Нда...спорить,а тем более что то доказывать, с фанатом практически бесполезно... Это как фанату Спартака доказывать,что Зенит лучше,но он все равно будет стоять на своем,даже если Зенит выиграл чемпионат.
По вашему выходит,что если ДМ проводит хоррор кампанию/модуль,ставя различные задачи морально-этического толка с выносом вампиров,то это уже будет 'аля Рейвенлофт', а раз 'аля',значит заведомо хуже/и не так?
'лоскутный' ФР имеет ряд преимуществ перед другими сеттингами как раз из за его многовариантности. Любой игрок мог в нем найти что Ему нравится и использовать. Это то и привлекает. А узкоспециализированные сеттинги во многом ограничены теми или иными рамками и быстро приедаются. Сами видите где сейчас Рейвенлофт, Дарк Сан и Дрэгонлэнс (повторюсь,он мне нравится! Рейстлина я люблю даже больше Эльма или Фесса к примеру). Сеттинги вышли,по ним поиграли,надоело и забросили. Визарды же не идиоты,не стали бы закрывать коммерчески выгодные миры. Плейнскейп же ИМХО слишком специфичен и в нем м/у прочем больше 'лоскутьев',чем в том же ФР. Для меня ПС вообще воспринимается не как самостоятельный продукт,а как руководство по космологии ДнД. Я знаю,куча книг вышла,и можно играть ни разу не попав на прайм. Кому то это нравится. Мне же видится др ситуация. Мой маг в Фаэруне раскачался до впечатляющего уровня и начинает все чаще путешествовать по планам. И даж покупает себе домишко в Сигиле. Может даже проводить довольно долгое время вне Фаэруна. Ну и что с того? ФР от этого никуда не денется.
По поводу моральных вопросов,которые поднимаются в одних сеттингах,а в др нет,поясните плз,желательно на примере. Я вот уверен,что этот элемент напрямую не привязан к какому либо сеттингу.
Цитата
Это как фанату Спартака доказывать,что Зенит лучше,но он все равно будет стоять на своем,даже если Зенит выиграл чемпионат.
Ну, никакого чемпионата среди сеттингов не проводится. (На одном форуме видел дискуссию что будет если "Страд на Хаману налезет, кто кого сборет", но это вряд ли относится к теме
)Цитата
Сами видите где сейчас Рейвенлофт, Дарк Сан и Дрэгонлэнс
Где? Я вижу что Дарксан по крайней мере не корёжат под каждую новую редакцию D&D. Им сейчас занимаются фанаты, выпускаются новые книжки, и не плохие (в pdf). Причем занимаются не за деньги, а за идею (идеи как известно привлекают). То что люди с
Что до того, что приедается - кому приедается, а кому нет: по Равенлофту, Даркcану и Дрэгонленсу играют.
---------Дарксан по крайней мере не корёжат под каждую новую редакцию D&D--------
мне кажется его еще как покорежит при переходе на 4ку. кстати, перевод сеттинга под новую редакцию планируется или идет?
мне кажется его еще как покорежит при переходе на 4ку. кстати, перевод сеттинга под новую редакцию планируется или идет?
Dark Sun на 4-ку не переводится и, по всей видимости, переведен не будет. Новый вариант правил (с механической точки зрения) корренным образом противоречит базовым концепциям и атмосфере Темного Солнца.
2 Рей
Не могу не отметить.
>Как вам правило, по которому в Равенлофте есть большой >шанс, что человек после воскрешения восстанет зомби?
Такого правила в Ravenloft-e нет. Если вы не используете приложение Requiem, ваши герои вообще не могут играть упокойников. Вот в Deadlands, там другое дело. Там и правило есть и шанс воскрешения по формуле просчитывается.
2 Рей
Не могу не отметить.
>Как вам правило, по которому в Равенлофте есть большой >шанс, что человек после воскрешения восстанет зомби?
Такого правила в Ravenloft-e нет. Если вы не используете приложение Requiem, ваши герои вообще не могут играть упокойников. Вот в Deadlands, там другое дело. Там и правило есть и шанс воскрешения по формуле просчитывается.
Mr.Garret, стр. 115 Равенлофтовской ПХБ, заклинание Raise Dead, все подобные спеллы вроде Ressurection действуют аналогично - по крайней мере, там так написано.
(На всякий случай, это 3.5, а не двушка)
(На всякий случай, это 3.5, а не двушка)
Цитата
Dark Sun на 4-ку не переводится и, по всей видимости, переведен не будет. Новый вариант правил (с механической точки зрения) корренным образом противоречит базовым концепциям и атмосфере Темного Солнца.
С механической точки зрения двушка тоже противоречила атмосфере Темного Солнца, дизайнеры сами поработали напильником, подправив то, что было необходимо. Что мешает им сделать это сейчас? (я имею ввиду Пайзо или атас.орг). Мне кажется геймеры не станут вечно сидеть на тройке, постепенно переползут на 4ку, сконвертировав сеттинг.
ИМХО базовая концепция и атмосфера сеттинга не зависит от системы.
Цитата
ИМХО базовая концепция и атмосфера сеттинга не зависит от системы.
Зависит реализация и то, что микроскопом тоже можно забивать гвозди, но это не означает того, что большинство умных людей не возьмет гвоздь.
Весьма характерные примеры - Forgotten Realms для Четвертой Реакции и Равенлофт для Третьей Редакции. В принципе, конечно же, можно переделывать и строить что-то удобоваримое, но см. выше относительно микроскопа и молотка.
Leyt, я не фанат, просто вы меня, к сожалению, не поняли.
Вот этого я как раз не говорила. Пусть Мастер проводит хоррор модули с выносом вампиром – мне не жалко. Но я же говорю совсем не про это, а отвечаю на ваши фразы вроде:
Здесь я до сих пор не могу понять вашей логики. Может, вы просто слишком агрессивно подали эту мысль?.. Я вполне соглашусь с тем, что Фаэрун может нравиться очень многим как раз тем, что в нем найдется кусочек Равенлофта, Кринна и ДаркСана (по крайней мере, как им это кажется) – ну ладно, хотя бы тем, что там можно проводить хоррор кампании, сказки и модули на выживание с равным успехом. Но зачем тогда подавать все это в такой форме, будто остальные миры уже можно смело выбрасывать на помойку, раз у нас есть такой замечательный Фаэрун, где все это смешано в различных пропорциях? Может, конечно, мне одной так показалось, но и другие участники дискуссии, как я вижу, так же поняли эту вашу мысль. А это не могло не вызвать протеста у любителей других миров (ни в коем случае не фанатов, я же пытаюсь аргументированно доказывать свое позицию, а не говорю: "Фаэрун – отстой, Равенлофт – форева!"). Так что давайте сойдемся на том, что мы друг друга просто не поняли. Вы ратуете за многовариантный Фаэрун, мне он как раз этим и не нравится (люблю более тематические миры), но это уже дело вкуса, и глупо спорить по этому поводу. Мы все равно разделимся на два непримиримых лагеря.
При этом я не считаю, что в Фаэруне нельзя проводить кампании «аля Равенлофт». Да пожалуйста, кто же мешает? Я лишь протестовала против вашей подачи этого, как будто Равенлофт - устаревший мир, который не может конкурировать с Фаэруном из-за того, что он ограничен своей тематикой и атмосферой, а значит, всем срочно нужно бежать играть в Фаэрун, потому что в нем можно устроить что-то подобное, пусть это уже и не будет оригинальный Равенлофт. Такая позиция меня очень смущает, но видно, что вы просто не прониклись по-настоящему другими мирами, кроме Фаэруна. А значит, и смысла доказывать вам незаменимость этих «устаревших и ограниченных» миров я не вижу. Проповедником работать у меня никогда не получалось)
А вам не кажется, что упадок интереса связан не с недостатками миром, а банальной модой? Молодые игроки не застали двушку и увлечение данными мирами, зато сейчас очень популярны Эберрон и Фаэрун. Книги выпускаются, в основном, только по Фаэруну, рулбуки тоже лидируют по количеству у новых миров. Поэтому вполне логично, что молодежь увлекается новым и современным. Но мы в Иванове досыта наигрались в Фаэрун, и большинство из нас, кроме немногих фанатов, играть в него совсем не тянет – не буду уж снова заводить дискуссию о его недостатках, может, нам действительно просто трешка так испортила все впечатление от мира. Зато мы продолжаем играть в Кринн - если не ошибаюсь, уже больше двух лет. И все хотим возобновить любимый многими Равенлофт – где бы ДМа только взять?) Так что нельзя обобщать такие вещи – иногда забытое старое лучше нового. Или, по крайней мере, ничуть не хуже.
Если честно, мне кажется, что через несколько лет подобное можно будет сказать и о Фаэруне с Эберроном - если это будет выгодно Визардам. Стоит им придумать что-то новое, большинство поддастся моде, как и всегда. Возможно, тогда вы поймете, почему я так защищаю старые сеттинги. Тем более судить о качестве миров по мнению толпы… Это часто не оправдывается. Достоевский, например, тоже вроде как не особо популярен у молодежи (можно сказать, не коммерчески успешен)), но я не думаю, что он хуже Перумова или Донцовой.
В том-то и дело, что вы толком и не поиграли в ПС, если так говорите. У вас это был чистейший Фаэрун, на мой взгляд. Я мало знаю об этом сеттинге, но всегда считала, что смысл ПС не в том, чтобы путешествовать иногда по планам и купить себе дом в Сигиле.
Об этом уже хорошо сказал Аваллах, так что мне остается лишь его процитировать:
Цитата
По вашему выходит,что если ДМ проводит хоррор кампанию/модуль,ставя различные задачи морально-этического толка с выносом вампиров,то это уже будет 'аля Рейвенлофт', а раз 'аля',значит заведомо хуже/и не так?
Вот этого я как раз не говорила. Пусть Мастер проводит хоррор модули с выносом вампиром – мне не жалко. Но я же говорю совсем не про это, а отвечаю на ваши фразы вроде:
Цитата
Вот тут люди говорят,Рейвенлофт,ибо люблю хоррор. Спрашивается,что мешает провести хоррор модуль/кампанию в Фаэруне? 0_о ну объясните мне? Идем дальше, Пленскейп. Изначально задуман был как сборник правил по космологии ДнД,переросший в самостоятельный сеттинг,НО не утративший связь с др сеттингами. Т.е берем кампанию по ФР,гуляем там,затем прыгаем на внешние планы по квесту,использую мануалы по ПС. Вопрос,по какому сеттингу мы играем? Мне кажется все еще ФР : )))
Здесь я до сих пор не могу понять вашей логики. Может, вы просто слишком агрессивно подали эту мысль?.. Я вполне соглашусь с тем, что Фаэрун может нравиться очень многим как раз тем, что в нем найдется кусочек Равенлофта, Кринна и ДаркСана (по крайней мере, как им это кажется) – ну ладно, хотя бы тем, что там можно проводить хоррор кампании, сказки и модули на выживание с равным успехом. Но зачем тогда подавать все это в такой форме, будто остальные миры уже можно смело выбрасывать на помойку, раз у нас есть такой замечательный Фаэрун, где все это смешано в различных пропорциях? Может, конечно, мне одной так показалось, но и другие участники дискуссии, как я вижу, так же поняли эту вашу мысль. А это не могло не вызвать протеста у любителей других миров (ни в коем случае не фанатов, я же пытаюсь аргументированно доказывать свое позицию, а не говорю: "Фаэрун – отстой, Равенлофт – форева!"). Так что давайте сойдемся на том, что мы друг друга просто не поняли. Вы ратуете за многовариантный Фаэрун, мне он как раз этим и не нравится (люблю более тематические миры), но это уже дело вкуса, и глупо спорить по этому поводу. Мы все равно разделимся на два непримиримых лагеря.
