАЕРУН?

Фейрун это еще не все континенты, а маленькая его часть. Появление Анаурох вполне красивый пример того, чем могло все закончиться. А если подумать, то могло быть и хуже. Просто терять интересные места жалко даже разработчикам. На крайняк все может уйти под воду, но и тут есть +. Можно будет поиграть за водных эльфов и исследовать те земли уже под водой)))

А по Саге вроде сначала художка была, а после остальное. А фр как? Думается, что наоборот?

С FR я точно знаю вначале был сеттинг, а потом кто-то решил подзаработать... из-за чего теперь развелось куча любителей-романистов, смеющих в незнание своем нагло спорить с игроками...

Это, видимо, выпад в мой адресс Ну, все когда-то начинали.

Я даже не знаю, что такое Анурох, если честно.

---
Почитал. Это пустыня, которая возникла после падения Нетерила, так?
Но все равно, это была локальная катастрофа.... Я не говорю, что в Забытых Королевствах не происходит ничего крупного, просто так или иначе это приобретает какой-то локальный характер. Ведь такого, чтобы возникла тотальная угроза всему и всем, в Забытых Королевствах не было?

На мну, шо ль, намекаишь?)) В наше время дети такие пошли, что их и рейтингом NC-21 не испугаешь.))


Видимо, я столько всякого начиталась и насмотрелась, что для мну это так наивно... Нет в FR того, что я считаю откровенной гадостью, по крайней мере, в полном ее проявлении...


Угу, я тоже это хотела сказать: описание в FR как-то помягче. (мое наивное ИМХО). И похоже на сказку, а не на наше прошлое, коим может быть Dragonlance.

<Насчет того, что Фаерун стоит на грани гибели каждый год. Я специально употребил оборот "насколько я знаю", указывая на то, что мои представления о Фаеруне исчерпываются Сальваторе, Гринвудом и Невервинтером>
Вы уже знаете на примере Саги, что бывает, если судить о мире только на основе художки)
Я бы вам и здесь рекомендовал бы почитать книги правил - они, кстати, пожалуй написаны даже интересней, чем рулбуки по Драгонлансу. На русском есть сеттинг для третьей редакции - если хотите, могу завесить на хостинг двушечные основные книги на английсклм. Ну а потом если будет желание говорите, о какой проблематике хотите почитать - мне, думаю, будет не очень сложно будет распознавать соответветствующие материалы.
Если хотите узнать о прошлом...то советую почитать Забытые Империи Фаэруна - у меня есть английский скан, который весит 127 Мб, переводит Рэйнджер (www.dungeons.ru), плюс могу поискать распознанный английский вариант.
<По этим книгам у меня сложилось впечатление, что проблемы Фаеруна обычно носят локальный характер, а не глобальный. Дзирт на моей памяти мир не спасал. Не делал этого и Эльминстер, да и Кэддерли сражался с всего лишь одной из сект.
Наверное, глобальной проблемой можно было назвать пробождение ... сауриан в Невервинтере... а потуги Геродис захватить власть над миром врядли бы увенчались успехом>
Проблема в том, что размеры Ансалона гораздо меньше, чем размеры Фаэруна)
Ансалон в сути своей - не самый большой материк...и уж точно меньший, чем Таладас. А Фаэрун очень и очень велик - хотя, как правильно отметили, что это всего лишь один из материков Абейр-Торила.
Хотя и здесь были глобальные события. Войны Короны охватили почти весь материк. Нашествие Орды Туйган тоже стало глобальным событием. Тоже самое касается возвращения Шейда - и это только если смотреть на поверхности.
<Но разве там было такое, что грозило уничтожить ВЕСЬ ФАЕРУН?>
См. выше.
<Фейрун это еще не все континенты, а маленькая его часть. Появление Анаурох вполне красивый пример того, чем могло все закончиться. А если подумать, то могло быть и хуже. Просто терять интересные места жалко даже разработчикам. На крайняк все может уйти под воду, но и тут есть +. Можно будет поиграть за водных эльфов и исследовать те земли уже под водой)))>
Да и я уже
<А по Саге вроде сначала художка была, а после остальное. А фр как? Думается, что наоборот?>
Нет)
По Саге сначала серия модулей была - а потом они для рекламы решили быстро склепать трилогию. А Забытые Королевства начались с фиков Гринвуда, если меня память не подводит...
<Но все равно, это была локальная катастрофа.... Я не говорю, что в Забытых Королевствах не происходит ничего крупного, просто так или иначе это приобретает какой-то локальный характер. Ведь такого, чтобы возникла тотальная угроза всему и всем, в Забытых Королевствах не было?>
Еще раз говорю - Ансалон на то же Кринне по сравнению с Фаэруном очень и очень невелик. И вообще это один из, если я не ошибаюсь, пяти известных материков Кринна - и не самый большой.
А на Фаэруне происходит очень много событий, которые могли бы полностью тот же Ансалон сокрушить. Помните, что там летающие цитадели творили - а если бы это был один Шейд?
Просто масштабы больше...потому и создается ощущение локальности, которое пропадает, если присмотрится поближе. Еще раз вспомню Скорбные Войны, когда четыре года в Корманторе шла отчаянная война клинков и магии. Разве можно сравнить "локальную" Армию Тьмы - 1,000,000 орков, гоблинов, гноллов и демонов с несчастными Драконьими Армиями, которые едва дотягивали до нескольких десятков тысяч. Или сравнить Ффлара, стоящего с Керувианом на шестиметровой горе из трупов демонов...и Стурма?
Это ни в коей мере не приуменьшает важности событий, которые происходят на Кринне - просто у них акцент другой. Не на машстабность событий...а на внутренюю их сущность. На душу, если можно так сказать.
Магическая эпика vs моральная эпика.
<Видимо, я столько всякого начиталась и насмотрелась, что для мну это так наивно... Нет в FR того, что я считаю откровенной гадостью, по крайней мере, в полном ее проявлении...>
Гм...вы явно только начали читать книги по этому миру. Не хочу вас расстраивать, но там впереди очень много всего.
<Угу, я тоже это хотела сказать: описание в FR как-то помягче. (мое наивное ИМХО). И похоже на сказку, а не на наше прошлое, коим может быть Dragonlance>
А вот тут, к сожалению, вы очень не правы.
Забытые Королевства, как раз, отражают различные периоды истории емли - там и Египет есть, и Шумер, и кантоны Швейцарии, и Аравия и Шотладния и очень многое другое. Читайте книги - и рано или поздно вы это поймете.
Драгонланс гораздо более отличен от Земли, чем FR.

