И я в очередной раз спрашиваю, какая разница, почему? Важно то, ЧТО сделано и к чему это привело. Именно это - недостаток вашего примера: в первом случае он с одной стороны разбил витрину и украл хлеб, а с другой накормил семью. Во втором - только первая сторона. Точно так же, как если человек разбил витрину и украл хлеб, потому что прикольно, а потом этот самый хлеб отдал семье из первой ситуации, то это было бы как раз эквивалентно ей.

Не совсем. Именно этот спор проходил так: Аллеанор_Скижель указал на положительное последствие жестоких (действительно жестоких, с этим не поспоришь) слов Рейста, а вы возражаете, что это не считается, потому что к его мотивам отношения не имело. Сам поступок, как мы уже несколько раз разобрались, был единственным возможным выходом, вопрос только о словах.

Простите, но лично я не согласна как с "положительными последствиями" - никого не хочу обидеть, но они слишком надуманы, так и с "единственно возможным выходом". Так что не обобщайте, пожалуйста)), кто там с чем разобрался).
С моей, кстати, стороны, особые претензии как раз к поступку, а не к словам: да, было бы неплохо прикрыть неблаговидность сего деяния красивым словом, но это не суть важно, сам поступок от этого лучше не станет.

Полностью согласна с kat dallas) Вся претензия как раз к поступку. И никаких положительных последствий я там тоже не вижу. Зачем обелять действительно злое и жестокое деяние?

Вы, может, и разобрались, а я никогда такого не считала))

Ваши варианты?

Ну начнем с того, что я бы не пошла в Бездну и не стала бы обманывать светлую жрицу)) Так что не вижу особого смысла расписывать свои варианты действий) Именно потому, что я бы не стала так делать, я и осуждаю поступок Рейстлина. И ни в коем случае не могу согласиться с тем, что это был единственный выход.

В том и фишка, что он мог что-то изменить ДО этого (читать "отказаться от своей цели"), но НА ТОТ МОМЕНТ это было единственным выходом. Что подтверждается тем, что когда ему представился иной вариант (после вмешательства Карамона), он выбрал его, несмотря на весьма безрадостные перспективы при любом раскладе.

Добро - это вообще такая штука, под которой каждый понимает что-то свое. И именно в этом вся беда оценки по мотивам: каким бы положительным ни был мотив, для кого-то это все равно зло... и каким бы отрицательным он ни был, все равно найдутся и те, для кого это - добро.

Начнем с того, что сама идея использовать бестолковую наивную девчонку во имя удовлетворения своих амбиций явно аморальна. То, что в эту идею входило также намерение просто бросить ее, независимо от обстоятельств, когда она выполнит свою роль - соответствующую цитату кто-то ранее уже приводил - аморально вдвойне. А вы, alex_n, рассуждаете так, будто они случайно там оказались и Рейстлин просто отказался проводить девушку домой после воскресной прогулки)). Он изначально рассматривал ее как расходный материал, и от плана своего не отступил.
А отыщи он в себе остатки человечности, мог хотя бы попытаться направить ее мысли не на благостную кончину в ореоле мученичества, а на попытки связаться с ее богом с целью исцеления. Ежели помыслить с точки зрения могущественного волшебника, можно было бы и еще что-нибудь измыслить, при наличии желания со стороны Рейстлина. А вот желания как раз и не было.

В Бездне. Во владениях Такхизис. Интересно было бы на это посмотреть.

Я рассуждаю так, будто он её силой никуда не тянул. Не знаете, к чему бы это?
Если она последовала за ним, то была готова ко всем опасностям путешествия, включая смерть в Бездне. Не хватило ума предположить такую возможность? Что ж, глупость наказуема.

Я, конечно, рада всей душой за Рейстлина, что его так защищают, но причем тут моя оценка его поступка?) Мне искренне наплевать, мог он или не мог что-то изменить до или после, но он это _сделал_, и я оцениваю именно это. Сам себе злобный Буратино, что довел до такого исхода)

По-моему, это софистика) Но не вижу смысла спорить с таким мнением. Раз вы видите какое-то добро в рабстве, убийствах и полном контроле личности - это ваше право))


Добавлено:

Это личные проблемы Крисании, но, опять же, как это влияет на оценку поступков _Рейстлина_??