При этом я не считаю, что в Фаэруне нельзя проводить кампании «аля Равенлофт». Да пожалуйста, кто же мешает? Я лишь протестовала против вашей подачи этого, как будто Равенлофт - устаревший мир, который не может конкурировать с Фаэруном из-за того, что он ограничен своей тематикой и атмосферой, а значит, всем срочно нужно бежать играть в Фаэрун, потому что в нем можно устроить что-то подобное, пусть это уже и не будет оригинальный Равенлофт. Такая позиция меня очень смущает, но видно, что вы просто не прониклись по-настоящему другими мирами, кроме Фаэруна. А значит, и смысла доказывать вам незаменимость этих «устаревших и ограниченных» миров я не вижу. Проповедником работать у меня никогда не получалось)
Цитата
Сами видите где сейчас Рейвенлофт, Дарк Сан и Дрэгонлэнс.
А вам не кажется, что упадок интереса связан не с недостатками миром, а банальной модой? Молодые игроки не застали двушку и увлечение данными мирами, зато сейчас очень популярны Эберрон и Фаэрун. Книги выпускаются, в основном, только по Фаэруну, рулбуки тоже лидируют по количеству у новых миров. Поэтому вполне логично, что молодежь увлекается новым и современным. Но мы в Иванове досыта наигрались в Фаэрун, и большинство из нас, кроме немногих фанатов, играть в него совсем не тянет – не буду уж снова заводить дискуссию о его недостатках, может, нам действительно просто трешка так испортила все впечатление от мира. Зато мы продолжаем играть в Кринн - если не ошибаюсь, уже больше двух лет. И все хотим возобновить любимый многими Равенлофт – где бы ДМа только взять?) Так что нельзя обобщать такие вещи – иногда забытое старое лучше нового. Или, по крайней мере, ничуть не хуже.
Цитата
Сеттинги вышли,по ним поиграли,надоело и забросили. Визарды же не идиоты,не стали бы закрывать коммерчески выгодные миры.
Если честно, мне кажется, что через несколько лет подобное можно будет сказать и о Фаэруне с Эберроном - если это будет выгодно Визардам. Стоит им придумать что-то новое, большинство поддастся моде, как и всегда. Возможно, тогда вы поймете, почему я так защищаю старые сеттинги. Тем более судить о качестве миров по мнению толпы… Это часто не оправдывается. Достоевский, например, тоже вроде как не особо популярен у молодежи (можно сказать, не коммерчески успешен)), но я не думаю, что он хуже Перумова или Донцовой.
Цитата
Для меня ПС вообще воспринимается не как самостоятельный продукт,а как руководство по космологии ДнД. Я знаю,куча книг вышла,и можно играть ни разу не попав на прайм. Кому то это нравится. Мне же видится др ситуация. Мой маг в Фаэруне раскачался до впечатляющего уровня и начинает все чаще путешествовать по планам. И даж покупает себе домишко в Сигиле. Может даже проводить довольно долгое время вне Фаэруна. Ну и что с того? ФР от этого никуда не денется.
В том-то и дело, что вы толком и не поиграли в ПС, если так говорите. У вас это был чистейший Фаэрун, на мой взгляд. Я мало знаю об этом сеттинге, но всегда считала, что смысл ПС не в том, чтобы путешествовать иногда по планам и купить себе дом в Сигиле.
Цитата
По поводу моральных вопросов,которые поднимаются в одних сеттингах,а в др нет,поясните плз,желательно на примере. Я вот уверен,что этот элемент напрямую не привязан к какому либо сеттингу.
Об этом уже хорошо сказал Аваллах, так что мне остается лишь его процитировать:
Цитата
Мир Кринна опять же уникален в силу сразу двух аспектов (не считая истории, расовой ситуации и многих других моментов). Прежде всего, это изначальная ориентированность не на внешнее, а на внутреннее, и замена масштабных магических противостояний, борьбой моральной, происходящей на уровне личного "я". Основные challeng'ы, которые предлагаются персонажам еще в Tales of the Lance, связаны не с тем, сколько гоблинов сумеет "замочить" герой, а тем, какой выбор он сделает в той ситуации, которая будет касаться его морально-этических представлений. И поэтому Кринну абсолютно не нужны великие маги, бегающие толпами, или мечи на +10. Не в этом здесь суть. И, на мой взгляд, это абсолютно правильно.
Вторая "фишка" мира - это абсолютно четкое позиционирование Добра и Зла, с заложенным в саму их суть бесконечным противостоянием, которое разворачивается на просторах мира. От Первой Драконьей и до Войны Душ мы наблюдаем, как хорошие и честные люди с оружием в руках поднимаются для того, чтобы дать отпор силам Тьмы, которые стараются раз и навсегда подчинить своей воле мир Кринна. И, несмотря на все их старания, им так и не удается добиться цели.
Вторая "фишка" мира - это абсолютно четкое позиционирование Добра и Зла, с заложенным в саму их суть бесконечным противостоянием, которое разворачивается на просторах мира. От Первой Драконьей и до Войны Душ мы наблюдаем, как хорошие и честные люди с оружием в руках поднимаются для того, чтобы дать отпор силам Тьмы, которые стараются раз и навсегда подчинить своей воле мир Кринна. И, несмотря на все их старания, им так и не удается добиться цели.
Аваллах, а вам не кажется, что как таковая система (механика) тут не причем? Может все дело в привычке? Просчитывать нападение по 2шке, а не по 3.5 или 4ке? Или юзание спеллов/павов? Не вижу разницы, как механика влияет на отыгрыш того же Рейстлина или Эльма. Или на сеттинг. Посмотрите, мир то остается прежним, его дух, персонажи, заклинания, география (не учитываем таймлайн и исторические изменения). Меняется только метод обработки информации. Переведите все расчеты, то есть основную механику на d6, а не на d20, в мире что изменится от этого? Персонажи не ощутят разницу, кастуя фаерболл, разницу ощутит игрок, потому что нужно делать другие вычисления на повреждения и все.
Мне кажется, что старые ролевики впадают в излишний консерватизм: нет! это неправильно! мы же стока лет просчитывали это по другому! Какая разница как считать?!
Или распространенное заблуждение на мой взгляд - этот мир не годится для этой системы. Бред.
Вот все проводят аналогию с микроскопом и гвоздем. подумайте, если цель то наша - забить гвоздь (поиграть в ролевую игру), то какая разница, чем мы это сделаем? Микроскоп и молоток справляются с задачей, цель выполнена. Но, тут же начинаются вопли, что мол так не удобнее, а это ведь уже дело вкуса. Для кого то молоток и микроскоп меняются местами, первое становится вторым. Согласитесь, довольно трудно избавляться от привычек, часто в новом мы видим только плохое.
Вот вы, уважаемый Аваллах, часто ратуете за то, что по двушке все было лучше! И сеттинг ФР тоже лучше! Типа посмотрите, как описано все в АДнД 2, и как в ДнД 3.5. Мало художественного текста? Так это не вина системы, а дизайнеров сеттинга, которым лень впихивать художественное описание, и они довольстуются парой строчек (вот это меня просто вывело из себя в ФРе для 4ки - краткий справочник прям...похлеще, чем в тройке), но система при чем тут?
Рейвенлофт по 3ке. Ну и что конкретного изменилось то в сеттинге? Азалин теперь не маг, а фермер? М?
Что касается Дарк Сана. Переведут его на 4ку, я не сомневаюсь.
Ведь перевели же на тройку, что им мешало по прежнему оставаться на двушке? *))
Мне кажется, что старые ролевики впадают в излишний консерватизм: нет! это неправильно! мы же стока лет просчитывали это по другому! Какая разница как считать?!
Или распространенное заблуждение на мой взгляд - этот мир не годится для этой системы. Бред.
Вот все проводят аналогию с микроскопом и гвоздем. подумайте, если цель то наша - забить гвоздь (поиграть в ролевую игру), то какая разница, чем мы это сделаем? Микроскоп и молоток справляются с задачей, цель выполнена. Но, тут же начинаются вопли, что мол так не удобнее, а это ведь уже дело вкуса. Для кого то молоток и микроскоп меняются местами, первое становится вторым. Согласитесь, довольно трудно избавляться от привычек, часто в новом мы видим только плохое.
Вот вы, уважаемый Аваллах, часто ратуете за то, что по двушке все было лучше! И сеттинг ФР тоже лучше! Типа посмотрите, как описано все в АДнД 2, и как в ДнД 3.5. Мало художественного текста? Так это не вина системы, а дизайнеров сеттинга, которым лень впихивать художественное описание, и они довольстуются парой строчек (вот это меня просто вывело из себя в ФРе для 4ки - краткий справочник прям...похлеще, чем в тройке), но система при чем тут?
Рейвенлофт по 3ке. Ну и что конкретного изменилось то в сеттинге? Азалин теперь не маг, а фермер? М?
Что касается Дарк Сана. Переведут его на 4ку, я не сомневаюсь.
Ведь перевели же на тройку, что им мешало по прежнему оставаться на двушке? *))
Уважаемая Рей.
Тема - топ миры. Я лишь высказывал свою точку зрения, относительно того, какой сеттинг популярен, и почему. Если вам нравится "узконаправленные" сеттинги, более детально проработанные в некоторых моментах, я рад за вас. Все же суть в получении фана. Я нисколько не пытался принизить достоинства Рейвенлофта, а лишь пытался доказать превосходство ФРа на ним.
Пленскейп... я же приводил пример... эх... вы не поняли меня. Смотрите, предположим, что упомянутый в примере маг ооооооочень долго бродит по планам, лишь изредка наведываясь домой (Фаэрун). То есть игроки и ДМ достают мануалы по планам и несколько сессий проходит под девизом "даешь Пленскейп!". Но не забывают переодически прыгать на Фаэрун, узнать как дела у родителей. ))) Так. Теперь идем дальше, не потеряйте мысль:
Маг из примера родом из Уотердипа. Достигнув высот в своем искусстве он решает попутешествовать и отправляется в Халруа.
Решает там ненадолго задержаться, чтобы подучиться у тамошних магов, покупает себе домишко (как в Сигиле), бродит по окрестным землям, изучает местную культуру. обычаи, привычки, нравы, архитектуру и тд...все это ОЧЕНЬ отличается от того, что он видел в своем родном городе Уотердипе (читай: попал в Сигил из Фаэруна - занимается тем же самым). Подводим итоги:
- Что мы видим? Халруа перестает быть регионом Фаэруна? Мы причисляем этот регион к отдельному сеттингу? Вроде нет.
- К чему все велось. Фаэрун это как бы Халруа, для Пленскейпа. Аналогия хромает тока в одном. Халруа это регион в Фаэруне, а Фаэрун это "регион" Пленскейпа. Именно это я имел ввиду, говоря, что Пленскейп ДЛЯ МЕНЯ скорее космология, чем отдельный сеттинг.
Уф... сумбурно чуток...но старался, чтобы вы поняли нить моих рассуждений.
Тема - топ миры. Я лишь высказывал свою точку зрения, относительно того, какой сеттинг популярен, и почему. Если вам нравится "узконаправленные" сеттинги, более детально проработанные в некоторых моментах, я рад за вас. Все же суть в получении фана. Я нисколько не пытался принизить достоинства Рейвенлофта, а лишь пытался доказать превосходство ФРа на ним.
Пленскейп... я же приводил пример... эх... вы не поняли меня. Смотрите, предположим, что упомянутый в примере маг ооооооочень долго бродит по планам, лишь изредка наведываясь домой (Фаэрун). То есть игроки и ДМ достают мануалы по планам и несколько сессий проходит под девизом "даешь Пленскейп!". Но не забывают переодически прыгать на Фаэрун, узнать как дела у родителей. ))) Так. Теперь идем дальше, не потеряйте мысль:
Маг из примера родом из Уотердипа. Достигнув высот в своем искусстве он решает попутешествовать и отправляется в Халруа.
