Поднялся вопрос, и я не смогла его проигнорировать.


Итак, является ли это критерием того, что произведение заранее будет плохим? Фильмы, книги, стихи - очень многое делается "под заказ", но разве это заранее означает, что получившееся нужно расценивать как "фи, продажные твари". Мне кажется, что в этом есть что-то от Советского Союза, когда на Запад смотрели и говорили "ууу, продажные капиталюги", хотя у самих у нас было не лучше, если не хуже (это имхо). А может быть, так было испокон веков.

Моё мнение таково - "под заказ" или "не под заказ" - это не критерий. Если уж на то пошло, то и написанное для конкурса - это под заказ. Небольшой такой заказик. Данная тебе тема. Разве это плохо? Лукьяненко писал об этом в одной из своих статей, что интернет-критиканы очень любят приводить это как доказательство, что работа плохая - мол, написано не по вдохновению, а на заказ.

Что думаете вы?

Я голосовать не стала, у меня немного другие критерии "заказности". Скажу честно, под заказ вообще стараюсь больше не писать никогда. Раньше писала так стихи, и выходил такой ширпотреб и пошлятина, что вспоминать стыдно. К тому же, с прозой дела обстоят ещё хуже - если идея не моя, исполнение будет мягко говоря паршивым. Потому что мне это не интересно, это рождено не от меня, не плоть от плоти. Я не знаю, о чем думай человек, когда выдумывал эту идею и мечтал, как это будет выглядеть и какими средствами будет исполнено, что должно получиться на выходе. А свое детище я вижу, как на ладони - здесь аллегория, здесь градация, здесь монолог. К тому же, выразить свою идею всегда есть личная заинтересованность, это твое мнение и только твое, но его все должны услышать. Касательно же заказа... Не спорю, есть произведения по заказу, которые стали шедеврами и общенародно любимы(почему-то вспоминаются только советские фильмы, но ни одного названия я вспомнить не могу, хотя нет, помню - "Неуловимые мстители"). Но. В этом случае мы имеем дело либо с гениальностью автора (во "Мстителях" использованы все штампы вестерна + талантливейшие и харизматичные актеры), либо с его личной, кровной заинтересованностью. В любом случае, заказных удачных проектов меньше.

Скажем так, дело не в критерии "плохое произведение"-"хорошее произведение". Подобные критерии вообще почти всегда субъективны, а критики не больше, чем просто люди. Дело в другом.
Когда автор пишет под заказ, уже изначально подразумевается, что на его произведение будет спрос. У аудитории, на которую он работает, у частного лица, которое этот заказ провело - неважно. Если автор хоть сколько-нибудь умеет писать, оно, безусловно, будет популярным, потому что в нём учтены желания потребителя. Проще говоря, он пишет то, что хотят прочесть. В некотором роде, это достойно уважения - умение оценить обстановку и подать на публикацию именно тот текст, который требуется публике в данный момент, угадать желания читателя, затронуть в нём то, что он сам хочет, чтобы затронули. Но автор текста, написанного без оглядки на желания публики и между тем, пользующегося спросом, заслуживает уважения нисколько не менее и даже более, хотя бы уже потому, что он пользуется спросом вопреки чему-то, а не за что-то. То есть, когда один автор снискал себе любовь читателей за то, что удовлетворил их желания и потребности, а второй - за то, что просто писал, целиком отдавшись своему чувству созидания, то я считаю, что второй изначально находился в невыгодных условиях по сравнению с первым, и его успех - заслуга всецело его таланта, а не умения угадывать чужие настроения, что можно делать без таланта в принципе, на это способен любой человек, имеющий отношение к экономике, не понаслышке знакомый с тем, что такое действовать по расчёту, и так далее, и то прочее. Поэтому я считаю, что второй автор, находившийся в процессе написания текста в положении невыгодном, после его публикации и возникновения спроса на него, первого превзошёл, безусловно. Конечно, всё это только при условии, что на оба произведения есть спрос и что оба автора в принципе равны по способностям - чисто в технической стороне вопроса, то есть, они умеют писать, как, а не что - что, это уже для кого-то вопрос угадывания чужих предпочтений, а для кого-то написание того, что требует быть написанным вне оных.
Я бы сравнил это с сексом по любви и проституцией. Любимый партнёр может быть неопытным, совершенно случайным, вообще, но желанным независимо от того, что он не удовлетворяет твоим абстрактным критериям - те, с кем мы остаёмся, очень редко соответствуют нашим идеалам и с ними мы про них забываем. Профессиональная проститутка прекрасно понимает, чего ты хочешь, и знает, как тебе это дать. С ней хорошо. Но секс по любви - это круче по ощущениям, это больше душевно, чем технично. Так и тексты на заказ и по вдохновению. Ощущения вроде как одинаковые при процессе, как в физиологии. Похожие - точно. Но тем не менее, никому не придёт в голову сравнить одно и другое, и сказать, что это равноценно. Второе - просто удовлетворяет, первое... это нечто большее, чем удовлетворение, это что-то сверх, но никто не может точно выразить, что же именно. Но оно есть, и именно этим отличается талант от способностей. Почти незаметно.