Ок.. в принципе, если честно, я так и не понял, что в ФР было страшнее Отца Всего и Ничего, но в целом я готов согласиться.
По моей методологии тогда самой жуткой фэнтези должен быть цикл об Упорядоченном.... уж что страшнее Неназываемого может быть.

2Аввалах
Не имею никакого желания начинать флейм-войны, но возник вопрос. Всё таки тебе как хорошо осведомлённому о ФР человеку(пардон, эльфу) должно быть отлично видно, что ФР в плане наличия всего-чего-только-можно не уступает Эбберону.. Неужели не согласишься?
Это небольшой оффтоп

Эберрон более всем нагружен)
Как в ФР, но возводим в куб.
+ псевдо-стим-технологии)

to Erwin
Не спорю...только понимаешь, в Забытых Королевствах это смотрится гораздо органичней. И есть своя фишка и атмосфера.
А Эберрон напоминает дикую смесь всего, что только можно, и всего, что нельзя - на мой взгляд, там этого всего слишком много просто. Плюс излишняя кинематографичность, на которую делают упор - мне это нравится в Exalted...а не D&D'шном сеттинге.
Такое впечатление, будто хотели втиснуть все и сразу...вот оно и вышло таким чересчур пестрым.

Может и так... хотя не до конца разделяю твоё мнение. На мой взгляд ФР куда более похож на разноцветный ковёр..

Да и атмосферы ФР'а я не чувствовал, может быть мне не везло с мастерами, но по моему..ммм... атмосфера там самого что не на есть абстрактного приключения в стиле ДНД.
Не хочется расписывать всем известные вещи что ДЛ эпика, РЛ готика, Плэнскейп нойр(впрочем в него как раз можно запихнуть всё) и.т.д. А вот ФР... Даже Грейхок выглядит как то более атмосферно - вполне себе средневековый сеттинг с магией, без каких либо технологический изысков

Что же до Эберрона.. хм, в моей голове он оформился как некое футуристическое фэнтези, здесь вам и небоскрёбы Шарна, и живые роботы и транснациональные корпорации(Дома), в итоге получается некий аналог киберпанка

2Old Fisben.
Технологии согласен.
А вот псевдо и стим...
Паровых механизмов я там(по крайней мере в Сеттинге) особо не заметил, там скорее все технологии замешаны именно на магии.
А псевдо... что это? Я просто незнаю

Уй...Эберрон и киберпанк...как-то не очень хорошо, лично для меня сочетаются, особенно учитывая знакомство с Shadowrun'ом.
Не знаю, мне Забытые Королевства как раз и нравятся тем, что в отличие от насквозь классичного Грейхока они более вариабельны...и просто прописаны очень подробно. Одна хронология чего стоит...
В результате этого, когда возникает необходимость поводить фэнтези, особенно фэнтези жесткую, то берется именно сеттинг Забытых Королевств.
Где-то год назад начали играть кампанию по Году Серых Туманов - где-то спустя 80 лет после Падения Миф Драннора...и заодно год инвазии вампиров в Веселую Долину aka Долину Кинжалов. Закончить не удалось, ибо партия распалась. но начало было весьма многообещающее - сейчас, думаю, начинать снова. Планируется смесь жесткого детектива с эпикой и энным количеством серьезных размышлений относительно расовых взаимоотношений, ксенофобии и природы фанатизма.