Решает там ненадолго задержаться, чтобы подучиться у тамошних магов, покупает себе домишко (как в Сигиле), бродит по окрестным землям, изучает местную культуру. обычаи, привычки, нравы, архитектуру и тд...все это ОЧЕНЬ отличается от того, что он видел в своем родном городе Уотердипе (читай: попал в Сигил из Фаэруна - занимается тем же самым). Подводим итоги:
- Что мы видим? Халруа перестает быть регионом Фаэруна? Мы причисляем этот регион к отдельному сеттингу? Вроде нет.
- К чему все велось. Фаэрун это как бы Халруа, для Пленскейпа. Аналогия хромает тока в одном. Халруа это регион в Фаэруне, а Фаэрун это "регион" Пленскейпа. Именно это я имел ввиду, говоря, что Пленскейп ДЛЯ МЕНЯ скорее космология, чем отдельный сеттинг.
Уф... сумбурно чуток...но старался, чтобы вы поняли нить моих рассуждений.
Leyt, мне трудно будет с вами спорить в этом вопросе, так как я лишь поверхностно знаю об этом сеттинге, но, вроде, смысл там совсем не в путешествии по мирам и осмотре их достопримечательностей, а более глобальных событиях, которые относятся уже не к мирам Прайма и затрагивают всю Вселенную.
Надеюсь, люди, более меня сведущие в этом вопросе, подтвердят это и лучше объяснят. Мне же просто не хватает информации. Все, что я могла сказать насчет Кринна и Равенлофта, я уже сказала) А в ПС даже лезть не буду, чтобы не позориться)
Надеюсь, люди, более меня сведущие в этом вопросе, подтвердят это и лучше объяснят. Мне же просто не хватает информации. Все, что я могла сказать насчет Кринна и Равенлофта, я уже сказала) А в ПС даже лезть не буду, чтобы не позориться)
Leyt а можно я разверну вашу мысль? Я правильно понимаю что если у меня уже есть Равенлофт, Дарксан, Кринн, Грейхок, Плейнскейп и Спеллджеммер, то все что мне нужно у меня уже есть и никакой Фаэрун мне уже не нужен, потому что ничего нового по сравнению с этими сеттингами он мне дать не может?
И насчет консерватизма
Так если нет разницы, зачем платить больше? Покупать книжки, тратить время на их прочтение?
С определенного возраста перестаешь стремиться к новому, просто потому что оно новое.
И насчет консерватизма
Цитата
Мне кажется, что старые ролевики впадают в излишний консерватизм: нет! это неправильно! мы же стока лет просчитывали это по другому! Какая разница как считать?!
Так если нет разницы, зачем платить больше? Покупать книжки, тратить время на их прочтение?
С определенного возраста перестаешь стремиться к новому, просто потому что оно новое.
2 ZKir
------все что мне нужно у меня уже есть и никакой Фаэрун мне уже не нужен------
представьте мозаику скажем из 10 частей, перечисленные вами сеттинги, (кроме ПС - для мя это единая космология для сеттингов ДнД), представляют собой максимум 3-4 части. Вы будете довольствоваться этими частями? Или захотите собрать всю мозаику?
Другое дело, общая картина будет видна, но мелкие детали на "отдельных кусочках" нам разглядеть трудно. Эту роль и выполняют специализированные сеттинги, как линзы. фокусируясь на отдельных элементах.
Поверьте, если б разработчикам пришло в голову не превращать Рейвенлофт в демиплан, а скажем сделать из него отдаленный материк или архипелаг островов на большом расстоянии от материка Фаэрун, со своими законами магии ( как Аль кадим с джинами, или Мазтика), сегодня разницы никто бы не заметил и вряд ли возмущался, что он входит в сеттинг ФР. ; )
--------Покупать книжки, тратить время на их прочтение?------
если вы имеете ввиду Core rules, то новая механика может просто больше подходить человеку. Ему так просто удобнее просчитывать игровые моменты. Вот он и покупает книжки, изучает их, тратит на них свое время. а нравится не потому, что новое. А потому, что удобнее.
А вот консерваторы наоборот неприемлят каких либо изменений, и большинство из нововведений всегда воспринимают в штыки. Так было и при переходе с 2ки на 3ку. Я сам довольно долго играл по АДнД 2е, и понял всю мразматичность системы, впервые столкнувшись с 3кой. Первое, что попалось тогда на глаза - спасы. Какое убожество было в 2ке? И как логично стало в 3ке. И многие ограничения на раса-класс тоже были притянуты за уши, что б объяснить то, что взбрело в голову гейммейкерам. НО ведь до сих пор есть упертые игроки и мастера, убежденные в превосходстве старой(2ка) системы над новой(3ка), (уже не новой..).
----------С определенного возраста перестаешь стремиться к новому----------
вот это к чему было сказано?
С определенного возраста начинаешь не узнавать внуков, из-за маразма и склероза.
------все что мне нужно у меня уже есть и никакой Фаэрун мне уже не нужен------
представьте мозаику скажем из 10 частей, перечисленные вами сеттинги, (кроме ПС - для мя это единая космология для сеттингов ДнД), представляют собой максимум 3-4 части. Вы будете довольствоваться этими частями? Или захотите собрать всю мозаику?
Другое дело, общая картина будет видна, но мелкие детали на "отдельных кусочках" нам разглядеть трудно. Эту роль и выполняют специализированные сеттинги, как линзы. фокусируясь на отдельных элементах.
Поверьте, если б разработчикам пришло в голову не превращать Рейвенлофт в демиплан, а скажем сделать из него отдаленный материк или архипелаг островов на большом расстоянии от материка Фаэрун, со своими законами магии ( как Аль кадим с джинами, или Мазтика), сегодня разницы никто бы не заметил и вряд ли возмущался, что он входит в сеттинг ФР. ; )
--------Покупать книжки, тратить время на их прочтение?------
если вы имеете ввиду Core rules, то новая механика может просто больше подходить человеку. Ему так просто удобнее просчитывать игровые моменты. Вот он и покупает книжки, изучает их, тратит на них свое время. а нравится не потому, что новое. А потому, что удобнее.
А вот консерваторы наоборот неприемлят каких либо изменений, и большинство из нововведений всегда воспринимают в штыки. Так было и при переходе с 2ки на 3ку. Я сам довольно долго играл по АДнД 2е, и понял всю мразматичность системы, впервые столкнувшись с 3кой. Первое, что попалось тогда на глаза - спасы. Какое убожество было в 2ке? И как логично стало в 3ке. И многие ограничения на раса-класс тоже были притянуты за уши, что б объяснить то, что взбрело в голову гейммейкерам. НО ведь до сих пор есть упертые игроки и мастера, убежденные в превосходстве старой(2ка) системы над новой(3ка), (уже не новой..).
----------С определенного возраста перестаешь стремиться к новому----------
вот это к чему было сказано?
С определенного возраста начинаешь не узнавать внуков, из-за маразма и склероза.
Хочу также добавить, что я вовсе не считаю, что ФР как сеттинг идеален. Нет. Меня лично всегда раздражало в нем то, что он слишком высокомагичен, а когда магией владеет каждый второй, она теряет свое очарование и силу. Поэтому в своих играх я корректирую этот момент. то есть мои персы не натыкаются повсюду на +5 сворды, а +1 не идет как мелкая разменная монета.
Именно это меня привлекает в Дрэгонленсе, а вовсе не опостылевший ВЕЛИКОЕ ДОБРО - ВЕЛИКОЕ ЗЛО. Делить на черное и белое я не люблю... А Рейвенлофт же вообще превращает игроков в параноиков, где им на каждом углу мерещаться вампиры, колдуны и маньяки...
Именно это меня привлекает в Дрэгонленсе, а вовсе не опостылевший ВЕЛИКОЕ ДОБРО - ВЕЛИКОЕ ЗЛО. Делить на черное и белое я не люблю... А Рейвенлофт же вообще превращает игроков в параноиков, где им на каждом углу мерещаться вампиры, колдуны и маньяки...
Кстати, в Николаеве играют сеттинг Mystara, но по Третьей Редакции. С чего бы это? 
Аваллах, а вам не кажется, что как таковая система (механика) тут не причем?
Не кажется. Я за эти девять лет провел достаточно игр для того, чтобы отметить непосредственное влияние механики как на стиль игры, так как и построение сеттинга.
Может все дело в привычке?
Привычке к чему? К World of Darkness, который я вожу последние годы или FUDGE, по которой я сейчас заканчиваю вести кампанию и генерю персонажей? Или, может быть, к Don't Rest Your Head или WHRP?
Просчитывать нападение по 2шке, а не по 3.5 или 4ке?
Не самый удачный пример - для меня ролевая игра может вообще обходиться без боевых ситуаций, но при этом оставаться ролевой игрой, так что просчитывать нападение я могу броском монетки.
Или юзание спеллов/павов?
А вот это уже имеет непосредственное значение.
Сравните Exalted, D&D 4th Edition и AD&D 2nd edition. В первом сам мир и его challenges заточены под эпические свершения, что, соответствующим образом, отражается в его истории, атмосфере (и, даже, географии). Во втором случае, пардон, сама игра заточена под типичный dungeon crawl - тонкую социалку из него можно сделать, но:
а) если я покупаю книгу по ролевой системе, то я покупаю ее для того, чтобы получить именно то, что там написано, а не то, что я из искомого написанного могу склепать путем просиживания долгих и бессонных ночей;
б) бессонные ночи вообще противопоказаны моему драгоценному эльфийскому здоровью, поэтому тратить их на ролевые игры и уж, тем более, под адаптацию системы под мои гениальные идеи (или, тем более, моих гениальных идей под систему) я не вижу нужды;
в) даже не покупая книгу, я вряд ли захочу тратить время на штудирование электронных версий и все ту же адаптацию.
В свете этого, D&D 4th Edition рассчитано именно на упомянутый поджанр ролевых игр в виде dungeon crawl, который безусловно имеет своих поклонников, но к их числу меня отнести сложно. Более того, именно для этого поджанра, как подсказывают мне мои нехорошие предположения, будут рассчитаны последующие сеттинги, которые планируют выпускать под четверку. Ибо для того, чтобы не делать их таковыми, понадобится изменять концепцию всей игры - а это, увы и ах, гораздо легче сделать, выпустив спустя годика четыре D&D 5th Edition.
Что же касается AD&D 2nd edition, то там power'ов как таковых, в сути своей не было. И это опять же накладывало на игру определенную специфику.
Не вижу разницы, как механика влияет на отыгрыш того же Рейстлина или Эльма.
Простите, но я вообще плохо вижу, каким местом механика относится к характерам неигровых персонажей, которые наиболее полно прописаны в художественной литературе. Благо их отыгрыш зависит напрямую от распущенности Мастера.
Или на сеттинг.
А вот на сеттинг она уже влияние оказывает. Примером чего может послужить незабвенный Фаэрун Четвертой Редакции. Или Седьмое Море - под d20, которое к Седьмому Морю никакого отношения не имеет - и оригинал.
Посмотрите, мир то остается прежним, его дух, персонажи, заклинания, география (не учитываем таймлайн и исторические изменения).
Сравните условную "атмосферу" Старого и Нового Мира Тьмы. Или уже упомянутое Седьмое Море. О упомянутом выше Фаэруне, предпочитаю даже не вспоминать - и о заклинаниях, и о географии, и о его "атмосфере". Как повлиял переход с AD&D на D&D в случае с Равенлофтом или Планскейпом - особенно в плане "духа" - говорить даже не буду.
Меняется только метод обработки информации. Переведите все расчеты, то есть основную механику на d6, а не на d20, в мире что изменится от этого?