[/I]Я[I] не вижу. Но... вам напомнить, что меньше века назад тысячи людей строили именно такое общество, не сомневаясь, что идут к светлому будущему!? Беда с этим в том, что оценка добра и зла целиком и полностью зависит от степени запудренности мозгов.

Добавлено:

Только что в Зимбабве убили человека. Я могу обвинить вас, что вы ничего с этим не сделали?

Я верю в общечеловеческие ценности)

А как это соотносится с тем, что Рейстлин осознанно обманывал Крисанию, а потом бросил ее умирать, хотя она его любила?)) Не вижу логической связи)

Все просто. Поскольку вы

, то чья-то смерть едва ли кажется вам добром. Вы ничем не помогли этому человеку... а на возможность вам, как вы сами заявили, наплевать.

Если бы, к примеру, я, воспользовавшись наивностью недалекого зимбабвийца, втянула бы его, к примеру, в криминальные разборки, а когда его бы подстрелили, мило сказала бы: "Пока, дружище, счастливо помереть" - да, тогда вы могли бы обвинить меня в гибели зимбабвийского бедолаги)). Случай Рейстлина и Крис - как раз из этой области.
В контексте того, что гипотетический зимбабвией со мной, к примеру, даже незнаком, ваш пример не очень-то подходящий.)

А вот это и есть софистика. Спасибо, что еще раз доказали всем свою любовь к таким заключениям) Извините, но, по-моему, наш спор ни к чему доброму, разумному и вечному не приведет, так что не вижу смысла его продолжать. Давайте останемся на своих изначальных позициях)

Рей, Рейстлин завел готовую рисковать(не осознавая толком ради чего, но готовую) девушку в ситуацию, в которой рисковали они оба. Не обещая ей безопасности и даже защиты, наоборот, она заранее знала, что в данной ситуации защищать придется ей. Так что в этом месте, касающимся личной безопасности - где обман? В отсутствии ответных чувств?)
Я бы понял ещё, если б она озлилась на него за то, что он с её помощью чуть мир не уничтожил, тогда это перекликалось бы с той областью, в которой он её таки обманывал...

А конечном результатом их похода стала несколько более задолбанная и разобиженная Такхизис - чем не повод для риска, у светлого жреца-то?))

Аллеанор_Скижель, Рейстлин безжалостно использовал в своих целях абсолютно доверявшего ему человека, который к тому же испытывал к нему любовь и желание защитить. Она для него была лишь пешкой, и когда эта пешка стала не нужна, ее выбросили, оставив умирать, и ушли, даже не оглянувшись. Вы хотите доказать, что это абсолютно нормальный поступок, и Рейстлина не в чем упрекнуть?

Крисании не предоставили то, на что она променяла личную безопасность.
Чтобы избавить мир от угрозы со стороны Такхизис, Крисания бы жизнь отдала.
Чтобы заменить эту угрозу на новую, в лице Рейстлина, - нет.

Аллеанор Скижель, как уже упоминалась ранее, бросать на смерть своих союзников, соратников, последователей, называйте как угодно - это неэтично, независимо от наличия у этого самого соратника мозгов. Да, Крис сама виновата, да, поверить черному магу, скормившему ей совершенно неправдоподобную трактовку грядущего совместного мероприятия - это наивность, переходящая в идиотизм, но это не означает, что поступок Рейстлина резко переходит в разряд положительных))

Какое емкое описание христианства, и дугих учений подобного толка



Ох, как любят бросаться такими утверждениями Обосновывать надо



Почему? Надо избавлять общество от идиотов!

Не спорю)) Христианство я тоже не люблю)

Хорошо, вот обоснование - лично я считаю, что определения подходят к этому случаю: "Софи́стика может означать сознательное применение в споре или в доказательствах неправильных доводов, так называемых софизмов - всякого рода уловок, замаскированных внешней, формальной правильностью. Характерными приемами софистики являются вырывание событий из их связи с другими, применение закономерностей одной группы явлений к явлениям другой группы, одной исторической эпохи к событиям другой эпохи и т.д." и "Софи́зм — ложное умозаключение, которое, тем не менее, при поверхностном рассмотрении кажется правильным. Софизм основан на преднамеренном, сознательном нарушении правил логики".
И мне это очень напомнило классические примеры софизмов:
«Знаешь ли ты то, о чём я хочу тебя спросить?» — «Нет». — «Знаешь ли ты, что добродетель есть добро?» — «Знаю». — «Об этом я и хотел тебя спросить. А ты, выходит, не знаешь то, что знаешь».
«Лекарство, принимаемое больным, есть добро. Чем больше делать добра, тем лучше. Значит, лекарств нужно принимать как можно больше».
«Вор не желает приобрести ничего дурного. Приобретение хорошего есть дело хорошее. Следовательно, вор желает хорошего».

