Люди, скажите мне пожалуйста, из-за чего так старательно осуждается тот факт, что Рейстлин Крисанию в Бездне бросил, не утешив?

Опустим тот факт, что останавливаясь на "утешить" он ставит под угрозу успех того мероприятия, ради которого Крисания и дорисковалась...

Ведь даже если предположить, что он её ценил и хотел спасти, куда разумнее оставить её "обманутой и кинутой", авось пройдут мимо, поглумившись, но не добив.
Утешая её, выражая заботу он бы сообщил всем заинтересованным лицам, что она для него роляет и можно попробовать через неё на него повлиять.
А если проникшаяся его участием девушка попросит своего Бога её к себе не забирать, а позволить разделить участь любимого? При таких-то перспективах на "участь" в случае неудачи?
Так что с какой стороны не посмотри, для неё безопаснее побыть "кинутой", а если оба выживут, то можно и объясниться, Крисания логике поддается.)))

Единственная адекватная альтернатива, приходящая мне в голову - "Я солгу, что придет подкрепление - ведь оно непременно придет!". По тому что Бездна, а в Бездне такие штуки работают. Видимо в слегка аргументированной формулировке "да кто тебе умереть позволит?"... Что, конечно, чревато - шансы "дожить" увеличивает, но что ей придется в это время пережить - это уже как повезет. К тому же у Рейстлина не было никаких гарантий, что его авантюра увенчается успехом и он сможет вернуться(молчу про "захочет") и её спасти, а оставлять девушку в таких условиях на неопределенную вечность менее гуманно, чем позволить умереть.
Хотя в контексте непрошеного излечения после устроенного дворфами покушения смотрелось бы органичненько)))

Я вообще не очень понимаю, почему моралисты начинают по этому поводу восклицать "ах, бросил и даже слова не сказал! Ну хоть бы ласковое словечко ей прошептал". Скажите мне на милость, а что, от слов "я тебя люблю" всаживание кинжала под рёбра становится меньшим убийством?!

Представляю себе эту картину маслом по сыру. Рейстлин утешает Крисанию: "Ну я тебя всё равно люблю, ты моя самая красивая, извини что так получилось... Прости меня, милая Крис, что я счас тебя брошу, как распоследняя сволочь, что я пройдусь по твоему обгорелому трупу... Но ты знай, я-то тебя всегда любил!" а потом ВСЁ РАВНО идёт и становится богом. Идиотизм полнейший. Он же ей сказал правду, которую он считал таковой на тот момент.

Рейстлин же повёл себя очень даже хорошо - он выложил ей то, что думал, а это дорогого стоит, учитывая, что обычно никто не знал, что он думал. Рейстлин ни с кем своими мыслями не делился. Но моралисты этого не ценят.

Имхо, есть единственная причина, по которой можно поставить Рейстлину в вину его последние слова в адрес Крисании. Она касается не столько даже любви, сколько верности, в каком-то смысле - отношений сюзерена и вассала. Крисания шла за Рейстлином не только как за возлюбленным, но и как за вождем, и умерла не только ради него, но и ради его идеи и замысла. И то и другое можно было бы вознаградить хотя бы предсмертным признанием ее заслуги. Оно и впрямь было бы для нее наградой, а у него язык вроде не отсох.

Аллеанор_Скижель,
(слегка недоуменно) "Ведь даже если предположить, что он её ценил и хотел спасти" - это тоже можно опустить, Рейстлин чётко говорит, что пойдёт дальше просто потому, что Крисания больше не нужна) Т.е. если бы бы рейстлин думал о её безопасности - да не вопрос))) И никаких объяснений потом не предполагалось как бы) Грубо говоря, осуждается не сам факт бросания, а мотивация действа))

А если опускать факт об успехе мероприятия, то единственное, что остаётся - сволочь, приручившая глупенькую девочку, воспользовавшаяся ею, как щитом, а потом бросившая даже не сказав доброго слова) Ну, это если опустить ещё нюанс, что бросать соратников медленно умирать, хотя бы не добив - тоже не приветствуется)

Лин Тень,
я вас умоляю))) да, удар мизерикордией был убийством - и одновременно актом милосердия) И психологическую составляющую страданий тоже никто не отменял, о чём много говорилось в соседней теме) Крисании была нужна не правда, а утешение как бы) прямота рейстлина не стоит ровным счётом ничего в данном случае - разве что увеличивает количество страданий отдельно взятого человека - всё) А так прямота эта даже самому Рейстлину была не нужна. Покрасоваться эгоцентризмом разве напоследок - так это его обычное состояние))) А так, глядишь, хоть последние минуты скрасил бы умирающему)

Лин Тень, ну, предположим, он ей в спину не бил. Он её просто оставил там без мед. помощи. Которую оказать, конечно, в некоторых пределах мог, но вот сейчас всё брошу и буду чинить тебе грузовичек! резервов на это не имел, к тому же это опять же привлекло бы к жрице нежелательное внимание.
Что же до "не бросить"... Обгоревший полутруп за собой тащить не просто, гм, странно, но и опаснее, чем оставить лежать где лежит, всё по тем же причинам - не на пикник он в Бездну выбрался.