Изменится то, что перевести "основную механику с d20 на d6" можно только полностью поломав костяк упомянутого мира, который образует магическая система, система навыков, умений, атрибутов и т.д. Об успешности подобных попыткок живо свидетельствуют GURPS: Werewolf и упомянутое Седьмое Море. А так же уморительные попытки провести "что-то под что-то".
Персонажи не ощутят разницу, кастуя фаерболл, разницу ощутит игрок, потому что нужно делать другие вычисления на повреждения и все.
Если, простите, генеря персонажа под D&D 4th Edition я генерю его не с целью отобразить в игромеханике его биографию или какие-то личностные предпочтения, а четко понимаю, что главная моя задача - создать танк, который сможет по праву занимать место Striker'а или Defender'а, то я не просто почувствую разницу между Storytelling System, но и явно не захочу повторять вышеупомянутый позорный процесс больше одного раза. А о влиянии системы Kobolds Ate My Baby на игрока я вообще умолчу.
Мне кажется, что старые ролевики впадают в излишний консерватизм: нет! это неправильно! мы же стока лет просчитывали это по другому! Какая разница как считать?!
Если вам нет разницы, как считать, то играйте в словеску. Те же Exalted Second Edition, к примеру, мне не нравятся именно потому, что там сложно считать. Мне, увы, не платят деньги за то, что я напрягаю мозги на игре - поэтому я предпочитаю заниматься этим за соответствующую оплату на работе.
Или распространенное заблуждение на мой взгляд - этот мир не годится для этой системы. Бред.
Очень даже не бред. Вот водить Мир Тьмы по Четвертой Редакции D&D - это действительно бред. Или водить Call of Ctulhu по упомянутым выше KAMB. Или Continiuum по системе FATAL (или Hero - запамятовал уже) с ее гениальным параметром "анальное сопротивление".
Вот все проводят аналогию с микроскопом и гвоздем. подумайте, если цель то наша - забить гвоздь (поиграть в ролевую игру), то какая разница, чем мы это сделаем?
Играть можно, знаете ли, по разному. "Мочить монстров" можно и по Storytelling System, и по R&K и по AD&D. Вот только этого не скажешь о том, что выходит за его пределы...
Микроскоп и молоток справляются с задачей, цель выполнена. Но, тут же начинаются вопли, что мол так не удобнее, а это ведь уже дело вкуса. Для кого то молоток и микроскоп меняются местами, первое становится вторым. Согласитесь, довольно трудно избавляться от привычек, часто в новом мы видим только плохое.
Уважаемый, я за свою жизнь перепробовал не один десяток систем. И четко понял разницу между термином "полезная инновация" и "медведь на велосипеде".
Вот вы, уважаемый Аваллах, часто ратуете за то, что по двушке все было лучше! И сеттинг ФР тоже лучше! Типа посмотрите, как описано все в АДнД 2, и как в ДнД 3.5. Мало художественного текста? Так это не вина системы, а дизайнеров сеттинга, которым лень впихивать художественное описание, и они довольстуются парой строчек (вот это меня просто вывело из себя в ФРе для 4ки - краткий справочник прям...похлеще, чем в тройке), но система при чем тут?
При том, что при условиях данной системы ей просто не нужно нечто, что выходит за пределы упомянутых пары строчек. Благо системная ориентация обязывает. Более подробно расписывал выше.
Не кажется. Я за эти девять лет провел достаточно игр для того, чтобы отметить непосредственное влияние механики как на стиль игры, так как и построение сеттинга.
Может все дело в привычке?
Привычке к чему? К World of Darkness, который я вожу последние годы или FUDGE, по которой я сейчас заканчиваю вести кампанию и генерю персонажей? Или, может быть, к Don't Rest Your Head или WHRP?
Просчитывать нападение по 2шке, а не по 3.5 или 4ке?
Не самый удачный пример - для меня ролевая игра может вообще обходиться без боевых ситуаций, но при этом оставаться ролевой игрой, так что просчитывать нападение я могу броском монетки.
Или юзание спеллов/павов?
А вот это уже имеет непосредственное значение.
Сравните Exalted, D&D 4th Edition и AD&D 2nd edition. В первом сам мир и его challenges заточены под эпические свершения, что, соответствующим образом, отражается в его истории, атмосфере (и, даже, географии). Во втором случае, пардон, сама игра заточена под типичный dungeon crawl - тонкую социалку из него можно сделать, но:
а) если я покупаю книгу по ролевой системе, то я покупаю ее для того, чтобы получить именно то, что там написано, а не то, что я из искомого написанного могу склепать путем просиживания долгих и бессонных ночей;
б) бессонные ночи вообще противопоказаны моему драгоценному эльфийскому здоровью, поэтому тратить их на ролевые игры и уж, тем более, под адаптацию системы под мои гениальные идеи (или, тем более, моих гениальных идей под систему) я не вижу нужды;
в) даже не покупая книгу, я вряд ли захочу тратить время на штудирование электронных версий и все ту же адаптацию.
В свете этого, D&D 4th Edition рассчитано именно на упомянутый поджанр ролевых игр в виде dungeon crawl, который безусловно имеет своих поклонников, но к их числу меня отнести сложно. Более того, именно для этого поджанра, как подсказывают мне мои нехорошие предположения, будут рассчитаны последующие сеттинги, которые планируют выпускать под четверку. Ибо для того, чтобы не делать их таковыми, понадобится изменять концепцию всей игры - а это, увы и ах, гораздо легче сделать, выпустив спустя годика четыре D&D 5th Edition.
Что же касается AD&D 2nd edition, то там power'ов как таковых, в сути своей не было. И это опять же накладывало на игру определенную специфику.
Не вижу разницы, как механика влияет на отыгрыш того же Рейстлина или Эльма.
Простите, но я вообще плохо вижу, каким местом механика относится к характерам неигровых персонажей, которые наиболее полно прописаны в художественной литературе. Благо их отыгрыш зависит напрямую от распущенности Мастера.
Или на сеттинг.
А вот на сеттинг она уже влияние оказывает. Примером чего может послужить незабвенный Фаэрун Четвертой Редакции. Или Седьмое Море - под d20, которое к Седьмому Морю никакого отношения не имеет - и оригинал.
Посмотрите, мир то остается прежним, его дух, персонажи, заклинания, география (не учитываем таймлайн и исторические изменения).
Сравните условную "атмосферу" Старого и Нового Мира Тьмы. Или уже упомянутое Седьмое Море. О упомянутом выше Фаэруне, предпочитаю даже не вспоминать - и о заклинаниях, и о географии, и о его "атмосфере". Как повлиял переход с AD&D на D&D в случае с Равенлофтом или Планскейпом - особенно в плане "духа" - говорить даже не буду.
Меняется только метод обработки информации. Переведите все расчеты, то есть основную механику на d6, а не на d20, в мире что изменится от этого?
Изменится то, что перевести "основную механику с d20 на d6" можно только полностью поломав костяк упомянутого мира, который образует магическая система, система навыков, умений, атрибутов и т.д. Об успешности подобных попыткок живо свидетельствуют GURPS: Werewolf и упомянутое Седьмое Море. А так же уморительные попытки провести "что-то под что-то".
Персонажи не ощутят разницу, кастуя фаерболл, разницу ощутит игрок, потому что нужно делать другие вычисления на повреждения и все.
Если, простите, генеря персонажа под D&D 4th Edition я генерю его не с целью отобразить в игромеханике его биографию или какие-то личностные предпочтения, а четко понимаю, что главная моя задача - создать танк, который сможет по праву занимать место Striker'а или Defender'а, то я не просто почувствую разницу между Storytelling System, но и явно не захочу повторять вышеупомянутый позорный процесс больше одного раза. А о влиянии системы Kobolds Ate My Baby на игрока я вообще умолчу.
Мне кажется, что старые ролевики впадают в излишний консерватизм: нет! это неправильно! мы же стока лет просчитывали это по другому! Какая разница как считать?!
Если вам нет разницы, как считать, то играйте в словеску. Те же Exalted Second Edition, к примеру, мне не нравятся именно потому, что там сложно считать. Мне, увы, не платят деньги за то, что я напрягаю мозги на игре - поэтому я предпочитаю заниматься этим за соответствующую оплату на работе.
Или распространенное заблуждение на мой взгляд - этот мир не годится для этой системы. Бред.
Очень даже не бред. Вот водить Мир Тьмы по Четвертой Редакции D&D - это действительно бред. Или водить Call of Ctulhu по упомянутым выше KAMB. Или Continiuum по системе FATAL (или Hero - запамятовал уже) с ее гениальным параметром "анальное сопротивление".
Вот все проводят аналогию с микроскопом и гвоздем. подумайте, если цель то наша - забить гвоздь (поиграть в ролевую игру), то какая разница, чем мы это сделаем?
Играть можно, знаете ли, по разному. "Мочить монстров" можно и по Storytelling System, и по R&K и по AD&D. Вот только этого не скажешь о том, что выходит за его пределы...
Микроскоп и молоток справляются с задачей, цель выполнена. Но, тут же начинаются вопли, что мол так не удобнее, а это ведь уже дело вкуса. Для кого то молоток и микроскоп меняются местами, первое становится вторым. Согласитесь, довольно трудно избавляться от привычек, часто в новом мы видим только плохое.
Уважаемый, я за свою жизнь перепробовал не один десяток систем. И четко понял разницу между термином "полезная инновация" и "медведь на велосипеде".
Вот вы, уважаемый Аваллах, часто ратуете за то, что по двушке все было лучше! И сеттинг ФР тоже лучше! Типа посмотрите, как описано все в АДнД 2, и как в ДнД 3.5. Мало художественного текста? Так это не вина системы, а дизайнеров сеттинга, которым лень впихивать художественное описание, и они довольстуются парой строчек (вот это меня просто вывело из себя в ФРе для 4ки - краткий справочник прям...похлеще, чем в тройке), но система при чем тут?
При том, что при условиях данной системы ей просто не нужно нечто, что выходит за пределы упомянутых пары строчек. Благо системная ориентация обязывает. Более подробно расписывал выше.
----Во втором случае, пардон, сама игра заточена под типичный dungeon crawl-----
Игра остается ролевой, то что кому то кажется, что заточена под данжон кравл, проблемы его же. Прочеть рулбук, обратить внимание на боевой аспект системы и вынести вердикт. ИМХО глупо. Вы сами сказали:
---------для меня ролевая игра может вообще обходиться без боевых ситуаций-------
Так что заставляет вас превращать РОЛЕВУЮ игру в шастанье по данжонам и собирания лута, после кила монстров? Мне кажется, система старается помочь провести нормально боевой энкаунтер, но нисколько не ограничивает в отыгрыше роли, чем мы собственно и занимаемся в РПГ. Возьмите и проведите детективный модуль, с одним или волобще без, боем. Что мешает? Стереотипное мышление? Отсутствие фантазии? Или просто - так нельзя, система не позволяет и тд бла бла бла..?
-----Что же касается AD&D 2nd edition, то там power'ов как таковых, в сути своей не было. И это опять же накладывало на игру определенную специфику.-------
По сути павы(имеется ввиду не мартиал) в 4ке = спеллы в 2ке-3ке. Изменилась механика, меморайз и кастинг, суть же (заклинания) осталась прежней.
--------тонкую социалку из него можно сделать-------
мне все же любопытно, что КОНКРЕТНО мешает? То есть, приведите примеры, отражающие вашу точку зрения.
-------А вот на сеттинг она уже влияние оказывает. Примером чего может послужить незабвенный Фаэрун Четвертой Редакции--------
Опять же, приведите пример. Смотрите, старина Эльм в 2ке, маг такого то уровня, в 3ке: маг-вор-боец-архимаг-что то еще... И что, от того, что его статы расписали под новую редакцию, он изменился? А Уотердип? Изменился? (опять же таймлайн не учитываем, говорим про влияние механики на сеттинг). Что изменилось? Почему это уже ДРУГОЙ Фаэрун?