Да, к слову, работа на заказ ещё не означает, что текст будет непременно лучше в техническом плане, проработаннее. Это не критерий качества. Совсем нет. Равно как и напротив. Всё зависит от авторов. Я голосовал за третий вариант в опросе, конечно же. Хотя предпочитаю написанное по вдохновению, скажу сейчас, почему. Когда автор пишет на заказ, он извлекает текст из себя, окружающей реальности, он действует разумом, просчитывает, продумывает, конечно, без воображения не обходится, но в данном случае оно тоже лишь функция психики. А когда автор пишет по вдохновению, на него как бы исходит что-то свыше. Он сам не знает, что, как это будет, каков итог. И произведение получается глубже. За ним стоит не пустота логики, а нечто, логике в принципе неподвластное.

Неплохи, я считаю, и работы по вдохновению на заказ. Это, мне кажется, замечательное сочетание. Вот тут упоминали о конкурсах, причисляя их к первому варианту - я не согласен, конечно же. Да, тема задана, но как по-разному каждый может её воспринять... Писать на заданную тему - не значит делать это без вдохновения. Я, например, прозу часто пишу по заявкам, общим совсем, несколько слов, буквально. Я читаю их, и, случается, что вижу одну из - и думаю: ЭТО! То есть, вроде, могут быть ничего не значащие слова, совершенно, какие-нибудь дурацкие "тайна, невинность, страсть" - но ты прочёл - и вдруг увидел целиком историю, озаренье снизошло, что говорится, поётся что, вернее.

Резюмируя, я предпочитаю работы по вдохновению и считаю их более удачными в большинстве своём не по той причине, что они лучше написанных под заказ или качественнее их - нет, такими критериями пользоваться здесь нельзя, для этого не имеет значения, заказная работа или не заказная. Но когда человек пишет от себя, он стремится показать так, как увидел, воспринял что-то - сам, он не подстраивается под чужие желания, чужое видение, восприятие - и мы на выходе получаем текст, который может перевернуть совершенно все наши представления о чём-либо, текст, написанный в таком ракурсе, в котором мы бы и не подумали взглянуть на вещи. Тогда как текст под заказ как раз предугадывает наш ракурс и именно поэтому зачастую становится нам близок и дорог. И то, и другое, повторюсь, достойно уважения, но мне более импонирует первое. Мне более импонирует, когда автор позволяет взглянуть на всё так, как не смотрел никто до, с такой точки зрения, которая непредставима для многих и многих, которая, может быть, даже отвращает и которую порой тяжело принять и понять, но тем-то такой текст и хорош, что расширяет границы чужого сознания, заставляет задуматься, по-иному посмотреть на что-то. Ведь творчество это у нас что? Комбинаторика. Мы не в состоянии представить то, чего представить не можем, что-то, что не было бы комбинацией уже виденного нами. То есть, абстрактных вещей не существует, есть только те, что созданы комбинациями реальных объектов или те, что реальны, но которым воображение присваивает нереальные свойства, однако тоже лишь представимые. Об этом хорошо сказал Каттнер в своих рассказах про изобретателя Гэллэгера - там был робот, способный на мыслительный процесс, и вот когда его хозяин спросил у него как-то, что он делает, тот сказал, что он когитует, но что человеческий разум не в состоянии представить этот процесс, поэтому пусть его оставят в покое. Проще говоря, раз творчество у нас комбинаторика и не более того, мы можем уповать в его развитии только либо на то, что количество комбинаций бесконечно разнообразно, либо на то, что кто-то посмотрит на эти комбинации по-своему, очень по-своему, увидев не то, что видит сотня в этой же комбинации, а то, что видит в ней только он - и описав это. И вот я предпочитаю именно не когда автор создаёт новые комбинации, а когда он смотрит иначе на уже имеющиеся. А этот процесс не подчинён логике или расчёту, по расчёту, по здравом размышлении, по логике - можно только комбинировать, просчитывать, какая комбинация наиболее удобоварима - это как подбирать цифровой код к сейфу души потребителя, читателя. Увидеть что-то с иной стороны по расчёту, по заказу, нельзя. Да и не нужно никому, по сути. Заказчикам обычно нужна именно новая комбинация, составленная из того, что уже любят потребители, но что при этом будет отличаться, сохраняя всё же те кодовые черты, затрагивающие что-то в читателях. Можно привести метафорический пример - кто-то будет пользоваться шаблонной фразой "её влажные волосы были на ощупь, как шёлк", а кто-то скажет "её влажные волосы были на ощупь, как морские водоросли", ну, это очень топорный пример, но - есть сравнение, которое доступно каждому, и сравнение, которое вообще никому бы не пришло в голову. Есть видение, как у всех, и видение, как почти ни у кого. И второе по расчёту не преподносят, это просто невозможно, да и спроса на это нет. На это спрос есть по факту наличия на прилавке, что говорит о талантливости этого, раз людей, несмотря на всё, тянет к, но заранее такого никто не закажет - потому что просто не сможет сформулировать такой заказ, в голову не придёт подобное. Вот и всё.
Хо.

