Asgeth, про жемчужину и листок я уже шучу.)
Можно ещё откомментировать границы возможностей по починке живого?

Storm

Ага. В самом прямом.


Кажется Правильно говорит Аллеанор_Скижель, ткните пальчиком .

Asgeth, значится, моя взяла. Не был Рейстлин некромантом. Хотя, ежели взять остаточную сущность дедушки Фиста... то, кой-чего наверняка он набрался от старого архигадамага.

Нигде. То, что Рейстлин - "некромант", есть фанатские домыслы.
Рейстлину повезло с начинкой и с жилищем. То, что в начинке - некромант, та лаборатория, в которой он тусил - очень бонусна на некромантские заклинания-исследования-развлечения. Но сам Рейстлин в этом наборе как бы немножко не на своем месте.



Добавлено:
Аллеанор_Скижель, конкретизируйте, что именно по починке живого нужно прокомментировать?

Asgeth, ну например, чтобы было не очень оффтопом к самой темке, то наверное всё же какие теоретические возможности с "помочь" погорельцу в той ситуации были))) Кроме "добить".)))
А заодно - где конкретно об этом можно по-подробнее узнать?

А мне вот тоже так кажется ) И действительно сквозит в ней это.

О, не у одной меня такой глюк))))))

Не знаю, кто как, а я осуждаю, что он ее вообще бросил, а не то, что бросил, не утешив.) В гробу лично я видела бы в такой ситуации и утешение, и утешителя, который после пары ласковых словечек добавил бы: "Ой, ну ладно, ты тут помирай, а я пошел, дела, знаешь ли". Да и Крис стоило бы сообразить, что так он и поступит в подобной ситуации, и если его равнодушный уход стал для нее неожиданностью, то это в очередной раз свидетельствует об отсутствии мозгов у почтенной жрицы.

kat dallas, мда, видимо, надо было тащить её с собой, так? "Посмотри, дорогая, как я подерусь с Такхизис. И не забудь сделать фотки!".

Аллеанор_Скижель, маг же вообще адекватность стратегии для "пострадавшей стороны" не рассчитывал. Получилось оно так, не более. А думал Рейстлин на тот момент лишь о победе (и о том, как справиться со своей душевной травмой выкинуть Крисанию из головы), и именно это отношение к той, что ему эту победу обеспечила, я, исходя из своих убеждений, оцениваю как свинство. Верные заслуживают большего.

Серый Всадник, какая альтернатива поступка?

Хотя бы. Если бы он попытался спасти свою соратницу, он доказал бы, что и в нем есть что-то человеческое. Этот случай прекрасно объясняет, почему его карьера на поприще божественности должна была привести к таким последствиям. Как может человек, способный на такое равнодушие, способный идти по головам ради воплощения собственной навязчивой идей, стать богом созидающим, а не разрушающим?

Так кажется не вам одной)). У меня почему-то сложилось такое же, весьма устойчивое впечатление.

Хотя, на мой взгляд, в этой ситуации в Бездне, хуже выглядит Крисания, а не Рейстлин. Он ее бросает, она ахает:"Он просто меня использовал". Он - законченный эгоист. Она - наивная дура. Второе хуже. Нет худшего порока, чем глупость.

Серый Всадник


Незнание закона, значит, не освобождает от ответсвенности, а непредумышленное балго освобождает от заслуг? Нынче популярен лозунг: главное результат. И причинно следственные связи тут тоже на лицо. А кто и что думал - спорный вопрос.

А вот и неправда. Она лежит и думает о нём... потому что любит его и волнуется за него. И когда подходит Карамон, первое, что она говорит: "Рейстлин?".

"- Теперь я прозрела, - прошептала Крисания в темноту. - Я вижу так ясно! Я обманывала себя, я была для него ничем - игрушкой, пешкой, которую он мог как угодно передвигать по клеткам на доске в своей главной партии."
Самое, что ни на есть, аханье))). Дошло, называется...

Как утаскивание за собой будет способствовать спасению? Наоборот, подставит под удар.

И вообще, дожила бы она до его победы хотя бы над Такхизис - в нем могла и сентиментальность взыграть, мог бы и вытащить))) Не по доброте душевной, а так, на память)))

Если он оставил ее с целью спасти - во что я ни на грош не верю - язык бы не отвалился ей об этом сообщить. Он ведь нашел минутку поведать ей, что она ему больше не нужна? Вот вместо этого мог бы сказать, что вернется или что-то в этом роде. Только... незачем ему лгать было, что думал, то и сказал.

kat dallas, а тот момент, что у него в Бездне нет уверенности, что он точно фиксирует наличие-отсутствие чужих ушей? Где уверенность, что это "спасти" не услышит кто из слуг Такхизис, ручки не потрет и не перетащит жрицу в зону боевых действий Рейстлину на нервы действовать?