Теперь пример того, что было:
Мне это кажется похожим на софизмы) ИМХО.

И опять призрак Гитлера незримо витает над форумом))

Я не Аллеанор_Скижель, но можно я тут чуть-чуть повыступаю на озвученную тему?
Дело в том, что мы вроде как тут обсуждаем поступки взрослых, самостоятельных и отдающих себе отчет в своих действиях людей, - ключевые вещи выделила курсивом специально.
Так вот, все обозначенное "ответственность за чужую любовь и доверие" с другого человека снимает в один момент. Безоговорочно "любить", "следовать", "доверять" и напрочь отключать при этом мозг / критическое восприятие ситуации Крисанию никто не заставлял - это был ее сознательный выбор. Так что последствия выросли сугубо из материала заказчика.
На пальцах: если человек "А" испытывает некую эмоцию по отношению к человеку "Б", совершает в адрес "Б" какие-то поступки и на основании перечисленного ожидает, что "Б" будет совершать в его адрес аналогичые действия и транслировать такое же самое отношение, это называется "перенос". И в психологии на тему этого явления написана такая полка книг, что и Фистандантилусу не снилось.
То есть, если бы на месте Крисании была бы маленькая несчастная выкинутая в какую-то бездну к чьей-нибудь пятиглавой матери ручная собачка, то Рейстлин был бы достоин развернувшейся в теме порки, ибо кое-кто обязан быть "в ответе за тех, кого приручил" et cetera. Но когда вместо прирученной собачки мы имеем взрослую вменяемую девицу, обремененную личными амбициями и вроде как даже мозгом (хотя бы спинным), то претензии за последствия выкатывать как-то странно. Если всех предыдущих эпизодов в общении с Рейстлином ей не хватило для того, чтобы понять, с чем связалась, то она сама себе... Праведная Дочь.

То есть, на мой взгляд, здесь должен стоять вопрос не о "морали и этике" Рейстлина (тем паче, что микроскопов с таким увеличением гномы-механики еще не изобрели), сколько о том, что Крисания в своей слепоте получила ровно то, чего заслуживала - последствия своего собственного неверного отношения к ситуации. Не к Рейстлину, Нуитари меня упаси. К ситуации.

Вдогонку к написанному
Поступок Рейстлина не хорош и не плох сам по себе. Он нормален и естественнен.
Насколько помню, Рейстлин не обманывал жрицу, не обещал ей безопасность, любовь-морковь-златые-горы или еще что. Он нигде и ни в чем ей не врал. Позволял обманываться - в полный рост, но сам ей ничего не обещал и не гарантировал. Так что Рейстлин, в целом, был честен: он шел к своей цели, а все, что к цели не относилось / мешало на пути, он в этой бездне и видал. Так что в рамках обсуждаемой темы винить в чем-либо мага - глупо.

ИМХО, это все же злое деяние, потому что я как раз сужу с позиции морали и этики, поэтому у нас изначально несочетаемые позиции. Так что предлагаю каждому остаться при своем)

Рей, без проблем (тем паче, что моя этика плачет по тому же несконструированному микроскопу). Однако поступки и мотивация героев для психолога любой школы / направления представляет собой непаханый фронт работ и тему для диссертации

Насчет нормальности поступка вспомнила эту цитату:

Карамон тоже посмотрел на жрицу, и его лицо стало мрачным.
Рейстлин перехватил его взгляд и улыбнулся.
- Да, Карамон, она вступит в Бездну вместе со мной. Она пойдет впереди меня, она будет сражаться за меня с черными жрецами и мрачными магами, с призраками и духами умерших, обреченными вечно скитаться в этом царстве ужаса и теней. Ей предстоит испытать невероятные мучения, которые только способна изобрести моя Королева. Все эти испытания искалечат ее тело, погасят разум, в клочья изорвут и изранят ее. В конце концов, когда она не сможет больше выносить страдания, Крисания упадет на землю, упадет к моим ногам... окровавленная, растоптанная, умирающая. Из последних сил она будет протягивать ко мне руки, прося одного - утешения. Она не станет просить меня спасти ее - для этого у нее слишком твердый характер. Она будет просить меня об одном - чтобы я был рядом с нею в ее смертный час.
Рейстлин глубоко вздохнул, потом пожал плечами.
- Но я пройду дальше, Карамон! Я не задержусь даже для того, чтобы сказать ей слово, чтобы бросить на нее один-единственный взгляд. Почему? Да потому, что она больше не будет мне нужна. Я пойду дальше, к своей цели, и моя сила будет расти даже тогда, когда ее раненое сердце будет истекать кровью.

В поступке Рейстлина меня больше всего поражает то, что это был осознанный и заранее спланированный акт с его стороны. То есть ни о каком стрессе и аффекте речь не идет. Он с самого начала планировал обмануть девушку, использовать ее по полной и выбросить, как только она перестанет быть ему нужной. Причем он говорит: "она пойдет впереди меня, она будет сражаться за меня с черными жрецами и мрачными магами, с призраками и духами умерших, обреченными вечно скитаться в этом царстве ужаса и теней. Ей предстоит испытать невероятные мучения, которые только способна изобрести моя Королева". То есть Крисании он обязан, даже не за ее любовь (которую я все же истинной любовью не считаю, но использую это слово, чтобы не усложнять все еще больше), а тем, что она сражалась за него и в буквальном смысле слова заслоняла своим телом. Это делает ее, как минимум, боевым спутником и помощником, а не просто влюбленной дурочкой. Я не снимаю с Крисании ее вины за собственную глупость и наивность, но почему ее нужно снимать с Рейстлина? Поэтому я и расцениваю этот его поступок как использование, обман и предательство, что отлично вписывается в нейтрально-ивильный элаймент. Так это видится мне в моей системе координат.

А насчет осознанного обмана и введения в заблуждение:
- Но мы еще не закончили, - сказал Рейстлин. - Я был бы рад, если бы мне удалось доказать, что опасения вашего бога безосновательны. Ради этого я предлагаю тебе прийти в Башню Высшего Волшебства: там ты увидишь меня в окружении моих книг и поймешь, чем именно я занимаюсь. Когда ты узришь все своими глазами, твой разум успокоится. Как написано на священных Дисках, мы боимся лишь того, чего не знаем...

- Я сказал только то, что способно было зажечь огонь в ее сердце. - Крайне довольный собой, Рейстлин улыбнулся и откинулся на спинку кресла. - Должен заметить, это был один из самых удачных моих спектаклей. Я говорил неохотно, словно меня вынудили к беседе лишь ее доброта и чистота ее помыслов. Слова мои рождались на свет в муках и истекали кровью - она погибла... Погибла из-за своей же жалости и сострадания. Теперь она моя...

Именно в первой цитате я вижу заверения в собственной безопасности для мира и для нее. Что, конечно, было притворством, заранее тщательно спланированным, учитывая вторую цитату.

И если здесь просто притворство:
Он знал: вера ее поколеблена, и теперь жрица стоят на краю пропасти. Ему казалось вовсе не сложным взять и столкнуть ее вниз - с его стороны для этого понадобится лишь незначительное усилие, но если он проявит осмотрительность и терпение, то дождется того момента, когда жрица спрыгнет в пропасть сама.
Рейстлин вспомнил, как Крисания вздрогнула от его прикосновения.
Придвинувшись к ней, он осторожно взял ее за запястье. Жрица попыталась вырваться, но Рейстлин крепче сжал ее руку. Тогда она подняла голову, чтобы негодующе взглянуть на него, и... была скована встречным взглядом.
- Ты на самом деле так дурно думаешь обо мне? - спросил Рейстлин голосом человека, который страдал и терпел лишения, а потом обнаружил, что все его муки были напрасны.
Удар попал в цель: он увидел, как горечь его печали' пронзила ее сердце, словно холодная острая сталь. Крисания попыталась что-то сказать, но Рейстлин опередил ее, повернув нож в ране.
- Фистандантилус собирался вернуться в наше время и уничтожить меня. Он хотел захватить мое тело и продолжить то дело, которое не довела до конца Владычица Тьмы. Он собирался стать властелином, повелевающим злыми драконами. Повелители Драконов - такие, как моя сестрица Китиара, - все встали бы под его знамена. Мир снова оказался бы ввергнутым в войну. - Рейстлин выдержал паузу. - Теперь эта угроза миновала, - тихо закончил он.