------Сравните условную "атмосферу" Старого и Нового Мира Тьмы--------
простите, не могу, знаком с этим миром поверхностно.
----- Если, простите, генеря персонажа под D&D 4th Edition я генерю его не с целью отобразить в игромеханике его биографию или какие-то личностные предпочтения, а четко понимаю, что главная моя задача - создать танк, который сможет по праву занимать место Striker'а или Defender'а,------
В группе в контакте, мы поднимали это вопрос, что первично, персонаж или цифры. Я думаю, вам "правильный" ответ известен. С какой стати адекватный игрок, желающий поиграть в РОЛЕВУЮ игру, в первую очередь обращает внимание на числа, а затем на роль, мол как объяснить все то, что тут у меня написано в чарлисте? Думаю, сначала составляется "образ" персонажа в голове, а затем, с помощью правил, этот "образ "оцифровывается". Так ведь? Если так, то почему вы пишете, что мол составляю танка и тд..? 0_о
Выражаясь подобным образом, вы только поддталкиваете других к схожему восприятию новой системы.
-----в плане "духа"------
сугубо субъективное видение. У меня такое же было "ощущение", когда МТГ стала настолько популярной и после блока Урзы, когда вышел Инвэйжен. Сейчас же вообще как будто другая игра. Но, это замечаем только мы, потому что ПРИВЫКЛИ, и изменения нам не нравятся. Я говорил уже выше.
------Если вам нет разницы, как считать, то играйте в словеску------
Не перегибайте палку. Вы же поняли, что я имел ввиду.
------- Уважаемый, я за свою жизнь перепробовал не один десяток систем. И четко понял разницу между термином "полезная инновация" и "медведь на велосипеде".-------
это лишь показывает, что вы знакомы с различными системами, и все. К ролевой игре это не имеет отношение. К тому же, остановившись на какой либо системе, вы не превозносите ее над другими, это ВСЕГО ЛИШЬ ваш выбор, то, что ВАМ нравится.
Подводя итоги, хочу вас спросить - для какой цели служит система? В чем СУТЬ механики? На ваш взгляд.
Игра остается ролевой, то что кому то кажется, что заточена под данжон кравл, проблемы его же. Прочеть рулбук, обратить внимание на боевой аспект системы и вынести вердикт. ИМХО глупо. Вы сами сказали:
---------для меня ролевая игра может вообще обходиться без боевых ситуаций-------
Так что заставляет вас превращать РОЛЕВУЮ игру в шастанье по данжонам и собирания лута, после кила монстров? Мне кажется, система старается помочь провести нормально боевой энкаунтер, но нисколько не ограничивает в отыгрыше роли, чем мы собственно и занимаемся в РПГ. Возьмите и проведите детективный модуль, с одним или волобще без, боем. Что мешает? Стереотипное мышление? Отсутствие фантазии? Или просто - так нельзя, система не позволяет и тд бла бла бла..?
-----Что же касается AD&D 2nd edition, то там power'ов как таковых, в сути своей не было. И это опять же накладывало на игру определенную специфику.-------
По сути павы(имеется ввиду не мартиал) в 4ке = спеллы в 2ке-3ке. Изменилась механика, меморайз и кастинг, суть же (заклинания) осталась прежней.
--------тонкую социалку из него можно сделать-------
мне все же любопытно, что КОНКРЕТНО мешает? То есть, приведите примеры, отражающие вашу точку зрения.
-------А вот на сеттинг она уже влияние оказывает. Примером чего может послужить незабвенный Фаэрун Четвертой Редакции--------
Опять же, приведите пример. Смотрите, старина Эльм в 2ке, маг такого то уровня, в 3ке: маг-вор-боец-архимаг-что то еще... И что, от того, что его статы расписали под новую редакцию, он изменился? А Уотердип? Изменился? (опять же таймлайн не учитываем, говорим про влияние механики на сеттинг). Что изменилось? Почему это уже ДРУГОЙ Фаэрун?
------Сравните условную "атмосферу" Старого и Нового Мира Тьмы--------
простите, не могу, знаком с этим миром поверхностно.
----- Если, простите, генеря персонажа под D&D 4th Edition я генерю его не с целью отобразить в игромеханике его биографию или какие-то личностные предпочтения, а четко понимаю, что главная моя задача - создать танк, который сможет по праву занимать место Striker'а или Defender'а,------
В группе в контакте, мы поднимали это вопрос, что первично, персонаж или цифры. Я думаю, вам "правильный" ответ известен. С какой стати адекватный игрок, желающий поиграть в РОЛЕВУЮ игру, в первую очередь обращает внимание на числа, а затем на роль, мол как объяснить все то, что тут у меня написано в чарлисте? Думаю, сначала составляется "образ" персонажа в голове, а затем, с помощью правил, этот "образ "оцифровывается". Так ведь? Если так, то почему вы пишете, что мол составляю танка и тд..? 0_о
Выражаясь подобным образом, вы только поддталкиваете других к схожему восприятию новой системы.
-----в плане "духа"------
сугубо субъективное видение. У меня такое же было "ощущение", когда МТГ стала настолько популярной и после блока Урзы, когда вышел Инвэйжен. Сейчас же вообще как будто другая игра. Но, это замечаем только мы, потому что ПРИВЫКЛИ, и изменения нам не нравятся. Я говорил уже выше.
------Если вам нет разницы, как считать, то играйте в словеску------
Не перегибайте палку. Вы же поняли, что я имел ввиду.
------- Уважаемый, я за свою жизнь перепробовал не один десяток систем. И четко понял разницу между термином "полезная инновация" и "медведь на велосипеде".-------
это лишь показывает, что вы знакомы с различными системами, и все. К ролевой игре это не имеет отношение. К тому же, остановившись на какой либо системе, вы не превозносите ее над другими, это ВСЕГО ЛИШЬ ваш выбор, то, что ВАМ нравится.
Подводя итоги, хочу вас спросить - для какой цели служит система? В чем СУТЬ механики? На ваш взгляд.
2 Рей
Сорри, не заметил, что вы писали про принудительное "воскрешение". Впрочем, в любом случае, это уже будет не PC, да и вероятность добычи подобного свитка в Равенлофте ничтожна мала, чтобы беспокоится о возможных последствиях.
Что касается сравнения FR с Равенлофтом, то оно попросту не корректно. Для правильной игры по Р. требуются гораздо более опытные игроки, чем для правильной игры по FR. Кроме того, Равенлофт налагает серьезнейшие требования на Мастера и на его подход к разрешению социальных конфликтов.
Сорри, не заметил, что вы писали про принудительное "воскрешение". Впрочем, в любом случае, это уже будет не PC, да и вероятность добычи подобного свитка в Равенлофте ничтожна мала, чтобы беспокоится о возможных последствиях.
Что касается сравнения FR с Равенлофтом, то оно попросту не корректно. Для правильной игры по Р. требуются гораздо более опытные игроки, чем для правильной игры по FR. Кроме того, Равенлофт налагает серьезнейшие требования на Мастера и на его подход к разрешению социальных конфликтов.
Mr.Garret, возможно. Только смысл не в этом. Я просто приводила первые пришедшие в голову примеры, почему Равенлофт кардинально отличается от Фаэруна в плане механики (даже если отбросить отличия в космологии, географии, атмосфере и т. д.). Играли давно, так что вспоминаются лишь наиболее интересные вещи вроде воскрешения (в нашем прописанном модуле у священника в деревне, например, был такой свиток, хотя мне и кажется, что это бред, и все мы над этим успели поиздеваться, но это уже беда прописанных модулей)).
Я тоже считаю, что сравнивать эти два мира немного странно, и особенно говорить, что в Фаэруне легко провести кампанию, аналогичную Равенлофтовской - стоит лишь немного переписать модуль...
Я тоже считаю, что сравнивать эти два мира немного странно, и особенно говорить, что в Фаэруне легко провести кампанию, аналогичную Равенлофтовской - стоит лишь немного переписать модуль...
--------Равенлофт налагает серьезнейшие требования на Мастера и на его подход к разрешению социальных конфликтов.--------
вот с этим согласен. Чтобы передать заложенную авторами в него атмосферу, мастер должен быть довольно опытным, как и игроки.
вот с этим согласен. Чтобы передать заложенную авторами в него атмосферу, мастер должен быть довольно опытным, как и игроки.
Цитата
Возьмите и проведите детективный модуль, с одним или волобще без, боем. Что мешает? Стереотипное мышление? Отсутствие фантазии? Или просто - так нельзя, система не позволяет и тд бла бла бла..?
Никто и не спорит. Можно. Вопрос - зачем.
Предположим, некий ДМ решил провести детективный сюжет по некоторому условному средневековью
Боевка не предполагается.
Вопросы. Чем ему поможет четверка? Не лучше ли поводить словеску? Risus?
Цитата
Думаю, сначала составляется "образ" персонажа в голове, а затем, с помощью правил, этот "образ "оцифровывается". Так ведь?
Безусловно так. Но встает вопрос, то ли оцифровывается, что нужно для игры.
Вот предположим я придумал персонажа, чтобы заявиться в этот самый сюжет.
Кузнец. 30 лет. Ростом 2 метра. Глаза голубые, волосы рыжие.
Силой не обижен. Знает с какого конца держать меч, но "устав кузнеца" запрещает самому убивать людей, и реальной практики в обращении с оружием у него уже 10 лет не было.
Любит ковать мечи и щиты (и они получаются у него замечательно), а подковы и всякую бытовую мелочь не очень (и они получаются у него так себе).
Грамоте не обучен.
Неразговорчив. Не привык слушать чужих советов, и всегда полагается на свое мнение.
Любит и умеет готовить сам. Ненавидит яичницу-глазунью, которой его кормили в детстве.
Любит животных и держит трех собак.
Страшно суеверен. Когда ему дорогу перебегает черная кошка, всегда сворачиват.
По церковным праздникам исправно ходит в храм, и косо смотрит на местного сапожника, который, нежелая терять летние рабочие дни, платит небольшое пожертвование и летом на службы не ходит (хотя это допустимо по местным обычаям).
Как этот образ оцифровать по четверке?
P.S.
Маленький вопрос, чтобы вернуться к исходной теме, про Фаэрун. А есть ли у него какие-то свои достоинства, кроме тех, которые он вобрал в себя из других сеттингов?
Цитата(Leyt @ 5-10-2008, 3:40)
вот это к чему было сказано?
С определенного возраста начинаешь не узнавать внуков, из-за маразма и склероза.
С определенного возраста начинаешь не узнавать внуков, из-за маразма и склероза.
Сказано было к вот этому.
Цитата
а нравится не потому, что новое. А потому, что удобнее.
Вот именно. Чтобы старые ролевики на что-то переходили, надо чтобы оно 1) было удобнее, 2) было удобнее для них.
Для сравнения, для меня миграция на 2007-ой офис была подобна стихийному бедствию. Пусть какая-то функция находилась где то глубоко в недрах меню, но я покрайней мере точно знал где. А теперь она болтается прямо на "ленте", но чтобы ее найти надо потратить время. А оно между прочим денег стоит.
------Для сравнения, для меня миграция на 2007-ой офис была подобна стихийному бедствию. Пусть какая-то функция находилась где то глубоко в недрах меню, но я покрайней мере точно знал где. А теперь она болтается прямо на "ленте", но чтобы ее найти надо потратить время. А оно между прочим денег стоит. smile.gif------
прекрасно вас понимаю. Работая барменом в течение 2х лет в одном заведении (бар), переходя в другое, начинаешь впадать в ступор (хотя клиенты орут, запара, заказов уйма, стойка забита клаберами) оттого, что не знаешь, где лежит шейкер, а куда запихнули редкоиспользуемые ликеры. Но приходится приспосабливаться. и через некотрое время ты уже знаешь все, что да как. А порой понимаешь, почему другие бармены раставляют посуду и бутылки именно таким образом, а не иначе.