Но я, кажется, недостаточно прямо выразился и кто-то может не понять - так вот, я считаю, что вообще не имеет смысла сравнивать тексты под заказ и тексты по вдохновению, как принципиально разные структуры, ориентированные на принципиально разные цели, созданные по принципиально разным мотивам и принципиально разными способами. Нельзя выделять преимущества одних над другими, поскольку это просто разные вещи, абсолютно разные. Даже несмотря на то, что элементы комбинаторики присутствуют и там и там. Но в одном это чистая комбинаторика, которая сама себе суть, а в другом - комбинаторика лишь средство для того, чтобы показать видение её, преломление. То есть, один пишет о призме, описывает её - а другой о том, как она преломляет свет, то есть, о свете, она - лишь вспомогательное средство. Но наличие там и там призмы не даёт права сравнивать одно и второе, никоим образом. Это просто неразумно, по моему мнению. И незачем, к тому же.

PS. Почитав сабжевую тему, решил добавить кое-что. Некоторые книги, написанные на заказ, видно невооружённым глазом. Они плоские, с просчитываемыми на раз сюжетными ходами, простейшими эмоциями, двухмерными героями и так далее, и то прочее, и остаются они популярными только засчёт того, что преподносят читателю желаемое, а сложных текстов, в общем, широкой публике обычно и не надо. Был бы дан каркас подходящий, а там уже человеческое воображение достроит недостающее - и эмоций от себя добавит, и в поступки героев вложит свою мораль, смысл, суть, философию... в общем, текст будет просто фундаментом, на котором читатель построит не меньше, чем сам автор, и даже этого не заметит. То есть, в таком тексте ничего может и не быть, кроме моментов, стимулирующих читателя додумать, воссоздать, придать.
Когда человек пишет для себя, по вдохновению, он вряд ли напишет так же - потому что то, во что вложена душа, а не деньги, плоским, неживым и эмоционально бедным скорее всего не будет, если, опять же, у автора есть хоть сколько-то способностей. Это будет полный текст, в нём ничего уже не нужно будет никому достраивать и додумывать в таких объёмах, потому что он его воплотит от и до, с малейшими деталями, с интригой, со сложными чувствами, подобными его собственным. У него наличествует тогда стимул, мотив - для себя, а не написать и отвязаться, получив нолики на счёт. А для себя обычно стараются больше, чем для других. Как ни странно, но это в человеческих особенностях - даже за деньги стараться человек будет меньше, чем ради себя любимого, зачастую. Поэтому, наверное, и бытует мнение, что написанное под заказ уступает написанному по вдохновению - тут и старания больше, и внимания к тексту, вложено просто больше, потому что для себя, а не для дяденек с банкнотами, для себя создашь шедевр, а для других - лишь бы прокатило, и сойдёт. И порой тексты подтверждают это мнение.
А порой - нет. Вот так.

Мда. Теперь мне ясны все мои неудачи с конкурсами. Я пишу то, что хотят увидеть, а не то, что кроется за тенью слов...
Кстати, писателей 20х годов прошлого века, которые собрались на первый съезд и согласились писать исключительно в стиле соцреализма, так и называли - литературными проститутками. Они делали то, за что их содержали, кормили, поили и вывозили на курорты. Именно за продажность их так ненавидел Булгаков, именно их он и высмеял так жестоко в "Мастере и Маргарите" - всех, от Бездомного до Бескудникова и Штурмана Жорж... Но здесь другой случай, здесь диктовала эпоха и строй.

И я понимаю Булгакова. ИМХО, талант, который продан, обесценен.