Добавлено:
На счет скрашивания последних минут умирающей всё бы хорошо... Но я об этом выше уже писал - а если бы утешенной девушке хватило бы дурости попросить Бога позволить ей разделить участь возлюбленного?

Серый Всадник, хм, из серии: "Ты мне помогла, на тебе конфетку/поцелуйчик"? Не думаю, что ей это было нужно в тот момент. Что он, что она слегка двинулись в Бездне. Это началось ещё у Врат, и авторы прекрасно это показывают.

Когда Карамон думает, а не спасти ли ему Крисанию, он понимает, что ей это не нужно. Что она вошла в жреческий экстаз, что она общается со своим богом, чтоб он дал ей сил открыть Врата, и Рейстлин в тот момент уже не соображал (а иначе бы Тас не завёл устройство для перемещения во времени - Рейстлин бы не дал ему этого сделать). Рейстлин уже был переполнен магией и упивался ей, ему было не до Таса с Карамоном.

И вот, Врата открыты, и это влияет на психику и Рейстлина, и Крисании. Они оба немножко "едут мозгой". И глаза Рейстлина застилает багровый туман желания быть богом, и туман этот схлынул только когда Карамон показал ему реальную летопись 358 года.

А Крисания наоборот становится настолько "светлой жрицей", насколько она не была всю трилогию. Вот вам и "чёрное с белым". И даже после того, как Рейстлин её бросает, она продолжает звать его не потому, что ей плохо и она хочет, чтобы он вернулся а... ВНИМАНИЕ! потому что волнуется за него!!!

Добавлено:
Аллеанор_Скижель, а я что сказала, что он её в спину бил?! Где ты это увидел?!

Это можно, конечно, предположить, но ни о чем подобном Рейстлин, когда описывались его чувства в той ситуации, вроде бы ни единой извилиной не думал.

Лин Тень, все, вами сказанное насчет состояния аффекта, весьма близко к правде, но каким боком оно на оценку Рейстлинова поступка влияет? Красивей оно его не делает, по крайней мере.


Имхо, видно, что было. Крисания признания магом ее заслуг всю трилогию добивалась. От меня в такой ситуации этикет просто бы требовал высказать хоть минимум уважения. Благо, было за что.

Лин Тень, к вашей фразе про всаживание кинжала. Не суть.

Серый Всадник, о чем Рейстлин не думал в книге описано не слишком подробно)))

Кстати, на счет "даже не добил", то не было ли тут фактора, что если ей таки очень упрется выжить - то пускай выживает, вдруг получится?))) По-моему, вполне в духе Рейстлина.)))

Ну, быть может я смотрю через какую-то свою призму восприятия. Но будь я на месте Крисании я б очень быстро сообразила, что правда, пусть даже самая мерзкая и противная, лучше лжи, пусть даже самой сладкой. Особенно от того человека, который очень часто лжёт... который лгал тебе почти всё время вашего знакомства.

Этикет... не всегда всё решает этикет. Этикет хорош за столом и на балу. А в ЧП лучше правда. Вон Танис с ЧП наврал всем про себя и Кит (ДЗН) и что вышло?! А обвиняют, опять же, Рейстлина... заметьте, этикет предписывает никому не говорить гадостей, даже если ты думаешь, что вон тот индивид - прыщавый урод, ты должен сказать, что он/она замечательно выглядит в новом костюме/платье.

Это будет ложью. Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО ЭТИКЕТ - ЭТО ПЛОХО!! Просто иногда нужна правда. И я считаю, что Крисании она ой как была нужна. Ибо иначе она бы так ничему бы и не научилась.

И вообще, я как-то не совсем понимаю осуждения за мотив действия, если само действие осуждабельно не вполне. В текущей ситуации отдельно от мотивов он ничего лучше для её безопасности сделать не мог. Я лично ставлю безопасность выше душевного спокойствия...

И ещё момент - в лексиконе Рейстлина "ты мне не нужен" значит скорее "ты мне нужен не на столько, чтобы в этом ещё и признаваться!", разве нет?))