------Маленький вопрос, чтобы вернуться к исходной теме, про Фаэрун. А есть ли у него какие-то свои достоинства, кроме тех, которые он вобрал в себя из других сеттингов?-------
1. Он не вбирал в себя элементы других сеттингов. Есть лишь возможность эти элемены в нем проявить.
2. Детальнейшая проработанность по сравнению с другими сеттингами: география, персоналии, история, культуры регионов, флора, фауна, пантеон.
3. Его "модульность"; если мы захотим поиграть в атмосфере восточных сказок, пожалуйста; пустыни? есть; нравится играть в пиратов? и такой регион можно подобрать, используя комплит для отыгрывания баталий на море; хотим погулять по северным заснеженным местам? Вперед в долину ледяного ветра; политические интриги? можно; гордские приключения? Уотердип или любой другой крупный город подойдет; и тд...
Что лично мне не нравится и что я корректирую, основываясь на своих предпочтениях:
1. Распространенность магии и относительная легкодоступность магических итемов. У меня нет. То есть в захудалой деревеньке вряд ли встретится достаточно умелый кастер, обвешанный шмотками.
2. "Притянутость за уши" некоторых моментов в истории и географии материка. По мне, так было бы логичным устроить глобальную перестановку сил, крупные государства так или иначе поглощают более слабые мелкие. Сейчас этот процесс наметился: возвращение Нетерезов (шейды) и их экспансия. Плюс укрепление своих позиций Кормира, который все более приближается к статусу империи. Что вполне закономерно.
3. Слишком большой пантеон. Даже очень. Видимо это понимали и разработчики, устроив холивар между богами, "просеив" ненужные элементы. Разбиение сфер на более мелкие неразумно.
По поводу кузнеца пропишу позже.
прекрасно вас понимаю. Работая барменом в течение 2х лет в одном заведении (бар), переходя в другое, начинаешь впадать в ступор (хотя клиенты орут, запара, заказов уйма, стойка забита клаберами) оттого, что не знаешь, где лежит шейкер, а куда запихнули редкоиспользуемые ликеры. Но приходится приспосабливаться. и через некотрое время ты уже знаешь все, что да как. А порой понимаешь, почему другие бармены раставляют посуду и бутылки именно таким образом, а не иначе.
------Маленький вопрос, чтобы вернуться к исходной теме, про Фаэрун. А есть ли у него какие-то свои достоинства, кроме тех, которые он вобрал в себя из других сеттингов?-------
1. Он не вбирал в себя элементы других сеттингов. Есть лишь возможность эти элемены в нем проявить.
2. Детальнейшая проработанность по сравнению с другими сеттингами: география, персоналии, история, культуры регионов, флора, фауна, пантеон.
3. Его "модульность"; если мы захотим поиграть в атмосфере восточных сказок, пожалуйста; пустыни? есть; нравится играть в пиратов? и такой регион можно подобрать, используя комплит для отыгрывания баталий на море; хотим погулять по северным заснеженным местам? Вперед в долину ледяного ветра; политические интриги? можно; гордские приключения? Уотердип или любой другой крупный город подойдет; и тд...
Что лично мне не нравится и что я корректирую, основываясь на своих предпочтениях:
1. Распространенность магии и относительная легкодоступность магических итемов. У меня нет. То есть в захудалой деревеньке вряд ли встретится достаточно умелый кастер, обвешанный шмотками.
2. "Притянутость за уши" некоторых моментов в истории и географии материка. По мне, так было бы логичным устроить глобальную перестановку сил, крупные государства так или иначе поглощают более слабые мелкие. Сейчас этот процесс наметился: возвращение Нетерезов (шейды) и их экспансия. Плюс укрепление своих позиций Кормира, который все более приближается к статусу империи. Что вполне закономерно.
3. Слишком большой пантеон. Даже очень. Видимо это понимали и разработчики, устроив холивар между богами, "просеив" ненужные элементы. Разбиение сфер на более мелкие неразумно.
По поводу кузнеца пропишу позже.
Цитата
Игра остается ролевой, то что кому то кажется, что заточена под данжон кравл, проблемы его же. Прочеть рулбук, обратить внимание на боевой аспект системы и вынести вердикт. ИМХО глупо. Вы сами сказали:
Если вы не знали, то существуют различные виды ролевых игр. Иначе, пардон, в мире не существовали бы десятки игродельческих компаний, занимающихся изданием своей продукции, а были бы, к примеру, только словески. И то, что D&D Четвертой Редакции заточено под dungeon crawl это не мои проблемы, потому что я могу сыграть в нечто подобное раз в два года, а водить, скорее всего, просто не буду. А D&D Четвертой Редакции, которая ориентирована на данную область рынка.
Цитата
Так что заставляет вас превращать РОЛЕВУЮ игру в шастанье по данжонам и собирания лута, после кила монстров? Мне кажется, система старается помочь провести нормально боевой энкаунтер, но нисколько не ограничивает в отыгрыше роли, чем мы собственно и занимаемся в РПГ.
О, да, и набор узких классов, поделенный на четыре категории в зависимости от боевых функций, так же абсолютно ни в чем не ограничивает в отыгрыше роли. А уж те самые способности, которые заточены под шастанье по данженам и тактический вынос монстров - так вообще...
Цитата
Возьмите и проведите детективный модуль, с одним или волобще без, боем. Что мешает? Стереотипное мышление? Отсутствие фантазии? Или просто - так нельзя, система не позволяет и тд бла бла бла..?
Простите, я не вижу смысла в том, чтобы проводить детективный модуль по D&D Четвертой Редакции - особенно без боя. Просто в силу того, что с таким же успехом я мог бы проводить обычную словеску - система Четвертой Редакции заточена под бой и рассчитана на то, что игроки будут с упоением гонять миньки по сеточке, используя тщательно заготовленные Power'ы. Какой мне смысл вырезать лучшую сторону системы - просто ради того, чтобы гордо поведать миру о том, что я, гм...забивал гвозди микроскопом?
Цитата
По сути павы(имеется ввиду не мартиал) в 4ке = спеллы в 2ке-3ке. Изменилась механика, меморайз и кастинг, суть же (заклинания) осталась прежней.
Во-первых, я бы сказал, что заклинания 3/2 редакций мне больше напоминают Ритуалы, которые местами действительно интересны. Во-вторых, проблема Power'ов Четвертой Редакции состоит в том, что они, по сути, практически все заточены ТОЛЬКО под бой. Чего нельзя сказать о тех же заклинаниях - особенно Второй Редакци...
Цитата
мне все же любопытно, что КОНКРЕТНО мешает? То есть, приведите примеры, отражающие вашу точку зрения.
То, что система данную социалку не поддерживает. Как, в принципе, не поддерживает по сути и отображение персонажа, который выходит за пределы "Родился, вырос, нашел меч/посох/отмычки/святой символ, пошел валить врагов". И уж тем более мне не нравятся механизмы разрешения социальных ситуаций, которые заложены в систему. Можете сравнить с Social Combat Exalted'ов или хотя бы социальными системами Мира Тьмы.
Цитата
Опять же, приведите пример. Смотрите, старина Эльм в 2ке, маг такого то уровня, в 3ке: маг-вор-боец-архимаг-что то еще... И что, от того, что его статы расписали под новую редакцию, он изменился? А Уотердип? Изменился? (опять же таймлайн не учитываем, говорим про влияние механики на сеттинг). Что изменилось? Почему это уже ДРУГОЙ Фаэрун?
Прошу прощения, но у меня такое чувство, будто бы мы говорим на разных языках. В Четвертой Редакции мы имеем исключительно покореженный Фаэрун, который лично мне уже ничем не напоминает тот сеттинг, который я некогда очень любил. Произошло это не в силу изменения абстрактного таймлайна, а в силу которого, что мир подстраивали под особенности новой механики - как на уровне магии, так и на уровне мировоззрений и космологических моментов.
Цитата
В группе в контакте, мы поднимали это вопрос, что первично, персонаж или цифры. Я думаю, вам "правильный" ответ известен. С какой стати адекватный игрок, желающий поиграть в РОЛЕВУЮ игру, в первую очередь обращает внимание на числа, а затем на роль, мол как объяснить все то, что тут у меня написано в чарлисте? Думаю, сначала составляется "образ" персонажа в голове, а затем, с помощью правил, этот "образ "оцифровывается". Так ведь? Если так, то почему вы пишете, что мол составляю танка и тд..? 0_о
Выражаясь подобным образом, вы только поддталкиваете других к схожему восприятию новой системы.
Выражаясь подобным образом, вы только поддталкиваете других к схожему восприятию новой системы.
Наверное потому, что системе D&D Четвертой Редакции не нужен непомерно социальный идальго Хуан Роберто де Мария, а нужен Страйкер. Или Дефендер - т.е. в сути тот же танк. А если есть Контроллер, так это вообще - счастье без границ. И тут, пардон, к такому восприятию подталкиваю окружающих не я, а сами разработчики Четвертой Редакции, которые пишут это прямым текстом в Книге Игрока. Но тут, как бы так сказать, проблемка даже малость не в этом. Проблема в том, что, увы, диапазон отображаемости, так сказать, у Четвертой Редакции не в пример меньше этого же диапазон того же Мира Тьмы. Или, если на то пошло, второй редакции AD&D.
Цитата
это лишь показывает, что вы знакомы с различными системами, и все. К ролевой игре это не имеет отношение. К тому же, остановившись на какой либо системе, вы не превозносите ее над другими, это ВСЕГО ЛИШЬ ваш выбор, то, что ВАМ нравится.
Гм...вам намекнуть, что ролевая игра напрямую связана с системой, и что система, зачастую, оказывает непосредственное влияние на то, какой является игра?
Цитата
Подводя итоги, хочу вас спросить - для какой цели служит система? В чем СУТЬ механики? На ваш взгляд.
Для оцифровки персонажа и внесения в игру так называемой "ненулевой суммы" - т.е. присутствующего элемента случайности. Ну а вообще, мне очень понравился ответ на этот вопрос Яна Лемке - если найду цитату, то потом приведу...
------Прошу прощения, но у меня такое чувство, будто бы мы говорим на разных языках. В Четвертой Редакции мы имеем исключительно покореженный Фаэрун, который лично мне уже ничем не напоминает тот сеттинг, который я некогда очень любил. Произошло это не в силу изменения абстрактного таймлайна, а в силу которого, что мир подстраивали под особенности новой механики - как на уровне магии, так и на уровне мировоззрений и космологических моментов.--------
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что вы были недовольны изменениями в ФР и при переходе на 3ку? Если да, то может дело не в системе, а вашем восприятии пермен?
----Во-первых, я бы сказал, что заклинания 3/2 редакций мне больше напоминают Ритуалы, которые местами действительно интересны. Во-вторых, проблема Power'ов Четвертой Редакции состоит в том, что они, по сути, практически все заточены ТОЛЬКО под бой.------
Проблемы на самом деле никакой нет. просто теперь в правилах на официальном уровне пошло разделение спеллов на боевые и нет. Если провести подобное разделение в 2ке-3ке, вы тоже будете возмущаться?
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что вы были недовольны изменениями в ФР и при переходе на 3ку? Если да, то может дело не в системе, а вашем восприятии пермен?
----Во-первых, я бы сказал, что заклинания 3/2 редакций мне больше напоминают Ритуалы, которые местами действительно интересны. Во-вторых, проблема Power'ов Четвертой Редакции состоит в том, что они, по сути, практически все заточены ТОЛЬКО под бой.------
Проблемы на самом деле никакой нет. просто теперь в правилах на официальном уровне пошло разделение спеллов на боевые и нет. Если провести подобное разделение в 2ке-3ке, вы тоже будете возмущаться?