Псевдо-стим)
Ога, они на магии, молниевая дорога, например)
Якобы-стим) То есть образы вполне привычные глазу из стим-панка - паровозы, лифты, паровые танки , но на самом деле на магии, от хозяев с драконьими метками)
Как-то так)

Forgotten Realms
Любовь к сей серии вылилась в создание сайта по FR даже
Жаль, конечно, что издание книг оставляет желать лучшего, да и от ув. Аваллаха я наслышан, что те, что изданы - не лучшие из самой серии...

Отдал голос за ФР, постольку поскольку преданный фанат.
Но: я честно читал драконов каки-то там (Осенних, вроде) Сумерек. Знаете, даже последнии книги о Дриззте даже в плохом переводе меня впечатлили больше.

По ДЛ первые 8 книг очень класные. Грубо говоря полная история до того момента когда Рейстлин попадает в лапы Такхизис ( учитывая приквел про близнецов). А дальше я не захотел читать. Так интересней

Я думаю, DL намного лучше, прежде всего меньшим размахом и эпичностью. А создатели FR с этим делом явно переборщили, все-таки Рейстлин был всего лишь 28 уровня, а не 50, как некоторые) Из-за этого приключения по ФР часто превращаются в погоню за экспой и манчкинизм, по крайней мере, у нас. Да и обилие разнообразных богов меня немного раздражает. Ну и книги по ФР намного хуже Саги, вспоминая хотя бы Дриззта...

Чего вы к уровням привязываетсь? Книги есть как отличные так и полное Г и по Кринну и по Фаэруну. Сальваторовский Дриззт - не пример. Понятно, что с него сделали "мыльную оперу", но тем не менее люди начинают читать Фр именно с книг сальваторе. ТЭ и ДЛВ - классика уже. и ответьте честно, вам эти книги не нравятся? скажите "не нравятся" - чувствую, что слукавите

Из книг ФР мне нравятся "Темный эльф" и "Служитель кристалла", из книг ДЛ - почти все. Такое соотношение уже говорит о многом. Хотя, учитывая, что из ФР я читала только серию про Дриззта и Аватаров, я могу просто не знать хороших книг. Но мою нелюбовь к миру ФР это все-равно не отменяет. Меня раздражает такое отношение к магии, как там, где ей только посуду не моют, хотя, наверное, есть индивиды, которые и до этого дошли. (Вспоминая "Проклятие мертвых богов" и Нуитари, который не разрешал своим слугам убираться при помощи магии). Мне кажется, это опошляет магическое искусство, делает его обретение слишком легким, без Испытаний и т. п. А в Кринне магия окружена таинственностью, а владеют ей лишь избранные, прошедшие Испытание, и ренегаты (про sorcerer'ов я сейчас не говорю, только про wizard'ов). Поэтому Кринн привлекает меня как любителя магов намного больше.

Насчет книг я полностью согласна.
А вот насчет игры - ведь и правда, разве в уровне дело? Мне вот ФРовские характеры намного ближе. Даже менталитеты, если вернее сказать. Мне и эльфы Фаэруна больше нравятся (даже с учетом их истории, а вернее - благодаря ей). Орки вообще с ДЛскими гоблинами ни в какое сравнение не идут, особенно если чуть отойти от их канонической трактовки. А магия... лучше время от времени ей посуду мыть, занимаясь свободным поиском, чем кучковаться по Орденам, будучи столь жестко связанным рамками good-evil и волей богов-покровителей. Недаром же в Фаэруне в плане магии настолько больше престиж-классов и направлений.
Да и сами боги... Нет, их количество меня тоже напрягает. Но недобрая часть пантеона намного толковее: особенно если тоже чуть-чуть отойти от канона. Откровенно говоря, на Кринне нет ни одного действительно симпатичного мне божества, а на Фаэруне есть, и не одно.