А какая-нибудь банальщина вроде: "Прощай, праведная дочь. Ты мне больше не нужна. Я не забуду твою верность" была бы такой уж ложью? В устах хоть насколько-то нормального человека, а не нарочито эгоцентричного мерзавца.
Я как-то сразу сравниваю эту сцену с аналогичной у Каннингем, где Каймил убивает раненого соратника и вассала со словами: "Спасибо. Ты сделал все, что мог". Нимесин с точки зрения морали и этики - это отдельная, конечно, песня, но в этом контексте его поведение достойнее, имхо.

Аллеанор, если позволите, я позже отвечу.

Ещё раз.
Крисания, если ей сказать то, что ты предлагаешь, навсегда осталась бы амбициозной девицей с твёрдым убеждением, что она и только она сможет спасти мир/исправить Рейстлина/вообще хоть что-то сделать. А тут она прозрела наконец-то. Оставшись во тьме. Как и предсказывал Лоралон. Причём прозрела духовно, оставшись во тьме прежде всего духовной. А тьма физическая (ослепление) - это уже следствие + удачная игра слов.

Лин Тень - это верно. Но к мотиву Рейстлина это не имеет никакого отношения. О духовном развитии Крисании он совершенно точно не задумывался. А потому - см. написанное выше.

Касаемо "добить"... этот совет звучит ЧРЕЗВЫЧАЙНО весело, если учесть, что в итоговой версии событий она осталась в живых!
Теперь о словах (вариант с медицинской помощью отбрасываем как бессмысленный, поскольку даже профессиональный врач ничем не смог бы помочь без соответствующего оборудования при таких ожогах). Честно говоря, меня удивляет уже то, что слова многие ставят наравне с поступками. Все-таки от того, что он останется с ней на некоторое время, ей особенно легче не станет. А самим словам я бы назначил роль... самовнушения. Вспомним, "одно за другим он погасил все воспоминания". Он убедил себя, что эта девушка, которая умирает, для него никто, потому что так легче. И лично я не считаю себя вправе его винить.

alex_n, о мед. помощи - Рейстлин создал живчиков, разве не мог он тут чем помочь? Что не своевременно ему на такие вещи выкладываться - другой вопрос.

Серый Всадник, и всё-таки, почему тут по-вашему так важен мотив?

На Кринне магия в принципе не способна лечить раны. Ограничение, обусловленное игровым происхождением мира. Так что медицинская помощь в данном случае - только травки.
з.Ы. И, кстати, если бы он сделал из неё что-нибудь вроде живчика, сомневаюсь, что она была бы этому рада...

alex_n, он - некромант. Он Тассельхофа от отравления лечил магией. А живчиков я вспомнил как подтверждение того, что умеет он в этой области многое.

Что не очень-то говорит о возможности залечивать ожоги.

Я так понимаю (точнее, объясняю для себя, поскольку тот момент вообще смотрится весьма странно), он не столько вылечил пораженные клетки, сколько просто способствовал выведению яда.

Только это - немножко ДРУГАЯ область. Он создавал новое - как умел - а восстановить уже существовавшее, по идее, куда сложнее. Тем более, восстановить то, что находится далеко за пределами возможностей.

alex_n, я не очень знаю пределы возможностей магической починки живых организмов, так что спорить не стану. Хотя хотелось бы узнать более точно...

По правилам (на которые во многом опираются авторы... хотя и расхождения - отнюдь не редкость), маги вообще не могут лечить, это прерогатива жрецов. А живчики - это, видимо, нечто вроде модифицированной технологии создания гомункулусов, которая - редкость, но встречается.
Можно было бы, конечно, поднять Крисанию в качестве вампира (не зомби же), но... праведная дочь Паладайна, LG до мозга костей, едва ли приняла бы такую судьбу.
Мне вот интересно, можно ли было бы после становления богом "провести" магический шторм в Бездну...

alex_n, стоп. Маги - лечить не умеют все, но, помнится, как раз таки за исключением некромантов. Которые, в принципе, тоже не столько лечат, сколько чинят, но эффект получается близкий)))
Раз живчиков он всё же создал, значит разбирается, и разбирается пусть не идеально, но хорошо.
А Крисания на тот момент была ещё жива)))

Кто сказал, что Рейстлин - некромант? Ещё раз - где это было написано?

Нда? По-моему, некромантия - только убийства, проклятья и создание нежити...

Аллеанор_Скижель, постараюсь объяснить.

Банановая кожура, брошенная мимо урны, является удобрением, но из этого не следует, что те, кто бросает - мелиораторы.