Насчет заклинаний.
Вот придумал еще одного персонажа. Сеттинг: псевдосредневековье с магией.
Деревенский колдун.
21 год.
Его учитель недавно умер и молодой человек стал практиковать магию самостоятельно и к настоящему моменту добился кое-какой известности.
Вопреки стереотипам о колдунах он радушен, сдержан, неплохо разбирается в людях. Любознателен. Мечтает встретить великих волшебников и у них научиться новым заклинаниям.
практикует магию и ей зарабатывает себе на жизнь.
Как это оцифровать при помощи четверошных "пауверсов" ?
Жду так же расписку Кузнеца из поста 71 (и ответа на вопрос из него же)
Вот придумал еще одного персонажа. Сеттинг: псевдосредневековье с магией.
Деревенский колдун.
21 год.
Его учитель недавно умер и молодой человек стал практиковать магию самостоятельно и к настоящему моменту добился кое-какой известности.
Вопреки стереотипам о колдунах он радушен, сдержан, неплохо разбирается в людях. Любознателен. Мечтает встретить великих волшебников и у них научиться новым заклинаниям.
практикует магию и ей зарабатывает себе на жизнь.
Как это оцифровать при помощи четверошных "пауверсов" ?
Жду так же расписку Кузнеца из поста 71 (и ответа на вопрос из него же)
Цитата
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что вы были недовольны изменениями в ФР и при переходе на 3ку? Если да, то может дело не в системе, а вашем восприятии пермен?
Да, я был недоволен изменениями Забытых Королевств при переходе с Третьей Редакции на Четвертую. Как, впрочем, и многие другие люди, которые хорошо разбирались в сеттинге до "гениального рояля из кустов" в виде Шейда, упоительного гоняния за фаэриммами по миру, невразумительного уничтожения Тилвертона и пары других моментов. Помимо этого, меня очень неприятно удивило резкое падение качества написания книг, связанное с изменением системных ориентиров, что напрямую отразилось на качестве проработки сеттинга. Впрочем, как оказалось, все познается в сравнении.
Что же касается моего восприятия перемен, то, почему-то, мне оно не мешало перейти от Старого Мира Тьмы к Новому, от WHRP 1st Edition к WHRP 2nd, от Ars Magic'и Четвертой Редакции к Ars Magic'и Пятой. Так что здесь, увы, дело в WotC, а не во мне
.Цитата
Проблемы на самом деле никакой нет. просто теперь в правилах на официальном уровне пошло разделение спеллов на боевые и нет. Если провести подобное разделение в 2ке-3ке, вы тоже будете возмущаться?
Буду, наверное. Потому что там этого, почему-то, все же решили не делать.
2 Zkir
Я согласен, что сейчас адекватно отобразить то, что вы привели в пример трудно. Но это не недостаток системы. Смотрите, если брать ядро d20, то по сути там мало что прописано. Это БАЗА. Но с выходом различных сеттингов, уже по своей атмосфере и задумке, определяющих стиль игры, это представляется возможным. То есть берется БАЗА + сеттинговые необходимые изменения-дополнения. Я уверен, что различные сорсбуки (не только от визардов) дадут возможность моделировать очень многие вариации как социальных аспектов, так и боевых.
В качестве примера: Рейвенлофт и Первородство. Суть этих сеттингов не в данжон кравле или тупого мочилова,так? Хотя ядро то остается прежним, с некоторыми дополнениями.
----Да, я был недоволен изменениями Забытых Королевств при переходе с Третьей Редакции на Четвертую.------
Аваллах, я говорил про переход с AD&D 2e на D&D 3e.
Я согласен, что сейчас адекватно отобразить то, что вы привели в пример трудно. Но это не недостаток системы. Смотрите, если брать ядро d20, то по сути там мало что прописано. Это БАЗА. Но с выходом различных сеттингов, уже по своей атмосфере и задумке, определяющих стиль игры, это представляется возможным. То есть берется БАЗА + сеттинговые необходимые изменения-дополнения. Я уверен, что различные сорсбуки (не только от визардов) дадут возможность моделировать очень многие вариации как социальных аспектов, так и боевых.
В качестве примера: Рейвенлофт и Первородство. Суть этих сеттингов не в данжон кравле или тупого мочилова,так? Хотя ядро то остается прежним, с некоторыми дополнениями.
----Да, я был недоволен изменениями Забытых Королевств при переходе с Третьей Редакции на Четвертую.------
Аваллах, я говорил про переход с AD&D 2e на D&D 3e.
Цитата(Leyt @ 8-10-2008, 19:44)
Я согласен, что сейчас адекватно отобразить то, что вы привели в пример трудно.
Ура, Лейт с чем то согласился
Предположим также что слово "трудно" самое подходящее к данному случаю Цитата(Leyt @ 8-10-2008, 19:44)
Но это не недостаток системы.
Недостаток ли тойоты селики что она не минивэн? нет, не недостаток.
Цитата(Leyt @ 8-10-2008, 19:44)
Смотрите, если брать ядро d20, то по сути там мало что прописано. Это БАЗА. Но с выходом различных сеттингов, уже по своей атмосфере и задумке, определяющих стиль игры, это представляется возможным. То есть берется БАЗА + сеттинговые необходимые изменения-дополнения. Я уверен, что различные сорсбуки (не только от визардов) дадут возможность моделировать очень многие вариации как социальных аспектов, так и боевых.
Признайтесь, что вы настолько любите д20 и настолько полюбили 4ку, что не готовы признать в них не только "недостаток" (мы уже договорились что специализация, жанровая направленность это не недостатки), а даже неуниверсальность ?
Цитата
Аваллах, я говорил про переход с AD&D 2e на D&D 3e.
Прошу прощения, оговорился.
Замените слова "Третьей Редакции на Четвертую" на "со Второй на Третью".
Цитата
Признайтесь, что вы настолько любите д20 и настолько полюбили 4ку
Именно d20, не 4ку.
Один из недостатков (для меня) - классы. Слишком уж загоняет в рамки... даже мультиклассирование и большое разнообразие фитов не спасает. Вот если б было как в ГУРПС, то выглядело все это просто замечательно.
Ведь так и так понятно, что "собранный" перс - маг, если все его " составляющие " подогнаны соответственно. Зачем вешать ярлык "маг" и ограничивать сразу?
Но оговорюсь, не так нагромождено, как в ГУРПС. Мне нравились правила АДнД 2,5. Но ИМХО я по ним собирал просто монстров! Несбалансировано...)))
to Leyt и Zkir
Дальнейшую дискуссию, связанную с непосредственным обсуждением не сеттингов, а систем (если, конечно же, она будет иметь место), предлагаю продолжить в более подходящих темах). Благо они на подфоруме имеют место быть, а если что, то их всегда можно создать.
Дальнейшую дискуссию, связанную с непосредственным обсуждением не сеттингов, а систем (если, конечно же, она будет иметь место), предлагаю продолжить в более подходящих темах). Благо они на подфоруме имеют место быть, а если что, то их всегда можно создать
.
Кстати... судя по анонсам, ФР доп рулбуки доберутся до нас тока через пару годиков... так как на 2009 год планируется куча всего + Эберрон. А как жаль..((
Мне не жаль) Эберрон на сегодня интересней)
1.Равенлофт.
2.Планскейп.
Далее все по убывающей.
Фаерун как мир стал классикой по множеству игр(baldur's Gate,Icewind Dale,Temple of Elemental Evil,Neverwinter nights)...но помоему он всеж слишком банален как фентезийный мир.Ну да,много рас.Ну да огромный,сам по себе мир.Много магии и интересной истории.Но интерес выше изучения истории не идет.
В игровом плане - такой же фентезийный мир может придумать среднего уровня мастер.
Равенлофт гораздо интереснее и действительно,сложнее как говорилось выше,в плане водить мастеру да и игрокам.
Здесь более атмосферный мир с конкретной темной-мистической тематикой.И вовсе все не огрначивается множеством зомбаков и вампиров.
Путь упадка персонажа или борьбы - очень интересная и трудная задача,за которуя обожаю играть и водиться в него.
Планскейп.
Огромная мультивселенная захватывающая своей разнообразностью,ценой своего мировозрения и черным юмором.
На мой взгляд,Планскейп должен отличать от других фентезийных миров именно присутсвием небольшого черного юморка который там присутствует сполна.
(П.С. Обожаю Interplay именно за Планскейп и Фаллаут в плане юмора).
А вообще для каждого человека есть свой любимый мир(миры) и спорить с ним об оригинальности,концепции и интересности и т.д. это уже оффтоп).
Ведь все в этом мире субъективно.
2.Планскейп.
Далее все по убывающей.
Фаерун как мир стал классикой по множеству игр(baldur's Gate,Icewind Dale,Temple of Elemental Evil,Neverwinter nights)...но помоему он всеж слишком банален как фентезийный мир.Ну да,много рас.Ну да огромный,сам по себе мир.Много магии и интересной истории.Но интерес выше изучения истории не идет.
В игровом плане - такой же фентезийный мир может придумать среднего уровня мастер.
Равенлофт гораздо интереснее и действительно,сложнее как говорилось выше,в плане водить мастеру да и игрокам.
Здесь более атмосферный мир с конкретной темной-мистической тематикой.И вовсе все не огрначивается множеством зомбаков и вампиров.
Путь упадка персонажа или борьбы - очень интересная и трудная задача,за которуя обожаю играть и водиться в него.
Планскейп.
Огромная мультивселенная захватывающая своей разнообразностью,ценой своего мировозрения и черным юмором.
На мой взгляд,Планскейп должен отличать от других фентезийных миров именно присутсвием небольшого черного юморка который там присутствует сполна.
(П.С. Обожаю Interplay именно за Планскейп и Фаллаут в плане юмора).
А вообще для каждого человека есть свой любимый мир(миры) и спорить с ним об оригинальности,концепции и интересности и т.д. это уже оффтоп).
Ведь все в этом мире субъективно.
Цитата
Фаерун как мир стал классикой по множеству игр(baldur's Gate,Icewind Dale,Temple of Elemental Evil,Neverwinter nights)...но помоему он всеж слишком банален как фентезийный мир.
LOL
Я то всегда, наивный, полагал, что классикой он стал в качестве сеттинга для настольной игры AD&D, потом D&D3-3.5-4. Но видимо вам виднее.
Цитата
В игровом плане - такой же фентезийный мир может придумать среднего уровня мастер.
Сразу видно разбирающегося человека. К тому же написавшего, наверняка, собственный уникальный и интересный сеттинг, ага.
Leyt,Да немного ошибся с мыслями.
Но и по играм тоже).
Сеттинг свой не писал,но водился у большого количества мастеров еще с aD&D.И собственные миры люди придумывали может не настолько интереснее,но всеже приемлимые для игры.И их было немало).Из этого сделал вывод.)
Но и по играм тоже).
Сеттинг свой не писал,но водился у большого количества мастеров еще с aD&D.И собственные миры люди придумывали может не настолько интереснее,но всеже приемлимые для игры.И их было немало).Из этого сделал вывод.)
Маленькая поправка - стандартный для ДнД и АДнД мир - все же Грейхок (Greyhawk), в этом же мире происходят события Temple of Elemental Evil.
Цитата
Маленькая поправка - стандартный для ДнД и АДнД мир - все же Грейхок (Greyhawk), в этом же мире происходят события Temple of Elemental Evil.
Насколько я помню, это, мягко говоря, не совсем так). Благо Грейхок мог быть базовым для первых редакций D&D и AD&D, но уже для AD&D второй редакции, кажется, базой стали Забытые Королевства, они же начали плавно переходить и в последующие редакции D&D в качестве доминанты и, наконец, в предпоследней редакции D&D, если я не ошибаюсь, базой стал Эберрон. Хотя тут лучше услышать мнение того же Leyt'а.