То вот это уже явный обман:
- Тебе известно, чего я хочу, - сказал он. - Я открыл перед тобой свое
сердце. Разве я хочу новой войны? Разве я стремлюсь завоевать мир? Моя сводная сестра Китиара пришла ко мне именно с этой просьбой, она хотела покорить весь мир и просила моей помощи. Я отказал, представляя возможные последствия. - Рейстлин вздохнул и опустил глаза. - Тебе пришлось заплатить за это. Я рассказал сестре о тебе, Крисания, рассказал о твоей доброте и силе. Китиара пришла в ярость и послала Сота, Рыцаря Смерти, уничтожить тебя, надеясь этим положить конец влиянию, которое ты оказываешь на меня.

И как подытоживает его брат:
Рейстлин обманул всех - Крисанию, Таса, меня! - размышлял Карамон. - Это он заставил меня убить Варвара. Он лгал мне! И Крисании тоже! Он не способен любить ее, как черная луна не способна осветить ночное небо! Он просто использует жрицу в своих целях! А Тас? Тас!..

Про Таса он соврал и Карамону, и Крисании, то есть обманом скрыл свою злую натуру. Если бы он их не обманул, Крисания поняла бы, что он за человек на самом деле.
- И ты его убил! - перебил мага Карамон.
- Я велел ему забрать твое магическое устройство, - сухо заявил Рейстлин,
- я научил его пользоваться им и отправил его домой!

И напоследок, про никого не обманувшего Рейстлина...
- Идем со мной, Крисания! - позвал он. - Мы перенесемся в то время, где ты будешь единственной в мире жрицей. Мы вместе сможем отворить Врата и бросить вызов богам! Подумай об этом, Крисания! Мы будем править миром, мы будем обладать невиданной мощью! Сегодняшняя гроза - ничто по сравнению с теми силами, которыми мы будем повелевать!

Править миром?!! Он же изначально планировал ее бросить там - см. начало поста. По-моему, Крис он немного по-другому излагает ее предполагаемое будущее)))
Так что лично я с этим утверждением не согласна: "Рейстлин не обманывал жрицу, не обещал ей безопасность, любовь-морковь-златые-горы или еще что. Он нигде и ни в чем ей не врал".

Вот да. И именно LE часть моего мировоззрения больше всего возмущена отношением к соратникам как к мусору. То, что маг использовал Крисанию, я прекрасно понимаю, но почему он превратил в акт неприкрытого использования то, что можно было с легкостью невероятной превратить в акт самопожертвования на алтарь любви и веры и отплатить жрице за ее верность хотя бы осмысленной смертью? Именно этот момент вызывает у меня самое глубинное.... отвращение, пожалуй, слишком сильное слово, но так не делают. Это бы, конечно, не дало Крисании прозреть и все такое прочее, но Рейстлин о ее дальнейшей судьбе не думал и, что она выживет, не предполагал.

Гм... попробую высказаться от своего чистого и незамутненного LE.
Есть обман и обман.
В контексте всех цитат, которые приводит Рей, я вижу не обман со стороны Рейстлина, а самообман и самообольщение относительно персоны мага тех, кто оного мага окружает. То есть, со стороны мага - целенаправленное долгосрочное планирование и рассмотрение окружающих в качестве рычагов для достижения желаемой цели, но при этом - ноль лжи на тему "вы-мне-так-дороги-я-вас-не-брошу". Ибо не дороги, и бросит. Насколько помню тексты, он не обещает ни Крисании, ни Карамону заботы, понимания и платы за самопожертвование - он вообще данную тему обходит стороной, либо говорит в лоб - "да, использую и брошу, ибо будет больше не нужна". Так что в рамках ситуации и Крисания, и Карамон, и прочие получают от Рейстлина именно то, что он обещает. Если по своей наивности они рассчитывали на иное - сами идиоты. Нашли, с кем связываться...