Чем действовать-то? Ну помаячили бы они у него перед носом жреческим полутрупом, а ему-то что до этого?)
А вообще, очень творческая попытка приписать Рейстлину почти благородные помыслы, совершенно ему не свойственные))). Уважаю вашу убежденность в том, что он теоретически может быть "белым и пушистым"и его поступок не так уж плох, но категорически ее не разделяю. На мой взгляд, Рейстлин эгоистичен настолько, что это невольно восхищает) и сказал он Крис именно то, что думал.

kat dallas, я тоже считаю, что никакой заботой о Крисании там и не пахло, если ему и было на неё не совсем бесцветно, то он это отношение отложил до лучших времен.))) Я лишь говорю, что в данной ситуации при любых других, сколь угодно благих намерениях более адекватно поступить он не мог. А раз так, то какая разница что и чем он думал? Если на результат не повлияло?

О, значит и правда есть такое) не показалось мне.

Оба хороши!)

В нашей беседе очень не хватает Аваллаха. Я прямо-таки слышу его сакраментальное: "Извините, но если к вам ночью в подворотне..."

Архонт, следуя логике вашего высказывания, придется ведь раздавать гопникам дипломы инструкторов по выживанию, собачникам - платить за удобрение газонов, стервозным сотрудникам - за участие в психологическом тренинге и т.п.

Кроме того, вы совершенно зря смешиваете закон, мораль и этику, и сферы их применения. Да, закон имеет дело с фактами. Согласно закону Рейстлина судили бы как лидера военного режима, развязавшего агрессию в отношение Торбардина, за убийства, совершенные им лично, - и за психологическую обработку непосредственных подчиненных, обман и шантаж, если бы доказали столь тонкую материю. Его поход в Бездну по факту вообще тянет лишь на преступную самонадеянность, повлекшую за собой угрозу жизни других лиц. А вот мораль и этика имеют дело с намерениями. И когда Рейстлина осуждают за гордыню, брошенный богам вызов, несостоятельность его как человека и прочие причины его похода в Бездну как угрозы для жизни мира - его осуждают с точки зрения морали как учения о поведении, одобряемом общественными нормами. Его же последние слова Крисании - это этика. Это поступок, за который ему самому должно было быть стыдно: более или менее. И в этом случае самые распрекрасные последствия действительно не освобождают от ответственности перед самим собой. Обратите внимание, что я, Спектр, kat dallas и Тень Легенды осуждаем его за разные детали и мотивы поведения именно потому, что у нас личная этика разная.

Аллеанор_Скижель, да, я могу признать, что Рейстлин с Крисанией в Бездне обошелся интуитивно мудро. Но насчет одобрения или осуждения - см. выше.

А это еще "Битва Близнецов".
Рейстлин не на месте решал, как поступить с умирающей Крисанией, а заранее.
И что умереть ей придется - не сомневался.

И таки да! Держи друзей рядом, а врагов - еще ближе.
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее.



Победителей не судят, а над проигравшими глумятся.



Ему самому, за совершенный им же поступок, оцениваемый им по его же системе норм? Не должо.

Серый Всадник, что неэтичного в словах, которые: а)правдивы; б)обеспечивают дополнительную безопасность? Как "общую" от посторонних, так и от собственной дурости, вариант воплощения которой я уже выше расписывал. Объясните.

Можно, я тоже отвечу?) Неэтично то, что умирающей женщине, которая ради него в такое г. вляпалась, вряд ли приятно такое слышать. Можно было бы и скрасить последние минуты парой теплых фраз.
Впрочем, это я отвлеченно рассуждаю, на деле, в контексте поведения Рейстлина по отношению к жрице, венцом которому стал равнодушный уход, наличие или отсутствие благостного прощания роли не играет. Крис вообще-то было полезно услышать именно столь жесткие фразы, может, в будущем научится головой думать... Некоторые очевидного не понимают, пока их носом не ткнешь). Наверное, будь на ее месте милая искренняя девушка с мозгами в голове, я бы осудила Рейстлина не только за то, что он ее бросил, но и за то, в какой бесчеловечной форме он это сделал, но Крис не располагает к сочувствию)

Этичнее её ещё раз подставлять?))) Привлекая к ней внимание адептов Такхизис и оставляя её саму в состоянии, располагающем к отказу от причитающегося заступничества её Бога?
Да, я зануда, но мне интересно!