На самом деле в этом вопросе я никогда не понимал вотков. И вот почему.
Грейхок был базовым миром для первой редакции D&D и АD&D (вроде как, точно не могу сказать, тк практически не знаком с ранними редакциями и сеттингами). Затем в двойке (AD&D 2e) базовый сеттинг вроде как исчез, т.е. как таковой в коровых рулбуках не упоминалось ни одного божества, которое можно было бы приписать к опрделенному сеттингу - только сферы и намеки на то, какими могут быть боги (типа бог смерти, богиня природы и тп, допустимое оружие такое-то и такое-то). В тройке же (D&D 3e), в коровых книгах, появляется пантеон, причем Грейхоковский, из чего можно сделать вывод, что вотки решили сделать Грейхок базовым сеттингом. Замечу, что для меня редакция 3.5 не самостоятельная система, отличная от предыдущих, как это было раньше, а лишь "заплатка" для тройки, исправляющая баги и придающая больше лоска в систему, нежели внося какие-либо координальные изменения. Там также остается грейхоковский пантеон, что опять говорит нам о том, что этот сеттинг является базовым.
А теперь такой момент. Одного пантеона по сути недостаточно для того, чтобы судить о том, что именно этот сеттинг является базовым для той или иной редакции. Скорее это просто помощь тем игрокам, кому лень создавать свой пантеон или подсказка, как это нужно делать и какие божества вообще могут быть. Ведь если посмотреть на новую редакцию - D&D 4e, то там мы видим уже другой подход, в коровые книги правил включен не только пантеон, но и в расовых описаниях присутствуют отсылки к тем или иным событиям в пока что неизвестном сеттинге. Так или иначе, при чтении рулбуков, перед нами начинает вырисовываться сеттинг, чему способствуют постоянные намеки на Империю Нерат, войну тифлингов и драконорожденных, и тп. И это не просто подсказки, как было раньше, это зарождающийся мир/сеттинг. Его, кстати, все больше и больше освещают в журналах Dragon и Dungeon, с помощью статей или модулей (напр. кампания Scales of War, действие которой происходит в этом сеттинге), название правда примитивное, отражающее концепцию 4ки и то, к чему стремились разработчики - Points of Light (PoL).
Почему я не понимал вотков? Да потому, что пихать грейхоковский пантеон и стремиться "возродить" мертвый" сеттинг глупо. Особенно, когда такая популярность и поддержака (самих же вотков!) у Forgotten Realms и Eberron'a. В двойке все же было множество крайне популярных сеттингов, так что однозначно сказать, какой из них был базой...трудно. Например FR имел очень сильную поддержку, как и RL, но в то же время Planescape охватывал все эти миры, служа связующим звеном, и также не был обделен вниманием, судя по количеству сеттинговых спплементов. В тройке воцарился FR, все остальные были либо заброшены, либо держались на энтузиазме фанатов, создававших конверсии. В 3.5 вотки решили немного подогреть интерес игроков, подуставших от FR'a, провели конкурс и дали нам Eberron, который моментально получил мощнейшую поддержку и интерес игроков. поэтому у многих сложилось впечатление, что этот сеттинг стал базовым для новой редакции. Но его космология и пантеон никоим образом не стыковалась с коровыми. Популярен? Да. Можно ли его считать базовым сеттингом для редакции? Нет.
Сейчас все проще. Человеку вовсе не обязательно покупать литру по FR или планируемую по Eb'y, достаточно иметь на руках набор коровых книг и следить за журналами, благо сеттинг довольно интересный и постепенно обрастает все большим количеством деталей. Правда не уверен, что вотки выпустят-таки отдельную книгу, скомпилировав всю инфу (этим занимаются кстати фаны на энворлде). Посмотрим.
Грейхок был базовым миром для первой редакции D&D и АD&D (вроде как, точно не могу сказать, тк практически не знаком с ранними редакциями и сеттингами). Затем в двойке (AD&D 2e) базовый сеттинг вроде как исчез, т.е. как таковой в коровых рулбуках не упоминалось ни одного божества, которое можно было бы приписать к опрделенному сеттингу - только сферы и намеки на то, какими могут быть боги (типа бог смерти, богиня природы и тп, допустимое оружие такое-то и такое-то). В тройке же (D&D 3e), в коровых книгах, появляется пантеон, причем Грейхоковский, из чего можно сделать вывод, что вотки решили сделать Грейхок базовым сеттингом. Замечу, что для меня редакция 3.5 не самостоятельная система, отличная от предыдущих, как это было раньше, а лишь "заплатка" для тройки, исправляющая баги и придающая больше лоска в систему, нежели внося какие-либо координальные изменения. Там также остается грейхоковский пантеон, что опять говорит нам о том, что этот сеттинг является базовым.
А теперь такой момент. Одного пантеона по сути недостаточно для того, чтобы судить о том, что именно этот сеттинг является базовым для той или иной редакции. Скорее это просто помощь тем игрокам, кому лень создавать свой пантеон или подсказка, как это нужно делать и какие божества вообще могут быть. Ведь если посмотреть на новую редакцию - D&D 4e, то там мы видим уже другой подход, в коровые книги правил включен не только пантеон, но и в расовых описаниях присутствуют отсылки к тем или иным событиям в пока что неизвестном сеттинге. Так или иначе, при чтении рулбуков, перед нами начинает вырисовываться сеттинг, чему способствуют постоянные намеки на Империю Нерат, войну тифлингов и драконорожденных, и тп. И это не просто подсказки, как было раньше, это зарождающийся мир/сеттинг. Его, кстати, все больше и больше освещают в журналах Dragon и Dungeon, с помощью статей или модулей (напр. кампания Scales of War, действие которой происходит в этом сеттинге), название правда примитивное, отражающее концепцию 4ки и то, к чему стремились разработчики - Points of Light (PoL).
Почему я не понимал вотков? Да потому, что пихать грейхоковский пантеон и стремиться "возродить" мертвый" сеттинг глупо. Особенно, когда такая популярность и поддержака (самих же вотков!) у Forgotten Realms и Eberron'a. В двойке все же было множество крайне популярных сеттингов, так что однозначно сказать, какой из них был базой...трудно. Например FR имел очень сильную поддержку, как и RL, но в то же время Planescape охватывал все эти миры, служа связующим звеном, и также не был обделен вниманием, судя по количеству сеттинговых спплементов. В тройке воцарился FR, все остальные были либо заброшены, либо держались на энтузиазме фанатов, создававших конверсии. В 3.5 вотки решили немного подогреть интерес игроков, подуставших от FR'a, провели конкурс и дали нам Eberron, который моментально получил мощнейшую поддержку и интерес игроков. поэтому у многих сложилось впечатление, что этот сеттинг стал базовым для новой редакции. Но его космология и пантеон никоим образом не стыковалась с коровыми. Популярен? Да. Можно ли его считать базовым сеттингом для редакции? Нет.
Сейчас все проще. Человеку вовсе не обязательно покупать литру по FR или планируемую по Eb'y, достаточно иметь на руках набор коровых книг и следить за журналами, благо сеттинг довольно интересный и постепенно обрастает все большим количеством деталей. Правда не уверен, что вотки выпустят-таки отдельную книгу, скомпилировав всю инфу (этим занимаются кстати фаны на энворлде). Посмотрим.
У Эба не так просто пантеон базовым сделать. Нет, сделать, конечно, просто, но не очень будет показательно для начинающих. Все эти Шестерки добрые, злые... А у ФР Пантеон очень уж большой. Разве только самых-самых ставить, но... тоже не комильфо имхо)
Поэтому мне кажется, что в двойке был наилучший подход - никакого базового сеттинга. Толку то от этого все равно нет. Ну прописали парочку божеств (в 3ке) и что? Дефицит ифы все равно сказывается. Да и зачем это делать, когда есть сеттинги?
В 4ке правда немного по другому, но тоже не ахти. Если человек купил три книги коровые, и не хочет ни покупать журналы, ни сеттинговые сапы, то на кой ему Векна и Оркус? У него свой мир, свой пантеон, даже дрэгонборны и тифы со своей историей.. Т.е по сути инфа бесполезна и занимает место. Все же стоит разделять, ИМХО, сеттинговые материалы и системные (сеттинго-независимые).
В 4ке правда немного по другому, но тоже не ахти. Если человек купил три книги коровые, и не хочет ни покупать журналы, ни сеттинговые сапы, то на кой ему Векна и Оркус? У него свой мир, свой пантеон, даже дрэгонборны и тифы со своей историей..
Т.е по сути инфа бесполезна и занимает место. Все же стоит разделять, ИМХО, сеттинговые материалы и системные (сеттинго-независимые).
Голосовал за Планскейп, как за самый хитро сделанный сеттинг.
Мне никогда бы в голову не пришло создать эдакий "мета-сеттинг", который бы включал в себя все другие и при этом был самостоятельным и содержательным.
Плюс это, пожалуй, один из самых филосовских сеттинг с одной из лучших космогоний в жанре.
Так что - Планшкаф.
Мне никогда бы в голову не пришло создать эдакий "мета-сеттинг", который бы включал в себя все другие и при этом был самостоятельным и содержательным.
Плюс это, пожалуй, один из самых филосовских сеттинг с одной из лучших космогоний в жанре.
Так что - Планшкаф.
Хех, сложно выбрать, но отдал голос Fogotten Realms ибо именно тут я познакомился, собственно, с системой DnD и aDnD
Добавлю свои пять копеек.
1. Forgotten Realms. Именно по не делали большинство игр по D&D, навроде Врат Балдура или Ночей Невервинтера, а познакомился с этой вселенной благодаря одному общему фанфику одного друга сестры с другого форума, который добавил в фанфик персонажей и поворотов из второй части NeverWinter Nights, а именно в качестве напарников выдал Сэнда и Квару, а также там был суд и поиск человека с помощью рейнджера и т.д. В плане того, что некоторым не нравится FR, я вас искренне не понимаю. Вот например есть ли в других сеттингах похожие на Рашеми или Тэйцев виды людей, хм? Да и считаю, что вполне уникальные приключения в этом сеттинге можно провести, а не типа в стиле других сеттингов.
2. Удерживает на одном месте PlaneScape и SpellJammer. Хорошие попытки объединить все миры в что-то одно, мне в особенности нравятся космические путешествия из SpellJammer, хотя я бы поиграл бы в Planescape, но там судя по одной статье нужно прям хорошо прорабатывать мотивацию, вплоть до всяких философских материй, а я и моя семья не философы, чтобы такое делать, так что наверное эта версия мультивселенной для меня закрыта, но она всё равно хороша.
1. Forgotten Realms. Именно по не делали большинство игр по D&D, навроде Врат Балдура или Ночей Невервинтера, а познакомился с этой вселенной благодаря одному общему фанфику одного друга сестры с другого форума, который добавил в фанфик персонажей и поворотов из второй части NeverWinter Nights, а именно в качестве напарников выдал Сэнда и Квару, а также там был суд и поиск человека с помощью рейнджера и т.д. В плане того, что некоторым не нравится FR, я вас искренне не понимаю. Вот например есть ли в других сеттингах похожие на Рашеми или Тэйцев виды людей, хм? Да и считаю, что вполне уникальные приключения в этом сеттинге можно провести, а не типа в стиле других сеттингов.
2. Удерживает на одном месте PlaneScape и SpellJammer. Хорошие попытки объединить все миры в что-то одно, мне в особенности нравятся космические путешествия из SpellJammer, хотя я бы поиграл бы в Planescape, но там судя по одной статье нужно прям хорошо прорабатывать мотивацию, вплоть до всяких философских материй, а я и моя семья не философы, чтобы такое делать, так что наверное эта версия мультивселенной для меня закрыта, но она всё равно хороша.