То есть, та часть моего LE-мировоззрения, которая могла бы ерепениться и возмущаться на тему нарушения постулата "никогда не предавать своих друзей", здесь молчит, поскольку при близком рассмотрении ни Крисания, ни Карамон никогда не трактовались Рейстлином как "друзья". Как удобные пешки / объекты манипуляций - да. Но не друзья - на протяжении множества книг Рейстлин это весьма красочно показывал.
Потому мое LE-мировоззрение видит здесь проявление "готовности работать с другими ради достижения собственных целей", и поводов для личного возмущения не усматривает.

...интересно, я все еще Lawful Evil, или уже Vile Evil?..

В таком случае мы тогда вообще сомневаемся что у Рейстлина не то, что были друзья (это как бы и так вполне ясно), а что вообще могли быть хотя бы гипотетически с таким подходом. )
При этом в этом плане нормальных LE контрпримеров есть: Келлендрос, Стил, Рейзор - были способны относиться к другому субъекту не только как в средству (особенно первый). Но в целом, безотносительно идиотии отдельных персонажей, речь как понимаем о том, что есть правила, о несоблюдении которых нельзя делать оговорок, и при их невыполнении автоматически считаешься виновным. Т.е. одно дело, если ты не даёшь общения, и поэтому не обязан его выполнять - претензий нет. Другое дело, что они могут выражаться (правила) не только вербально. т.е. возможны своего рода "конклюдентные действия": т.е. если допустим, если ты попросил кого-нибудь проводить тебя вечером до дома, чтобы не скучно было, уже самим фактом просьбы bon ton диктует, что ты провожающего как минимум не тюкнешь ломиком по голове в пути и не скинешь в ближайшую канаву. Даже если прямо не ручался за это.
Т.е., как и говорилась, Крисания за всё своё "благоразумие" успешно рассчиталась, но другого "виновника торжества" это из общей картины не исключает.

Asgeth,
не совсем понимаю разграничения на обман и самообман в данном случае, признаться. Да, самообман наличествует - ибо нефиг верить злыдням) Но в цитатах Рей показан и именно обман, т.е. прямая ложь) Одно другого вовсе не отменяет. Крисания обманывалась, Рейстлин обманывал. Первое никак не отменяет второго, кажется, потому что в процессе замешаны таки две стороны, а не одна?)


а как же уверение Крисании в том, что они оба будут править миром?) Или на плату не тянет?)

Axius, обсуждаемый маг все же NE, а не LE. Я просто обозначила, почему меня, как LE, не выворачивает от обсуждаемого поступка - я просто могу себе его обосновать с точки зрения собственного alignment'a

Spectre28, просто мы с Рей говорим о немного разных вещах.
Рей основывается на лжи Рейстлина относительно его намерений (войти в Бездну, править миром и т.д. - все цитаты, которые она привела). Я основываюсь на том, что Рейстлин лично Крисании защиты-любви-зеленых-сыроежек не обещал. В рамках того, как заявлена дискуссия - "бросил, не обманув" - я вижу два момента, которые не стоило бы смешивать, но которые смешиваются:
а) Рейстлин сознательно манипулирует окружающими, чтобы добиться своей цели (сюда относится сокрытие истинных своих намерений относительно похода в Бездну и прочие приведенные Рей цитаты)
б) Рейстлин с Крисанией честен. Поводов ждать от него участия, защиты и всего прочего он Крисании, Карамону или еще кому-то не давал.

С мальчика-зайчика ответственность я ни в коем роде не снимаю, просто мне претит обеление одной стороны за счет другой. В этом общем компоте все участники равно хороши и друг друга (и произошедшего с ними) в полном объеме заслуживают.

Asgeth,

//что Рейстлин лично Крисании защиты-любви-зеленых-сыроежек не обещал

прямо - нет) Но, кажется, поведение и недомолвки способствовали созданию такого впечатления - опасно близко для возможности поосуждать, на мой взгляд) Учитывая, что я никак не ЛЕ)) В смысле, такого рода манипуляция, она тоже, на мой вкус, не шибко достойна похвалы) И его поступки вполне себе обманывали - относился-то он к ней внешне вовсе не как к инструменту, мягко говоря) Это по первому.
А по второму - как же не было у Крисании ПОВОДОВ ждать от него защиты и внимания, если посмотреть на пункт один?) Были) Вёл-то он себя с ней до этого вполне мило, кажется)) Вот причин, может, и не было, если учесть редкий сволочизм мага, но вот поводов он сам надавал преизрядно) Прямые обещания - они далеко не всегда единственно важны - хотя и то одно прямое он нарушил) о честности тут говорить, ИМХО, странно)