Насчет "заказного" творчества: полагаю, все зависит от конкретного автора и его отношения к теме, на которую ему предлагается писать. Если он всегда был, в принципе, не прочь сотворить любовный роман, а тут как раз такую тему и подкинули, вполне возможно, роман получится неплохим. При условии, что автор талантлив, конечно.
Но если, описывая роковую страсть красавицы Изабеллы и однорукого садовника, автор испытывает пренебрежение к заданной теме и грезит написанием психологического триллера с философским подтекстом, не так много шансов, что из-под его пера выйдет нечто, кроме предсказуемой штамповки.

пишу только если вдохновение есть. Когда пытаюсь себя заставить написать какой-либюо фик или расказ - выходит чушь несусветная.

Заказ может быть разный. Одно дело - "напиши нам ужастик, да пострашнее", другое - "нам нужен роман про отважного попаданца в фэнтезийном мире, чтоб главный герой не умер, без лишней кровищи, без заумной философии и упаси вас боже вводить туда более двух сюжетных линий".
Первое - не критерий, второе - еще как.
То есть чем меньше места заказ оставляет вдохновению, тем больше шанс получить штамповку.

Мне в этой теме, может быть, рот раскрывать не совсем уместно, как человеку, от литературы далекому. Но, по моему опыту, какой он ни есть - люди хорошо пишут о том, что знают. О том, что для них значимо. О том, что вызывает в их душе отклик, том, что становится их персональным проводником к вечности, позволяет прикоснуться к ней в той или иной форме. Именно тогда для человека есть возможность увидеть иначе и рассказать об увиденном. И тогда уже не важно, заказ или не заказ, другое дело, что заказ не всегда дает такую возможность изначально.
Да взять хоть ту же многострадальную Уэйс, с которой начался спор: то, что у нее получилось хорошо, что было значимо и знакомо - это образ и история Рейстлина и сцены из жизни провинциального пуританского городка. То, что хоть насколько-то съедобно - околохристианские мотивы ее книг. Все остальное, по моему мнению - штамповка в ее чистом виде, последовательность архетипов, которую гнать можно одним спинным мозгом, вовсе без участия головного. У Семеновой, в общем-то, архетипы тоже занимают значительное место в творчестве, но у нее они выстраданы, осознанны, пропущены через разум и душу, и я, хоть и не согласна с Семеновой по ряду трактовок, вполне ощущаю разницу. Она, собственно, и выражается в этакой пронзительности текста, когда видно: вот это - свое. И, оформляя текст под заказ, легко можно "своего" не найти, что, имхо, в Трилогии Героев и произошло, недаром Легенды получились лучше их, даже - при одних и тех же авторах - удивительным образом более литературными по части изложения (хоть "шелк волос Крисании" и хотелось из-за частоты метафоры познакомить с ножницами). Они не были жестким заказом - и вот разница.

Серый Всадник,
присоединюсь к мнению. Хорошо пишут о знакомом. Ну и плюс, разумеется, владение языком, стилистика. Жанр, наконец. А заказ или не заказ - дело даже не десятое, а как бы не последнее)

Танцующий с Тенями,
опять же, я очень уважаю чтение мыслей, но:

//Некоторые книги, написанные на заказ, видно невооружённым глазом. Они плоские, с просчитываемыми на раз сюжетными ходами, простейшими эмоциями

а точно "на заказ", а не просто "автор левый", "у него правая нога болела три месяца" или "любимая кошка померла"?)

//Когда человек пишет для себя, по вдохновению, он вряд ли напишет так же - потому что то, во что вложена душа

ничего подобного. Вот от способостей - зависит, да. От знаний. А душа - это нечто ну такое всё из себя эфемерное и непонятно, существующее ли вообще...) И совсем не понятно, как последняя часть поста сочетается с:

//Это не критерий качества. Совсем нет. Равно как и напротив. Всё зависит от авторов.

)

Нет. Бывают и хорошие произведения под заказ. Бывает халтура без него.

И, все же, давайте подумаем. Возьмем некоего средненького человека, со средним благосостоянием - от голода не помирает, но и лишними деньги не будут.
В первом случае наш Мистер Икс пишет спокойно и размерено, для себя, с желанием (если для себя) сделать что-то классное, чтобы седые мужи прочли, прослезились и выдали за такую отличную книгу Нобелевскую премию. Или просто хочет высказаться так, чтобы проняло. У него есть время и желание обдумать, посидеть над какой-то фразой час, отшлифовать ее.
Во втором случае, нашего героя стабильно раз в неделю дергает литературный агент, напоминает о сроках и упущенных прибылях, намекает о том, что у заказчика есть несколько более шустрых кандидатур, и что продаваемость у известных авторов во многом определяется рекламой и "брендом", кроме, собственно, качества произведения. На человека давят, торопят, да и деньги немалые уже ждут.

Конечно, все зависит от конкретики, но общие случаи определяют статистику отклонений от середины в ту или иную сторону.