А откуда вообще взялась фантазия о внимании адептов Такхизис и т.п.?? Тем более, если это рассматривается не как догадка, а как факт. Лично я такого в книгах не помню - ни малейшего намека.

Рей, при знаниях Рейстлина о природе Бездны он не мог быть уверенным, что если слежка-наблюдение есть, он её заметит. При способах перемещения по Бездне отсутствие врагов "рядом" - не спасает ни от чего. А рассчитывать безопаснее на самое неудобное.

Ну... про адептов врядли... Я уже где-то писала интересную вещь: без эмоций если думать - Рейст поступал правильно везде, а вот если с эмоциями, то да, он гад и тд и тп. Вылечить он Крисанию, думаю, не мог, разве что напридумкать реанимацию 21 века. Добить - ругали бы сейчас, что добил. Слова неправильные говорил? А кто может идеально определить эту меру правильности? В чем ее измерять-то? И вообще, правда - жестокая вещь, а так он Крисании глаза открыл (мда...). И вообще, во всякой истории, где торчат его позолоченные уши, все становятся счастливыми, а Рейстлина объявляют великим гадиком и прочими не слишком лестными титулами. Где логика?..

Аллеанор_Скижель
kat dallas
Честно говоря, я не вижу особого смысла в вашем споре. Может быть, я излишне циничен, но мне кажется, что когда человек умирает, то, что ему перед этим говорят, не играет существенной роли... по крайней мере, НАСТОЛЬКО существенной.

Я полагаю, внимание адептов Тэк она и так привлекла более чем.)) И как только она стала бесполезна для Рейстлина, им тоже стало на нее наплевать, она свою функцию выполнила, в качестве рычага воздействия на зарвавшегося выскочку-мага ее не использовать, так на фига она им?))
А понятие этики и впрямь у каждого свое. Моим понятиям соответствует бережное отношение к своим соратникам). А не так: использовал - выбросил...
А насчет заступничества бога, так тут уж самой Крис следовало, независимо от поведения Рейстлина, попытаться немедленно наладить контакт со своим божеством, а не скулить...ну, текст я уже цитировала))

Да вобщем-то мне кажется Такхизис по барабану она могла бы подождать пару минут. если б Рейстлин захотел попрощаться с Крис. Какая разница Богине когда его убить? Тем более на ТОТ момент она была на все 400 уверена в победе.
Но просто Рейстлин давно решил бросить Крис когда она будет умирать. И планов решил не менять. Хотя то что он стирал свои воспоминания о ней все же дает надежду что девушка немножечко была ему дорога. Чууууть чуть. Иначе и стирать ничего не надо было и забывать. И так бы не помнил.

Интересно только, как он ее узнал? А то прикольно - показывает Карамон ему тушку Крисании, а Рейстлин глазами хлопает: "Эт-то еще кто, а? Ты чаго мне дохлятину под нос суешь?"

Когда Карамон показал ему Криси она уже была исцелена ток глаз не было. Да и потом Рейстлин ВИДЕЛ во чт опревратилась девушка. И потом больше в Бездне людей не было.

Вот и не надо им показывать обратное - то есть то, что какой-то ценностью она для него всё равно обладает.

Черные маги и жрецы тьмы. Судя по всему, они были, иначе как Рейстлин с ними сражался? Хотя, возможен вариант, что он ожидал с ними столкнуться, и поэтому они появились...

да, но опять же - маг видел обгоревший труп Крисании. Он знал как она щас выглядит. и перепутать жрицу с каким ли бо адептом Теки.. хммм ну если только тот внешность поменяет

Аллеанор_Скижель, но, опять же, я здесь вижу только догадки. Никаких фактов нет. По-моему, это до маразма простая ситуация, и зачем придумывать какие-то дополнительные мотивы для Рейстлина, о которых в книге ни слова не было сказано? Фантазии хороши только для фанфиков.

Рей, вероятные мотивы я рассматриваю сугубо для того, чтобы в свете них придумать альтернативное, менее осуждаемое поведение)))

Это заметно. Но это не делает их меньшей фантастикой)
И все же никогда не могла понять, откуда берется эта любовь к оправдыванию Рейстлина? Он такой, какой есть, и если начать придумывать альтернативные мотивы, это будет не настоящий Рейстлин, а наша собственная фантазия о нем.