Про равенство вины - нууу... я знаю теорию стопроцентной ответственности всех заинтересованных сторон, и где-то даже её разделяю - тренинги по психологии менеджмента прошли не зря) С этой точки зрения виновны оба. Но я помню ещё и старую поговорку на тему того, что обманываться менее постыдно, чем обманывать) Это, конечно, с точки зрения европейской морали, что мало применимо к Кринну... но тема же, кажется, о том, почему мы считаем тот или иной поступок таким или эдаким?)
Так что при это я таки склонен больше осуждать намеренную манипуляцию, чем глупость обыкновенную))) впрочем, тут где-то уже говорилось про разницу в морали и нравственности и, соответственно, оценок)

Asgeth, у меня стойкое впечатление, что мы где-то друг друга не поняли насчет Крисании) Это я про обеление… По-моему, я ее никогда не обеляла, по крайней мере, в последнее время. Лично я эту героиню не очень люблю и считаю, что в ситуации с Рейстлином она повела себя исключительно глупо. Естественно, то, что светлая жрица с такой готовностью поверила в добрые намерения черного мага и полностью ему доверилась, было очень неразумно, и в этом она виновата. Я не хотела снимать с нее ответственность за ее ошибки. Каждый получает то, что заслужил. Но в своих постах я выносила этот момент за скобки, по умолчанию признавая ее вину и глупость относительно этой ситуации. То есть о том, что Крисания – взрослая девочка и сама должна отвечать за свои деяния, я никогда не спорила. Но относительно твоей трактовки поступка Рейстлина я не согласна. Давай определимся, каким поступком ты сама его считаешь? Что означает «нормальный»? То есть не злой, вполне нейтральный?
Я со своей стороны хочу доказать, что, несмотря на вину Крисании, поступок Рейстлина был вполне закономерным для нейтрально-злого человека. Это стандартная манипуляция, недоговаривание, притворство, сознательный обман – в контексте того, что он заранее знал, что она умрет, полностью выполнив свою роль и защитив его от врагов. Ты считаешь, что планирование такого поступка – не злое деяние? То есть обычный нейтральный человек с чистой совестью придумает такой план, для которого надо запудрить мозги девушке, влюбить ее в себя, а потом хладнокровно оставить умирать, когда она выполнит свою функцию? И ЭТО нормально и естественно для любого человека?
А вообще, наверное, ты просто говоришь с позиции ивила и это твое ИМХО? Потому что я абсолютно согласна, что для ивила – это нормальный и естественный поступок, и тогда даже спорить больше не буду)) Я не согласна лишь с тем, что это нормально для обычных людей, нейтральных или добрых. Поэтому уточни, пожалуйста, чтобы мы не путались в терминах. В твоем верхнем посте это не очевидно.

Насчет Карамона все же не поленюсь привести мнение Маргарет Уэйс и Трейси Хикмена, с которым я отчасти согласна:

Хотя мы не совсем о нем говорим, но, по-моему, цитата ярко показывает, как на самом деле Рейстлин относился к брату.

Да, похоже на недопонимание.
"нормальный" = "естественный логичный в рамках мировоззрения". Точно туде же укладывается и манипулятивность персонажа.
Мне кажется, что большинство граблей проистекло даже не от того, что Рейстлин - ивил, а от того, что окружающие всеми силами пытались воспринимать его хотя бы как нейтрала (если не как гуда). Вытеснение + перенос, а потом вопли на тему, как он посмел так поступить.



Да, именно с позиции ивила.
Если по пунктам, то я не считаю, что поступок Рейстлина в целом - это то, что стоило бы оставлять безнаказанным и за что надо давать медальки. Но дополнительные медальки мне хотелось бы выдать Карамону и жрице за тупость, ибо одному стоило бы давно выдать брату по ушам, чтобы отучить от подобного поведения, а другой явно стоило бы умерить пыл в ее вечном "я его понимаю, я его люблю, я его поддержу во всем, он такой замечательный". Ибо тем самым они сами давали пространство для манипуляций, которым если ивил не воспользовался бы, то не был бы ивилом
Как-то так.