Конечно, Лукьяненко писал. Как ему не написать-то, после выпуска "Конкурентов"? Брр, написать такое число знаков ради рекламы убогой браузерной игры - это, наверное, даже для современных писателей круто.

Да, вполне возможно, что и автор левый. Но творчество на заказ почти всегда хромает, ровно так же, как вдохновлённое творчество того левого, с больной правой ногой. И это видно, если что. Я не сказал, что только творчество, написанное на заказ, отличается подобным. Не только, и это понятно. Но оно подобным отличается чаще.


Вот не надо. Способности и знания важны, но ни черта не являются приоритетными в этом плане. Лично для меня не представляют никакого интереса техничные тексты, в которые автор не вложил нечто большее, чем свои умения и знания. И это, кстати, тоже прекрасно видно. В текст должно быть вложено большее, чем механика процесса. Способности можно развить - да, в том числе и писательские способности. Некоторое количество усердия и работы - и ради бога. Писать человек сможет. Почти любой. Но только это ещё не значит, что его захотят читать и что он станет стоящим автором. Потому что сами по себе способности и знания ничто, без того большего, без того сверх, что автор вкладывает в свой текст. Оно есть. И мне как-то не особо важно, для кого какие понятия эфемерны, для авторов они зачастую не эфемерны совершенно. Спорить я об этом не хочу, не всё в мире подвластно логике, ну это так, к слову. Я тексты в первую очередь чувствую, а не идентефицирую по признакам. И если за ними, кроме техники, кроме каркаса, построенного на способностях и знаниях ничего нет - это не талантливый текст. Хороший - может быть. И не более. Если понятие "душа" кого-то напрягает - пусть будет "личность", ещё что-то. При рождении человека, в нём формируется сознание, психика. При рождении текста происходит примерно то же. Текст без души, без "личности", без этого сверх-чего-то - сухой и безвкусный. Как металлический робот против человека. Неодушевлённое против одушевлённого. Тут даже никакой логики не надо, просто немного восприятия на уровне не техники и классификации, а чего-то более тонкого. Робот может быть сделан идеально и будет казаться прекрасным, но по-настоящему прекрасна и непредсказуема, по-настоящему восхищает - только жизнь. Всё остальное восхищение - искусственное, как его объекты. Текст без жизни, мёртвый, как бы красив ни был, вряд ли привлечёт многих. Как бы, люди всё-таки не некрофилы.


Это не критерий качества, потому что, как я сказал, это принципиально разные вещи в моём понимании. Качество вещи, написанной на заказ - это одно качество, качество вещи, написанной от себя - другое, я их сравнивать не собираюсь, потому что разница между видна почти всегда. И всё на том. Нельзя говорить, что заказной текст хуже, если в нём сюжет предсказуемый и шаблонный, но полюбившийся публике, а герои плоские и мери-сьюшные, но опять же, публикой любимые. То, что он заказной, его уже оправдывает. Так же, как от иронического детектива не следует ждать глубокой философии.

Танцующий с Тенями,
ок, насколько я понимаю, диалог свёлся к "И это, кстати, тоже прекрасно видно. " ?) Тогда можно завершить, потому что лично мне вот не видно, тем более, прекрасно, а более объективных критериев, кажется, никто не приводит) Чувства читателя - это прекрасно, но сугубо индивидуально)

Spectre28
А как насчёт мнения большинства?) Может, чувства читателя и субъективны, и индивидуальны, но я спрашиваю двадцать человек и девятнадцать мне говорят, что их привлекает та литература, в которой (им) видно, что автор туда вложил нечто большее, чем умение, причём независимо от того, насколько их привлекает сама структура - при прочих равных, привлекает больше более то, что более "живо". Да, это не очень чёткий критерий и не особенно объективный, возможно, хотя, по-моему, это именно что видно по сухости и техничности текста, но тем не менее, это один из довольно важных критериев для оценки произведения именно читателями... да и критиками, если на то пошло, они любят упоминать такие вещи, помимо прочего. Ну а раз все упоминают это, стоит ли отвергать этот критерий, который безусловно важен для многих, сколь бы субъективен он ни был (я не считаю, что он субъективен, в принципе, у всех произведений, страдающих "омертвелостью", совершенно разноплановых, находятся общие черты, но просто да, знаю, что не могу внятно их обозначить вот так сразу, на словах). Я так не думаю. Тем более, что в этом критерии, как ни странно, зачастую сходится большинство читателей - не в нравится или нет, но в есть или нет.
А в принципе, да. Дискуссии со мной на эту тему не имеют смысла, поскольку я не могу выразить без искажения и достаточно логично то, что имею в виду.