Рей, меня мотивы его вообще не волнуют, я просто пытаюсь обратить внимание, что и при куда более добрых намерениях поступки будут те же. Так чего ради осуждать поступки, если лучшего не очень предусмотрено, и чего ради осуждать намерения, если оно мало на что влияет?

ППКС. Циничность, эгоизм и способность идти по головам ради своих целей - это неотъемлемые качества того Рейстлина, которого мы знаем и ценим). А то это отдает "тенденцией Крис" - придумываем образ Рейстлина, каким бы хотелось его видеть и сами в это верим))

Это и есть тенденция Крис во всем ее великолепии...

Аллеанор_Скижель, просто многие считают, что человека выдают его мотивы. Особенно это верно для ситуации, когда исход один и тот же, поэтому и остается судить лишь по намерениям и мотивам. Если, конечно, мы пытаемся понять психологию человека, а особенно оправдать его.

ИМХО, мотивы не так уж важны, хотя бы потому, что мало на что влияют. Есть на этот счет замечательная цитата: "Гитлер тоже думал, что оказывает этому миру услугу". Как известно, он был искренне уверен, что его изменения - к лучшему. Именно это было его мотивом. И что же эти мотивы выдают?
На мой взгляд, важно лишь то, ЧТО человек делает, а С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ - дело десятое.

Интересное сравнение с Гитлером)) И почему это он всплывает каждый раз, когда упоминают Рейстлина?)) И потом, вы не телепат и не можете знать мотивы Гитлера) В случае с книгами нам намного легче - обычно авторы указывают, о чем думал герой и чем руководствовался.
А мотивы влияют на определение мировоззрения, поэтому лично для меня это важно. Одно и то же действие можно сделать, чтобы спасти или погубить человека, вот только элаймент будет совершенно разным.
При этом их нужно соотносить и с поступками - не спорю. Но судить только по одному, не принимая в расчет другое, слегка однобоко)

Мудрые слова. И что же вас не убило, о Заратустра? Переходный возраст?
Да, кстати, и есть ли за что не судить?

Какие бы ни были мотивы, сами по себе они не влияют ни на что. Одинаковый поступок с разными мотивами остается одинаковым поступком.
И Гитлера я вспомнил не как сравнение с Рейстлином, а как ярчайший пример, что мотивы реальной роли не играют. Да даже если вам не нравится пример с Гитлером, возьмите Торквемаду! Этот и вовсе стремился к искоренению греха, цель явно благая. А в результате - тысячи осужденных, огромный вклад в культуру пыток и репутация Испании как страны костров.


Именно за это я не люблю систему элайментов. Человека судят за его деяния, а не за мысли. Иначе большая часть мира в конченных грешниках ходить будет.

Кстати, лёгкий оффтоп. Король-Жрец (все Короли-Жрецы, если выражаться точнее, а ежели совсем углубляться, то Истарская власть в принциае) тоже хотел добра. А получил Огненную Гору. Причём исказившую весь континент. И судьбы десятков тысяч людей были сломлены, тысячи людей погибли. Как вам такой пример?

alex_n, отлично. Как я поняла, ситуация такая: Рейстлин совершил нехороший поступок, но его пытались оправдать хорошими мотивами. Если же вы считаете, что мотивы не влияют ни на что, значит, вы не спорите и с тем, что поступок был некрасивым) Тогда я согласна и тоже не буду спорить))

Лин Тень, мы с Королем-Жрецом разное понимаем под добром))
Уничтожение и изгнание последователей всех божеств, кроме одного, невзирая на их мировоззрение, полный контроль над мыслями, рабство - по-моему, в понятие добра это вписывается не слишком. Поэтому то, что Король-Жрец считал это добром, остается лишь "его личными интимными проблемами")))

alex_n,

//Какие бы ни были мотивы, сами по себе они не влияют ни на что.

как так?) они влияют на оценку события и персонажей. То, ЧТО сделано - это одно. ПОЧЕМУ сделано - другое. Мотивы, в общем, и на суде вполне себе учитываются, а мы и не на суде вовсе, тут просто форум, а мы - просто люди со своими оценками, а не присяжные)) Бывают смягчающие обстоятельства, а бывают и отягчающие) Как пример: Украл хлеб, разбив витрину, чтобы накормить семью - одно. Украл хлеб и разбил витрину потому, что прикольно - оценка людей будет разной. Хотя поступок, действительно, один) Но тема же об оценках, а не о фактах, разве нет?) С фактом, что Рейстлин, предварительно создав эту ситуацию и не раскрывая собственных намерений и последствий, о которых был в курсе, бросил девушку медленно умирать, кажется, никто не спорит?)