Гм...Рей, вы меня, конечно же, извините, но не прокоментировать ваши слова я не могу.
Прежде всего, позвольте мне спросить - вы занимались изучением Забытых Королевств по книгам Третьей Редакции? Если да, то очень рекомендую вам почитать то, что было написано по AD&D - ибо тогда, пардон, по миру не бегали табуны персонажей 40-60 уровней, а каждый третий гоблин не размахивал цепом на +5. Я уже молчу о качественном изменении сеттинга, от которого плевались (и плюются) те, кто в нем разбираются. Да и вообще продукция Волшебников Побережья никогда не отличась особенно высоким качеством в том, что касается непосредственно прописывания миров.
Далее - извините, но манчкинизм и поиски экспы - это недостаток не мира, а Мастера и игроков. Я занимаюсь Забытыми Королевствами уже восемь лет и без каких-либо проблем вожу игры самых различных жанров - начиная сказками и заканчивая психологичками. Последняя игра, к примеру, была ближе всего к драме с разбором ряда вопросов геополитики и анализом проблемы расизма в регионе Долин. Тоже самое касается многих других знакомых мне Мастеров, которые водят прекрасные и очень интересные игры, где нет даже намека на powerplay.
Относительно чрезмерной магичности - опять же, я приношу вас свои извинения, но это - один из самых неприятных и некорректных предрассудков, связанных с сеттингом. Комментарии относительно того, что на Фаэруне не кастует только городской идиот (да и то не факт - может просто никто не видит), а в доме каждого второго пейзанина висят магические вилы на +3, +5 vs outsiders несколько...необоснованы. Я бы очень советовал вам удержаться от подобных замечаний и, прежде всего, почитать литературу - но нормальную, изданную TSR. Тогда вы поймете, что чуть более высокий общий уровень магичности сеттинга по сравнению с Кринном еще не означает того, что вы только что привели. Просто подобные замечания сродни тому, что Равенлофт является глупым и неинтересным миром в силу того, что все там депрессируют и потому данный сеттинг оскорбляет само представление об этом сложном и неоднозначном состоянии человеческой психики.
Далее. Позвольте мне задать вам вопрос - где вы прочитали о том, что все маги Кринна входят в Ордена Высокого Волшебства? На самом деле, Испытание проходит около 20% от их общего числа - доминирующее большинство сидит дома, зажигая камины с помощью магии и заставляя волшебных слуг мыть посуду. Я уже молчу об институте регенатов, который так же никто не отменял. В силу этого, говорить об эсклюзивности магии для прошедших Испытаний - чрезвычайно некорректно.
Относительно Нуитари и магов - думаю, что я в ближайшее время изложу все свои впечатления от сего..."гениальнейшего", я не побоюсь этого слова произведения. Пока только отмечу, что оно в очередной раз доказывает то, что происходит, когда человек, разбирающийся в сути своей только в худ.лите начинает заниматься разработкой общего сюжета сеттинга. И что бывает, когда он пытается прописывать те аспекты, о которых имеет очень приблизительное представление - и два "гениальных" мага - живое тому подтверждение.
И последнее...относительно богов. Извините, Рей, могу ли я вас спросить - какие у вас эмоции, в таком случае, вызывает сеттинг Планскейпа? Ведь божеств там еще раза этак в три побольше, чем в Забытых Королевствах...

2 Аваллах
К сожалению, двушки я не знаю, так как играть начала 3 года назад, когда все перешли на 3.5, и я просто не попала на эту "эпоху", хотя мне было бы очень интересно поиграть по двушке. А у наших Мастеров возвращаться к ней желания нет. Поэтому я действительно могу судить о ФР лишь по тому, что знаю и видела. А уровни персонажей там по сравнению с ДЛ намного выше.
<Далее - извините, но манчкинизм и поиски экспы - это недостаток не мира, а Мастера и игроков>
С этим я согласна, хотя иногда и особенности мира влияли на поведение игроков. Например, число могущественных персонажей, к которым может обратиться за помощью игрок, почему-то превышало такое в Кринне. К тому же Келбену мы очень часто ходили - не представляю такого в ДЛ. Но я не отрицаю того, что хороший Мастер и здесь будет хорошо водить, другое дело, что хороший Мастер в принципе во всех мирах может устроить отличные игры, и это еще не показатель. Я смотрю по среднему уровню ДМства в Кринне и в Фаеруне.
<Комментарии относительно того, что на Фаэруне не кастует только городской идиот (да и то не факт - может просто никто не видит), а в доме каждого второго пейзанина висят магические вилы на +3, +5 vs outsiders несколько...необоснованы. Я бы очень советовал вам удержаться от подобных замечаний>
Ну, я вроде бы такого и не говорила, единственное, что я сказала про магию в ФР, было: "Меня раздражает такое отношение к магии как там, где ей только посуду не моют, хотя, наверное, есть индивиды, которые и до этого дошли". Не понимаю, из чего вы сделали подобные выводы. Я вовсе не имела в виду, что в Фаеруне каждый горожанин владеет магией. А что посуду моют магией - это я не про обычных людей, а про магов. Просто магия там действительно намного больше распространена, особенно учитывая недавние события в Кринне, и у нее нет того таинственного ореола, как в ДЛ. К магии там относятся более практично и с меньшим благоговением. Вот все, что я имела в виду, говоря о магии в Фаеруне, и именно это мне в ФР и не нравится. Извиняюсь, если не совсем понятно выразилась в предыдущем посте. Я все-таки тоже играла и никаких крестьян с магическими вилами, к счастью, не видела)
<Позвольте мне задать вам вопрос - где вы прочитали о том, что все маги Кринна входят в Ордена Высокого Волшебства?>
Зачем так придираться к словам? Всем известно, что маги Кринна больше всего ассоциируются с Орденами, про носящих коричневые робы я, естественно, знаю, ну и про ренегатов тоже упоминала в своем посте. Но согласитесь, что, в любом случае, магов, особенно тех, кто способен хотя бы на файербол, в Кринне намного меньше, чем в Фаеруне, даже несравнимо меньше, учитывая события Войны Душ. А процедура Испытания делает обретение магии намного более ценным и трагичным (для тех, кто его проходит)).
А насчет Планскейпа немного могу сказать - к сожалению, тоже не играла. Но по рассказам знакомых он мне не очень нравится. Дело в том, что меня привлекают закрытые миры с не очень высоким уровнем магии и техники, в которых почти ничего не знают о межмировых путешествиях, и где попытка стать Богом - легендарное событие, то, что происходит 1 или 2 раза за все существование мира, ну и маг 28 уровня - величайший маг мира) Всего этого ни в ФР, ни в Планскейпе нет - поэтому мне они не подходят, хотя я прекрасно понимаю, почему они могут нравиться столь многим людям.