Танцующий с Тенями,



а они при этом говорят об одних и тех же книгах, или таки каждый видит "нечто большее" в разном?) Если первое - то я даже не знаю... остаётся только усомниться в репрезентативности выборки, списав на то, что окружение таки подбирается более-менее по определенным критериям)


т.е. Цвейг (слог которого, на мой вкус, суховат), например, писал под заказ и не вкладывал душу в произведение?) А не просто стиль у него такой?)


стоит, если он ничем не подтверждается) Т.е. в смысле, нет, я верю, что критерий оценки есть. В бога вон тоже многие верят, и в церкви ходят. Но церкви и, видимо, боги - разные, вот в чём проблема. на уровне "каждый видит духовность автора" по-своему - я даже могу согласиться. Но пытаться на основе этого делать обобщающие выводы? Когда речь не более чем об индивидуальных впечатлениях?)


серьезно?) Да ещё зачастую?) Например?) Ну, о классиках - ладно. О модных писателях тоже поверю - я и про Донцову читал, что она душу в поризведения вкладывает. Там критерии слегка размыты))) Но зачастую?)

Одних и тех же - и моё окружение зачастую очень разных со мной вкусов, и обретаются там личности совершенно разнообразные, причём друг с другом эти люди могут не только вообще не пересекаться, но даже не быть способными на хотя бы поверхностное общение друг с другом ввиду этих различий. %) Но, может, и можно усомниться в репрезентативности, кто спорит. Так а где вообще тогда объективные критерии оценки литературы? Тогда только грамотность объективной оценкой и является, а всё остальное, даже техническое, субъективно всецело.


Почему? Нет. Просто есть разница между сухостью стиля и сухостью, идущей не столько от стиля, сколько от равнодушия автора к тому, о чём он пишет, но я же говорю, что не могу терминологически выразить разницу, и именно поэтому дискутировать со мной и бессмысленно. Не знаю я, как объяснить. Вот скажем, есть две научные однотемные статьи - но одна написана так, что глянешь и читать не хочется, а другая - тем же техничным языком, но так, что по ней видно, что автор вовлечён в то, о чём рассказывает, что ему тема действительно интересна. Ну вот видно, ощущается. И почти всем, кто эти две статьи читает, после чего и повышается спрос конкретной, цитируют уже вторую, советуют вторую. В ней больше, чем просто факты, в ней ещё и заложен чужой к ним интерес. Я всё равно считаю, что в текст вкладывается большее, чем факты, знания и способности. Это вот, более тонкое, тоже. Может, в таких случаях за текстом видна самобытная личность автора, слепок, а не пустота, на место которой может прийти кто угодно и отштамповать тоже.


А если индивидуальные впечатления носят массовый характер?)


Если речь об именно этом критерии - то да. Я знаю, что бывает, что поклонники и противники автора разделены на примерно равные "лагеря", нередко так бывает, но в плане нравится или нет. А в плане вложил или нет - обычно люди как-то более солидарны. Ну, если судить по высказываниям достаточно большого количества - на тех же форумах, в личном общении... скажем, я не люблю Ахматову, но не стану утверждать, что она не вложила в стихи себя. И мало кто будет отрицать, что они душевные, даже если им они не по душе, и не в классике дело, а просто видно же, что человек проживал то, что пишет, в себе.

Танцующий с Тенями



совершенно верно) Использование технических приёмов, грамотность, стилистика, словарный запас - это более-менее объективно) всё остальное - от лукавого) поэтому меня и удивляет крайне деление литературы по критерию духовности, определения которой, причём, заметь, никто дать не в состоянии)


ну, да, и определяется это "видно" исключительно талантом автора как литератора, не более) А есть там настоящая увлеченность, нет ли - не берусь судить)


религиозность является массовым явлением. Истерии, вызванные СМИ - тоже являются массовым явлением. И что?) Мы видим, что есть некий объект, вызывающий некие реакции. Но истинность этого объекта или критерия всё равно под вопросом)


честно говоря, мои впечатления говорят об обратном - деление плюс-минус такое же, как и у нравится/не нравится. Просто потому, что когда "нравится, но сказать нечего или лень", как раз вот на атмосферность и ссылаются) Равно как когда не нравится, а придраться фактически не к чему - ссылаются на безатмосферность) Демагогия рулит)


при наличии способностей показать эту увлеченность так, чтобы часть людей поверили - дело техники) В случае Ахматовой, к тому же, на неё играет тот самый пиар - когда со школы говорят, что она крута невмеру) Я это имел в виду говоря, что в случае классики критерии размываются)

Елки зелёные, если бы мне сейчас кто дал заказ - я бы выполнила. И всю душу бы вложила. Ибо одно из моих любимейших произведений скальдической поэзии называется "Недостаток золота"...