Безусловно есть процессы, последствия которых вырастают над личностями инициаторов. Я могу принять, что поход Рейстлина в Бездну был именно таким действием. Однако, все его последствия для Крисании: осознание, прозрение, левел-ап в классе жреца - Рейстлину были безразличны, когда он произносил свою отповедь, и случились независимо и помимо его воли. С очевидностью, они не являлись заслугой Рейстлина, и говорить о них правомерно лишь как о стечении обстоятельств и заслуге самой Крисании.

Лин Тень, он вылечил Таса и создал живчиков. Какие ещё доказательства вам нужны?)

Серый Всадник, я и не говорю о том, что стоит считать дальнейший рост Крисании заслугой Рейстлина. Но ставить ему в вину мотив в ситуации, в которой он не смотря на него поступил почти что самым адекватным для пострадавшей стороны образом?

alex_n, не знаете к кому здесь за менее ИМХАстой информацией обращаться?) Мне тоже интересно как оно "на самом деле")))

Аллеанор_Скижель, и что? Где сказано, что он некромант? При чём здесь живчики и лечение Таса? Кстати, на момент лечения Таса Рейстлин вообще был только-только обретшим силу магом чёрных мантий, который и одежду-то не свою носил... ой, я опять о ДМПЧ, сорри.

Лин Тень,
Маги лечить не умеют.
Либо все, либо за исключением некромантов, сейчас отловим разбирающегося и довыясним))).
Рейстлин лечил Таса.
Логическое заключение из этого какое?

А спойлерить мне можно и нужно, не возражаю)))

Тэкс. Разберёмся. В Войне ДушА Даламара называют некромантом, т.к. Такхизис дала ему дар некромантии, Золотой Луне - магию сердца, а Палину и остальным - магию природы. Даламар не лечил. Или ты хочешь сказать, что он был слишком злой, этот эльф-крысолов (снова спойлерю... эээ... подвергаю всех спойлеру... спойлингу... спойлерингу... короче, все поняли). Уж точно не злее Рейстлина (наш Рейстлин самый злой Рейстлин из всех. И никакие Даламары его не перезлят!).

Так почему ж некроманты могут лечить и кто, когда и где называл Рейстлина некромантом? Ренегатом - да, Властелином Прошлого и Настоящего - да, магом чёрных одежд - да, злодеем - да, но некромантом его никто не называл!

Лично я не припомню ни одного упоминания о лекаре-некроманте или о лечебных некромантских заклинаниях.

Честно говоря, у меня как раз есть основания полагать, что некромантия была для него ЗАПРЕТНОЙ школой, но они даже не просто имеют игровые корни, а происходят от косяков баланса...

Лин Тень, некромантия - наука не столько даже "о смерти", сколько об избегании смерти(чаще всего частичном). Лечение - наиболее очевидный способ избежать смерти.

А вы уверены что у Даламара на это навыка хватило? И желания?) Работа с ещё живым и шевелящимся(а так же матерящемся и неблагодарным) она несколько геморройнее пинания трупов.
Хотя о нем точнее скажу когда дочитаю.)

А элайнгмент, не говоря уже о более абстрактной "злобности", на навыки не влияет)))

Вроде бы использовать некромантию таким образом (трансформация в нежить не в счет) удалось лишь Фисту, и то за счет артефакта...

alex_n, Аллеанор_Скижель, я не знаю всех этих заморочек со всякими элайнментами и играми, для меня это тёмный лес. Вы мне скажите вот что - кто и когда в книге сказал, что Рейстлин был некромантом? На моей памяти этого не было. Некромантом был Даламар. Не Рейстлин.

alex_n, думающим духом он после смерти стал не из-за артефакта)))

Добавлено:
Лин Тень, Арагорн не носил штаны?

Но не сказал бы и что он был при этом живым.

Аллеанор_Скижель

Снова-здорово... поясняю ещё раз. НЕКРОМАНТИЯ как таковая в книгах появилась ТОЛЬКО в Войне ДушА. До этого её НЕ БЫЛО.

alex_n, я же сказал "частичное")))

Лин Тень, Палантаская Башня, после того как её заклял Нуитари, плюсы к некромантии давала. Что значит "не было"?)
Бедный душ...

Ну не быть её не могло, она в БпО упоминалась. Точно известно, что НА ТОТ момент Рейстлин некромантом не был. А вот после становления черным - неизвестно.

Аллеанор_Скижель, что значит - плюсы к некромантии? В каких книгах об этом сказано. Я не ролевик, я читатель, и ничего в этом не смыслю.

alex_n, дурацкий вопрос, а что такое БпО?

Лин Тень, Братья по Оружию?)