Хмммм... а что плохого в том, что в Забытых Королевствах могущественных магов да и вообще могущественных персонажей довольно много? Мне это даже нравиться. Персонажи игроков вовсе не обязаны быть самыми крутыми. Создавать истории, в которых игроки смогут "блеснуть" - это работа Мастера, а не создателей мира. Да, конечно. бегающие повсюду мэрисьюхи и мартистюхи - это не слишком приятно, но ведь мэрисью - и в Драконьем Копье мэрисью :-) Да и мэри/мартисьюшность их - вина авторов новелл, а не самого мира.
Абейр-Торил и Кринн - разные миры. В одном уровень магии ниже, в другом - выше. Ну и то? Мне вот значительно больше нравятся Забытые Королевства, но и в Драконьем Копье есть много чего интересного. А считать одну из "фишек" мира недостатком... имхо как-то странно. Здесь хватает простора для приключенцев любого уровня :-)

2 Quicksilver
Конечно, это зависит от интересов человека - на вкус, на цвет хозяина нет. Поэтому то, что нравится одним, раздражает других. Видимо, мне просто хочется оставить свой след в мире, а в Фаеруне очень трудно сделать что-то такое, чтобы тебя заметили - своих героев хватает. И когда я - маг 16 уровня - играю в Фаеруне, а со мной обращаются как с пешкой и девочкой на побегушках, это зависит не только от моего отыгрыша, хотя и от него, конечно, тоже, но и от особенностей мира. Ну, стану я магом 20 уровня - я все-равно не смогу диктовать свои правила - всегда может прибежать Эльминстер и наказать зарвавшуюся черную магичку. А попробуйте так легко справиться с такой в Кринне! Где магов такой силы раз и обчелся, даже Даламар - 17-го, если не ошибаюсь. И теоретически в Кринне можно стать легендой намного проще, чем в Фаеруне, в котором, наверное, надо сделать что-то подобное Карсусу, и тебя наконец-то зауважают.

2 Рей

Не знаю как кому, а мне всегда казалось, что ролевые игры - скорее про Историю, чем про то, чтобы "оставить след" и "стать легендой". След нужно оставлять в реальном мире, а не в вымышленном.

Фэйран полон возможностей для самых разных историй, которые могут понравиться самым разным игрокам. И Эльминстера обхитрить можно - всесильные и неспособные ошибиться персонажи это ошибка мастера. Да и зачем "диктовать свои правила"? Не лучше ли писать собственную историю, наравне с другими игроками, при помощи Мастера? Значит, неписям нельзя быть всесильными, а Вашей персонажке - можно? ;-) Почему нельзя просто расслабиться и стать соавтором - Истории? Раньше или позже и до Легенды дойдёт - если сам того заслужишь. Ибо стать частью Легенды - очень сложно.

Впрочем, и для особо желающих оставить след на Фэйране возможности есть. На самом деле, героизм - не в левелах, героизм - в деяниях. И иногда историю может творить довольно немогущественная личность. А приснопамятный Карсус, кстати, если Вы не забыли, когда слишком зарвался - помер :-) Да и Эльминстер не всесилен. В большинстве игр моих знакомых мастеров, да и у меня самой, он слишком далеко и слишком занят чтобы что-то сделать.