Не буди Одри, пока спит тихо, как гласит известная народная поговорка Кстати, а в каких школах-то это говорят? Я, может, что-то упустил, но мне сдается, за весь курс русской литературы Ахматовой уделяется от силы два часа.
Хорошие параметры, но, увы, лишь для технической оценки текста. Грамотный учебник по старославянскому с хорошей стилистикой и уж наверняка большим словарным запасом технически хорош. Но это никак не шедевр.

lifecoder,

//Но это никак не шедевр.

ок, добавим сюжетную составляющую, проработку персонажей, реалистичность обстановки)) всё ещё без души, заметь)

По-моему, о всех авторах, которые входят в курс литры, учителя говорят, что те круты не в меру) Про Ахматову нам, помнится, чуть ли не с придыханием читали.

Блин! Где ни пишут о преподавании литературы в школе, так везде тема уходит в том, что учителя с придыханием рассказывают((( Ну, имеет место быть эмоциональное воздействие на неокрепший мозг, но... вообще должна оседать в умах инфа о том, какой вклад внёс тот или иной поэт в литературу и как продвинул её вперёд...
Блин... Чёт я тут не к месту... Ухожу из темы.

Spectre28, в принципе, я каким-то боком могу понять, что имеет в виду Танцующий с Тенями, говоря о душе. К примеру, статью на тему "Налогообложение фонда оплаты труда" я вполне могу накатать, но допускаю, что, при всей ее технической грамотности мыслящий человек удавится ее читать, ибо отношение автора к предмету будет просачиваться между строк и капать на штаны. И какая-нибудь "Профессональное выгорание как расстройство адаптации" будет написана столь же добросовестно, а со знанием дела так даже и с меньшим, но зато с интересом и огоньком. Все-таки иногда по тексту видно, с любовью его писали или как отработку. Ясное дело, что у профессионального писателя, берущего заказы, ничего подобного быть видно не должно, но нет же в мире совершенства.

Rianna


К сожалению на работе не имею возможности плюсануть. Не знаю, кто там когда неровно дышал (мож, просто одышка у человека была) и когда пиарили Ахматову, но даже если так, то мозг же можно иногда включать в режим "вкл" и отделять зерна от плевел. И к себе прислушиваться, а не к "пиарщикам". Шампунь с витаминами, после которого к волосам хоть гири привязывай, тоже пиарят.




Некорректное сравнение, как по мне. В научных статьях ни в коем случае нельзя недостаток компетенции заменять задором и огоньком. Хирург, не знающий, как вырезать аппендицит, не должен замещать это травлей анекдотов во время операции. Вот если все совместить... Но не всегда уместно.

Серый Всадник,
что ИНОГДА видно НЕКОТОРЫМ людям - я соглашаюсь) проблема в эитих "иногда" и "некоторым") А то вот мне и стихи Ахматовой уже никак, и "душевности" не наблюдаю) В юношестве нравились, впрочем)

Тут кто-то хочет сказать, что пиар не влияет на восприятие потребителем пропиаренного?)) Сам факт того, что поэта упоминают в школьном курсе, работает на него. Упомянули, значит, великий.

Я что, против, что ли?) Пусть себе рассказывают... А я буду сидеть и думать: "А все-таки ваш Толстой - фигня, и тут меня не переубедить..."

Ну и по сабжу. Вы знаете, люди иногда от чистого сердца, от любви к творчеству, от желания реализовать себя - такое дерьмо пишут...

В целом - кто бы спорил, но речь конкретно сейчас только о литературном качестве текста. С этих позиций сравнение таки корректное.

В особенности, когда этому "мозгу" 13 -15 лет и он, кроме школьной программы, сроду ничего по собственной инициативе не читал...

Насколько я поняла, речь идёт не о недостатке компетенции, а об отношении к делу. Учебники, кстати говоря, тоже дано писать далеко не всем. Есть, например, такая книжка: "Избирательная токсичность" Э. Альберта. Читается на ура даже людьми, вообще не имеющими касательства ни к медицине, ни к фармакологии.

Если межушный ганглий еще не окончательно заплыл жиром, то нет. Здоровая доля скепсиса в эпоху ВэбДваНоль никому не повредит. В любом случае, популярность отпиаренного продукта, если все грамотно делать, возрастет, а вот наполнение от этого не изменится. Речь ведь шла о "душе" в произведениях Ахматовой, а не о ее популярности как таковой.