М-да, туговато соображаю

Уж на тот момент он никак не мог быть никаким некромантом. Едем дальше. На момент становления тёмным... ой, да он вообще себе просто мантию тупо перекрасил - тоже мне, блин, тёмным стал! Иногда мне кажется, что именно поэтому Лунитари покровительствовала ему и после перехода Рейстлина в Тёмную Ложу. Хотя вообще-то, по-хорошему, он ренегатством занялся. Таса он спасал не с помощью некромантии - это точно. Там была жемчужина и листик какой-то. Он, вероятнее всего (догадка на пустом месте) использовал знания Фистандантилуса.

А о чём спорили-то? Насчёт того, некромант Рейстлин или нет, есть отдельная тема... ах да, про лечение Крисании. Так вот, здесь важен мотив. За фига, спрашивается, ему её лечить, даже если б он и хотел? Зачем силы-то тратить? У него ещё Такхизис и куча богов, между прочим, впереди.

на мой взгляд, разумнее вообще эту тему не поднимать. Зачем? здесь больше не слова - дело. Ушёл - так какая разница, с какими словами. Как раз "Я тебя всё равно люблю" было бы ещё бОльшим издевательством, на которое, даже если бы Рейстлин и хотел бы так поступить, попросту не было времени.

А чем жемчужина и листок противоречат некромантии? Или они, так же как цветок и птица, являются символами какого-то конкретного направления магии?)
А Фистандантилус к некромантии - относился)))


Я пытаюсь смоделировать более этичные действия в данной ситуации, преимущественно чтобы показать, что таковые если и есть, то категорически не логичны.)
Остановиться-вылечить, если уж можешь - то самое "гудовое" действие, которое в данных обстоятельствах было бы несусветной глупостью, но если это было возможно не упомянуть его в числе альтернатив нельзя.

Добавлено:
Тень Легенды, а по действиям у вас претензии есть?

в прямом смысле перекрасил?)) краской?)))))

насчет Бездны.
1. Она знала куда шла. То что мозги потеряла это сугубо ее проблема.
2. Рейстлин ей не врал. Он немного не договоаривал но если вникнуть немного в его слова то понять намериния этого мага можно было.
3. Бросил? Бросил, да. А что, надо было сидеть с ней и ждать пока она умрет а в это время ожидания Тэки могла их прикончить. Ему это надо? нет.
Разве что мог бы добить....... гуманнее было бы))

Об этом я уже писал страницей раньше. Такой совет звучит весьма забавно, если учесть, что в итоге она выжила (Рейстлин на тот момент, конечно, не мог предполагать такого развития событий. Но... умереть никогда не поздно, а мало ли что может случиться?)

Мне даже жаль что она выжила - она стала еще надменнее и высокомернее. Или мне кажется это?

Storm, мне так не кажется)))

Аллеанор_Скижель но мне показалось... сквозит в ней это после Бездны сильнее чем было пока она таскалась с магом.

Storm, где?) Ткните пальцем.)

alex_n, и оставлять вот это "мало ли" в судьба постороннего человека для Рейстлина, как мне кажется, было категорически естественным. Упрется и выживет? Сама виновата.

Аллеанор_Скижель Да я б с удовольствием но
1.Книги под рукой нет - она в библиотеке. Они, точнее.
2. те фразы-цитаты что мне показались вот такими - Крисания стала холоднее, другому могут таки не показаться там не однозначно. Это чисто мое чувство)))

Так, раз уж меня отловили за хвост.
Рейстлин некромантом не был. У Рейстлина вообще профильной школы не было.
Даламар, как маг лож Черных Одежд, некромантию как школу, на коей специализироваться, не выбрал (хотя чисто технически такую возможность в отличие от Рейстлина имел).
Специализацию в некромантии имел дядя Фестер Фистандантилус.
Башня Высшего Волшебства в Палантасе, после проклятия Раннока (или Рэннока - в другом переводе; кстати, ученика Фистандантилуса) приобрела бонусы на указанную школу.

То есть, в вопросах, связанных с упомянутой школой: Башня и Фистандантилус - да; Рейстлин и Даламар - нет. Но поскольку оба тусили в упоминаемой башне, кое-чего могли нахвататься. Чисто технически, Рейстлин, "унаследовав" знания Фистандантилуса, знания по некромантии получилтоже. Но именно что "некромантом" его этот факт не делает - некромантию как школу, на коей специализироваться, он не выбирал. Он универсал. И точка.

Такхизис с ее дарами и Пятой Эрой вообще пока не рассматриваю.
Еще вопросы по существу / мануалам?

Добавлено:


"Жемчужина и листик" являются материальными компонентами для заклинания, и были бы нужны любому магу любой специализации, восхотевшему скастовать данный спелл.
Рейстлин здесь не при чем.