to Рей
<К сожалению, двушки я не знаю, так как играть начала 3 года назад, когда все перешли на 3.5, и я просто не попала на эту "эпоху", хотя мне было бы очень интересно поиграть по двушке. А у наших Мастеров возвращаться к ней желания нет. Поэтому я действительно могу судить о ФР лишь по тому, что знаю и видела. А уровни персонажей там по сравнению с ДЛ намного выше>
Гм...а что значит "все"? У нас как минимум несколько хороших Мастеров продолжает активно заниматься AD&D. Я и сам провожу игры, в перерывах между Миром Тьмы.
К тому - что мешает просто почитать книги? Все они есть - найти достаточно несложно, да и весят мало.
<С этим я согласна, хотя иногда и особенности мира влияли на поведение игроков. Например, число могущественных персонажей, к которым может обратиться за помощью игрок, почему-то превышало такое в Кринне. К тому же Келбену мы очень часто ходили - не представляю такого в ДЛ. Но я не отрицаю того, что хороший Мастер и здесь будет хорошо водить, другое дело, что хороший Мастер в принципе во всех мирах может устроить отличные игры, и это еще не показатель. Я смотрю по среднему уровню ДМства в Кринне и в Фаеруне>
Не сочтите за грубость, но у нас в свое время выработалась достаточно хорошая поговорка "Если Мастер дурак, то и Интеллект 18 у Элминстера не заметен". Что, простите, значит "большое число могущественных персонажей"? В Долинах, к примеру, есть только Элминстер Аумар...и как-то больше, среднестатистический приключенец знать не должен.
Да и еще один момент...а кто сказал, что к ним вот так ходить можно? В "Лазурных Оковах" Грабба и Новак есть прекрасный момент, когда партия стучится в башню Элминстера, заполняет анкеты Лео, проходит собеседование и т.д. и т.п...и, в конце концов, так и уходит ни с чем. Про абсолютно логичное действие того же Хелбена - отправить всех стучащихся восвояси - я вообще молчу. Ну а что будет с теми, кто захочет поздороваться за ручку с королем Азоуном...
<Зачем так придираться к словам? Всем известно, что маги Кринна больше всего ассоциируются с Орденами, про носящих коричневые робы я, естественно, знаю, ну и про ренегатов тоже упоминала в своем посте. Но согласитесь, что, в любом случае, магов, особенно тех, кто способен хотя бы на файербол, в Кринне намного меньше, чем в Фаеруне, даже несравнимо меньше, учитывая события Войны Душ. А процедура Испытания делает обретение магии намного более ценным и трагичным (для тех, кто его проходит))>
Нуу...я еще, в принципе, и не начинал придираться).
К тому же вы еще учитывайте, что Ансалон-то сам по себе - меньше Фаэруна даже не в два, и не три раза. Плюс прибавьте еще и то, что магическая традиция развивалась гораздо меньший период....
<А насчет Планскейпа немного могу сказать - к сожалению, тоже не играла. Но по рассказам знакомых он мне не очень нравится. Дело в том, что меня привлекают закрытые миры с не очень высоким уровнем магии и техники, в которых почти ничего не знают о межмировых путешествиях, и где попытка стать Богом - легендарное событие, то, что происходит 1 или 2 раза за все существование мира, ну и маг 28 уровня - величайший маг мира) Всего этого ни в ФР, ни в Планскейпе нет - поэтому мне они не подходят, хотя я прекрасно понимаю, почему они могут нравиться столь многим людям>
Ну что, спорить тут не буду. Кому-то больше нравится Прайм, кому-то Внешние Планы...хотя из песни слов, все же, не выбросишь.
<Конечно, это зависит от интересов человека - на вкус, на цвет хозяина нет. Поэтому то, что нравится одним, раздражает других. Видимо, мне просто хочется оставить свой след в мире, а в Фаеруне очень трудно сделать что-то такое, чтобы тебя заметили - своих героев хватает. И когда я - маг 16 уровня - играю в Фаеруне, а со мной обращаются как с пешкой и девочкой на побегушках, это зависит не только от моего отыгрыша, хотя и от него, конечно, тоже, но и от особенностей мира. Ну, стану я магом 20 уровня - я все-равно не смогу диктовать свои правила - всегда может прибежать Эльминстер и наказать зарвавшуюся черную магичку. А попробуйте так легко справиться с такой в Кринне! Где магов такой силы раз и обчелся, даже Даламар - 17-го, если не ошибаюсь. И теоретически в Кринне можно стать легендой намного проще, чем в Фаеруне, в котором, наверное, надо сделать что-то подобное Карсусу, и тебя наконец-то зауважают>
М-да.
Знаете Рей, все же у вас несколько странное восприятие мира. Начнем с того, что далеко не все измеряется уровнями...для начала хотя бы. И тут все зависит, пардон, как раз от отыгрыша (ну и от нормального Мастера, конечно же). И то, что с вами обращаются, как с пешкой или девушкой на побегушках, зависит таки от вас. Если, опять же еще раз повторюсь, вы играете у адекватного Мастера, который не тащит игроков по рельсам, а обращает внимание (пускай даже минимальное) на их действия.
Далее...Элминстер, говорите, прибежит. А можно спросить - он за каждым магом 20-ого уровня бегает или только выборочно? Или ему заняться тоже нечем?
Что же касается Кринна...то, прощу прощения, маги, как и любые другие живые существа, умирают от яда в кубке или кинжала в спине. И только очень глупый и начинающий маг считает, что все конфликты решаются эпической магической дуэлью с параллельным превращением половины мира в пустыню. А на Кринне в полной мере присутствуют и кинжалы, и яды. О непобедимости же "эпических персонажей" Забытых Королевств я уже писал и не раз. Почитайте Падение Миф Драннора - особенно относительно того, как Элминстер Аумар сидел у разрушенных кварталах Миф Драннора и ждал, пока кто-то из юголотов случайно не активирует магическую ловушку. И что было, когда Келбен Арунсан, тогда еще просто Безымянный, сидеть не захотел. Да и вообще - книга поучительная.
Очень.
В том числе, и в плане становления легендой. Я позволю себе обойтись в данном случае без комментариев, а просто процитировать открывок.
Когда полуденная схватка сменилась ночной битвой, два деяния эльфов обернули ход битвы так, что, несмотря на потерю территории, моральная битва осталась в руках Кормантира. Праннит Быстопятый, писец гильдии (мечте которого об овладении магии не суждено было сбыться), увидел, как его мастер умер всего в футе от него, и схватил упавший посох мага до того, как убийца-юголот успел завладеть им. Увлекая за собой с помощью насмешек и выстрелов из пращи множество меззолотов, Праннит взобрался на высочайшую. Башню Отражателя и впервые за свою жизнь вызвал великую магию. Рухнув в орду меззолотов, собравшихся под стенами гильдии, он сломал посох, высвободив магическую волну такой мощи, что она нарушила их боевые ряды и уничтожила больше четверти собравшихся там демонов. Хотя этот подвиг отсрочил завершение битвы, её результат защитникам было не сложно предсказать...