Тогда все отлично, в этом плане наши мнения полностью сходятся. Этот поступок прекрасно вписывается в нейтрально-ивильный элаймент Рейстлина. Просто в этой теме его активно оправдывали с той позиции, что он тут ни в чем не виноват и ничего такого _плохого_ не сделал, то есть, как я поняла, ничего ивильного не совершил. Поэтому я и обратила все свое внимание на доказательство вины Рейстлина (потому что вина Крисании у меня всегда стоит по умолчанию, я просто не знала, что это не всем понятно будет). Вины, соответственно, с позиции доброго и нейтрального мировоззрения. Конечно, ивилы сочтут это умным и продуманным ходом в его игре.

Карамона и Крис я как раз за это и не люблю. Потворство злу - то же зло обычно. И это сопливое подыгрывание братику - "делай, что хочешь, а я тебе верю"... Не понимал он брата, как Рейстлин и говорил. Он всегда видел в нем кого-то другого - не злого человека, а свой придуманный образ. А Рейстлин раздражался, так как знал, что брат его никогда не поймет. (Просто очень близкая ситуация по жизни, и я ее отлично прочувствовала не так давно).
Крисанию я вообще раньше терпеть не могла именно за глупость и слепоту. Поэтому меня и так поразило то, что ты считаешь, будто я ее обеляю)) Да я же над ней всегда стебусь во всех темах - особенно над 12 Мудростью...

Asgeth, мы имели в виду оценку с т. зр. LE. Имхо, выводы из оценки "друг - не друг" для него должны отличаться в случаях:
1) Наличия других друзей;
2) Отсутствия друзей;
3) Принципиальной невозможности дружбы.
Т.к. вместе с тем "выворачивает - не выворачивает" и "виновен - не виновен" - разные критерии оценки. Мы бы брались говорить только по последнему, т.к. первое - следствие единственно "нравственного чувства", с которым у нас тоже... как-то так. Во всяком случае, даже если Рейстлин считал такой поступок неизбежным для достижения цели, уж точно никакой необходимости напоследок демонстративно "становиться в позу" не было (о чём выше упомянула Серый Всадник). Это уж точно как минимум преступление против хорошего вкуса. )

Asgeth,
\\"нормальный" = "естественный логичный в рамках мировоззрения".

ну, тогда у меня тоже вопросы отпадают) в рамках NE - самое оно, да. А то я тоже понял "нормальный" в общем плане сперва)

Тут, должно быть, говорит моя убежденность в том, что если кто вошел в воду, то он мокрый кто играет роль лидера и наставника, тот несет определенные обязательства перед последователями просто патамушта в силу некоего кармического закона, вытекающего из структуры и логики ситуации. Манкировать этими обязанностями можно, но, в силу отсутствия необходимости, зачем? А обеспечить в качестве прощального подарка последователю смыслоутрату катастрофических масштабов уж как-то совсем не комильфо именно исходя из логики взятой на себя роли. За такое должно как бы прилетать.
В том же, что Рейстлин действовал естественным для себя образом, сомнений у меня нет. Есть только желание выдать плюху именно за вышеизложенное.

Аналогично. Учитывая характер и мировоззрение Рейстлина, его поступок вполне естественен. Ну, не удивляемся ж мы хану Батыю, который приказывал во время карательных набегов вырезать всех, кто дорос до чеки тележной... просто у людей с другим мировоззрением, понимания и одобрения такие поступки не встречают)
Другое дело, что имевшие ранее место в этой теме попытки не просто оправдать Рейстлина, но и записать его в "хорошие парни", мне совершенно непонятны, ведь его поступок логичен, понятен и естественен как раз учитывая его принадлежность к "плохим парням")

Согласна, если бы они видели Рейстлина таким, какой он есть, а не таким, каким хотели видеть, было бы лучше и им, и, возможно, самому Рейстлину в результате. Не имея этой готовой на все и не желающей видеть/слышать/соображать головой парочки, ему было бы немного сложнее так масштабно вляпаться в ... то, во что он в итоге вляпался)

Но,с другой стороны,именно благодаря Карамону Рейстлин не вляпался еще масштабней-уже в качестве бога-разрушителя мира.

Е-мое, ребят, давайте все начнем приносить своих девушек в жертву аццкому Сотоне. Мне кажется, инициаторы темы это одобрят.

Zu-l-karnain, а что? Хорошая идея.
И вообще, Ваш Сотона - Вы его и спасайте