2 Quicksilver
<Не знаю как кому, а мне всегда казалось, что ролевые игры - скорее про Историю, чем про то, чтобы "оставить след" и "стать легендой". След нужно оставлять в реальном мире, а не в вымышленном>
Наверное, вы правы) И во всем виноваты мои тайные комплексы - в общем, историю Рейстлина мы все хорошо знаем

<А приснопамятный Карсус, кстати, если Вы не забыли, когда слишком зарвался - помер :-) Да и Эльминстер не всесилен. В большинстве игр моих знакомых мастеров, да и у меня самой, он слишком далеко и слишком занят чтобы что-то сделать>
Про Карсуса я и имела в виду, что надо совершить что-то из ряда вон выходящее, может, при этом тебя заметят, но и умереть придется. Иначе никак не получится... А Эльминстер - это мое больное место... У нас он постоянно воскрешал одного персонажа, по квенте его крестника. Повеситься можно...

2 Аваллах
<У нас как минимум несколько хороших Мастеров продолжает активно заниматься AD&D. Я и сам провожу игры, в перерывах между Миром Тьмы>
Вы предлагаете мне перехать в ваш город??? Учитывая, что я люблю играть "в реале", а у нас в Иванове я всех знаю, а если не знаю - значит, эти люди просто в интернете не появляются и с моими друзьями не знакомы - как их найти-то? А книги у меня конечно же есть, только читать ради повышения своей образованности я не хочу - из-за лени, отсутствия сильного интереса и времени. Лучше Вархаммер почитать - и то толку больше будет - по нему ведь играем, а по двушке нет. Но если мне предложат игру, где персонажем будет Рейстлин, я так и быть сподвигнусь на изучение этой загадочной двушки) Больше я не вижу реальных мотивов для себя. Можете ругать меня за лень и отсутствие любознательности - сама про себя это знаю)
Про могущественных персонажей... Ну, в начале поста я уже написала про Эльминстера, что тут еще скажешь...

<Нуу...я еще, в принципе, и не начинал придираться)>
А я думала, что эльфийские паладины считают ниже своего достоинства придираться по мелочам и смотрят глубже в суть вещей своим мудрым взором, хотя может мне встречались неправильные эльфийские паладины, которые чтят неправильный кодекс поведения с прекрасными и благородными дамами)

<Знаете Рей, все же у вас несколько странное восприятие мира>
Знаете, Аваллах, как ни странно, то же самое я думаю и о вас)

<И то, что с вами обращаются, как с пешкой или девушкой на побегушках, зависит таки от вас>
Да, каюсь - это действительно полностью мои проблемы, не тяну я пока по жизни на 16-левельного мудрого мага...

<Я позволю себе обойтись в данном случае без комментариев, а просто процитировать открывок>
Боюсь, мои амбиции в ролевых играх простираются намного выше... И данный подвиг не кажется мне таким уж легендарным и вошедшим в века.

<Про Карсуса я и имела в виду, что надо совершить что-то из ряда вон выходящее, может, при этом тебя заметят, но и умереть придется. Иначе никак не получится... А Эльминстер - это мое больное место... У нас он постоянно воскрешал одного персонажа, по квенте его крестника. Повеситься можно...>
*Тяжело вздыхает*
-Дорогой Мастер, а что это у вас в кустах такое большое, громоздное, неудобное и не в тему?
-Рояль, сынок - я без не могу.
Что тут еще сказать...попробуйте вправить мозги любителю крестников и Элминстеров.
<Вы предлагаете мне перехать в ваш город??? Учитывая, что я люблю играть "в реале", а у нас в Иванове я всех знаю, а если не знаю - значит, эти люди просто в интернете не появляются и с моими друзьями не знакомы - как их найти-то? А книги у меня конечно же есть, только читать ради повышения своей образованности я не хочу - из-за лени, отсутствия сильного интереса и времени. Лучше Вархаммер почитать - и то толку больше будет - по нему ведь играем, а по двушке нет. Но если мне предложат игру, где персонажем будет Рейстлин, я так и быть сподвигнусь на изучение этой загадочной двушки) Больше я не вижу реальных мотивов для себя. Можете ругать меня за лень и отсутствие любознательности - сама про себя это знаю)
Про могущественных персонажей... Ну, в начале поста я уже написала про Эльминстера, что тут еще скажешь...>
Гм...ну, к примеру, можно попробовать побеседовать с уважаемым Мастером и посоветовать почитать нормальные книги. И, что еще важней, подумать над прочитанным.
Что же касается Рейстлина, то он и в трешке есть - это раз.
Два - честное слово, страдающий детскими комплексами маньяки с манией величия - это далеко не самые интересные аспекты сеттингов. В тех же Забытых Королевствах таких можно найти не одного...и даже не двух.
<А я думала, что эльфийские паладины считают ниже своего достоинства придираться по мелочам и смотрят глубже в суть вещей своим мудрым взором, хотя может мне встречались неправильные эльфийские паладины, которые чтят неправильный кодекс поведения с прекрасными и благородными дамами)>
Уважаемая, я несколько необычный эльфийский паладин, что с радостью подтвердят другие учасники форума. Не говоря уже о том, что на основе мелочей обычно и совершаются большие ошибки и строятся неправильные выводы.
<Боюсь, мои амбиции в ролевых играх простираются намного выше... И данный подвиг не кажется мне таким уж легендарным и вошедшим в века>
Те кому нужно - помнят. И смерть Праннита Быстропята не зря упоминается наравне с тем, что совершил Джосидиах Старим всего считаные часы после этого. Не говоря уже о том, что если вам нравится Кринн, то вы должны хорошо понимать такое понятие, как "моральная эпика", которая ставит во главу пирамиды не то, скольких богов ты убил, а сколько раз, к примеру, ты смог победить себя. К примеру, простив тогда, когда можно было мстить. Или просто поднявшись со своего места, когда все остальные предпочли сидеть.
И вот в этом аспекте, кстати, мне очень нравится Кринн. Потому что здесь эта идея выражена более четко и ярко, чем в Забытых Королевствах, где некоторые начинающие Мастера теряются в разнообразии открывающихся возможностей, забывая о том, что самая великая эпика начинается с малого. И что для героичности не нужно иметь epic level - достаточно просто иметь смелость сказать "Нет", когда хочется сказать "Да". Именно тому, если мы уже затронули эту тему и вы так часто используете данного персонажа для сравнения, Рейстлин Маджере для меня - не герой. Ни на Кринне, ни на Забытых Королевствах. Потому что героем делают и легенды создают не сумасшедшие амбиции и непомерные магические способности - а нечто иное. Что именно - отметил выше.

<Что тут еще сказать...попробуйте вправить мозги любителю крестников и Элминстеров>
Ну, многие пытались))) Пока все безуспешно) Но потом мы продолжили играть той же партией у другого ДМа, и все было классно. Мне даже ФР стал немного нравиться, жалко, что партия накрылась... (как ни странно - из-за Рейстлина. Видимо, он несет с собой гибель и разрушение ).

<Гм...ну, к примеру, можно попробовать побеседовать с уважаемым Мастером и посоветовать почитать нормальные книги. И, что еще важней, подумать над прочитанным>.
К сожалению, сложилась такая ситуация, что ДМы, которые мне нравятся, сейчас увлеклись World of Darkness и Warhammer FB, так что какое им там D&D!))) Хотя один все же водит ради разнообразия Кринн, но по 3.5 - там меня эта редакция вполне устраивает.

<честное слово, страдающий детскими комплексами маньяки с манией величия - это далеко не самые интересные аспекты сеттингов. В тех же Забытых Королевствах таких можно найти не одного...и даже не двух>.
Но разве сравниться какой-нибудь Халастер или Саммастер или кто-нибудь еще с Рейстлином по своим: уму, силе воли, обаятельности, харизме, красоте, сексуальности, величественности?!!!... (в общем, длина списка качеств варьируется от степени фанатизма поклонников ).

<Именно потому, если мы уже затронули эту тему и вы так часто используете данного персонажа для сравнения, Рейстлин Маджере для меня - не герой. Ни на Кринне, ни на Забытых Королевствах>
Для меня он тоже не герой, а просто интересный и любимый персонаж. Наверное, я имела в виду немного другое - я хочу не стать героем, что мне как черному магу будет довольно затруднительно по отыгрышу, а хочу славы, власти и уважения ("чтоб меня боялись!"))). По жизни мне всего этого не надо, и я довольно добрый и всех прощающий человек, но нужно же где-то вымещать свои отрицательные чувства и агрессию. Пусть же это будет в ролевых играх, где это никому не повредит. А про то, что в Кринне более выражена "моральная эпика", я полностью согласна, наверное, он мне нравится больше ФР еще и поэтому.

Могу подписаться. "Драконов Осенних Сумерек" дочитал до середины и понял, что если интереса к книге нет, то и не стоит себя насиловать её прочтением. Книги про Дриззта, даже самые слабенькие, мне были более интересны.