Kelinord,
поскольку "душевность" является сугубо предметом субьективного восприятия, как раз на ЭТОТ критерий пиар и будет влиять) "Потому что гусеница") потому что классик) потому что "ну не могут же все эти поколения/критики/баба Нюра ошибаться") Вот вы видите какую-то абстрактную душевность в стихах Ахматовой. Абстрактную - это потому, что определений нет, и нет даже способа убедиться, об одном ли и том же говорите вы и, допустим, Танцующий, говоря о душевности стихов именно Ахматовой. Т.е. каждый о своём, все согласны, и при этом совершенно непонятно, что же имеется в виду) ну так вот. Вы - видите. Кто-то другой - не видит. И что дальше?) Принять, что этот другой не видит очевидного?) Или что вы видите суслика, которого нет?) Это чистой воды бессмысленная демагогия - все эти рассуждения о какой-то "душе", вложеной в произведение искусства)

Ну так такому "мозгу" фиолетово, хоть козу ему пропиарь как выдающегося поэта. Читать он все равно ничего не будет.



Речь шла о том, что (недословно) может и меньше знание дела, но огонек присутствует.



Ну он же хороший специалист?

Kelinord
У вас таки очень странное представление о школьниках.)

Скорее всего именно из-за субъективности восприятия не могу согласиться. "Душевность" лично для меня лежит далеко за пределами пиара. Да, призрачное понятие, какие-то мыслечувства субъективные донельзя. Наверное, потому что "ну не могут же все эти поколения/критики/баба Нюра ошибаться" не думаю подобными критериями.



Я в стихах Ахматовой ничего не вижу, потому как мало знаком с ее творчеством. Читал что-то в школе или в универе, но по всей видимости не впечатлило, раз до сих пор не познакомился с ее творчеством подробнее. Речь шла о том, что Ахматова вся такая одухотворенная, потому что ее пиарят.



Боже упаси! Если кто-то не видит, зачем с пеной у рта доказывать, что там есть пресловутый суслик?


Добавлено:


В смысле?

Речь шла исключительно о том, что отношение (в т.ч. степень заинтересованности) к предмету статьи влиет в конечном счете на ее качество. Все остальное можете пропустить как частные и несущественные условия примера.

Поправочка - Ахматова может считаться образцом одухотворенности во многом за счет того, что ее так преподносят авторитеты. И что они вообще ее преподносят. Если бы Тэффи в школах пиарили больше, ее бы тоже считали образцом... чего-нибудь.

То вы скептицизма и умения анализировать всю входящую информацию требуете от 14-летних оболтусов, то заявляете, что все 14-летние оболтусы, которые этим не обладают - безнадежная биомасса.)

Kelinord,

//Речь шла о том, что Ахматова вся такая одухотворенная, потому что ее пиарят.

лично я говорил о том, что её СЧИТАЮТ одухотворенной из-за пиара) потому что одухотворенности объективной как таковой нет, а раз её нет, то подобное как раз может влиять на восприятие творчества) А ещё о духовности могут говорить исключительно чтобы прослыть понимающим человеком, а не каким-то там бездуховным тварцем) Поэтому я писал, что приводить в пример классиков странно в данном случае - слишком много побочных факторов, влияющих на восприятие)
А что там сама Ахматова - я без понятия, не довелось познакомиться, да и некромантией не увлекаюсь)

Даммерунг

А шо, таки не считают?

Да я ж не спорю, если убрать про меньшее "знание дела". Оно было очень даже существенным в разрезе того поста. Но раз вы сказали пропустить, то кто я такой, чтоб отказывать?

Делясь личным опытом в его совокупности, как-то странно утвержать, что ты и швец, и жнец, и на дуде игрец и ваще, если это действительности пока не соответствует. Но акцент в примере действительно поставлен на отношение к предмету/качество, а не на знание предмета/качество. Последнюю зависимость ставить под сомнение как-то даже не комильфо.

Я, видно, много в школе болел. Кто ее так преподносит? И кто вообще авторитет? А вот вы знаете: заставили меня-таки полезть в гугл, я понятия не имел, кто такая Тэффи. Вы тут говорите, про больший пиар, а я ее вообще не знаю. И я должен считать ее образцом чего-то там, только потому что, она кому-то там нравится?



Ни от кого я ничего не требую. Свято уверен, что скептицизм это есть очень даже гуд, чтоб уши от центнеров лапши не отвалились, но если кому-то так нравится, то флаги уже реют, а электричка несется к нему навстречу Вы с другой стороны привели в пример людей, которым чтение книг не тарахтело, так им тот пиар до самой до лампочки.

lifecoder

Чтоб вы знали, написана статья ДО "Конкурентов". Я бы сказала - задолго до "Конкурентов".

По поводу моего мнения. Судить "под заказ"-"по вдохновению" нельзя, ибо читателей не должно касаться, левой или правой рукой написано произведение, ручкой или карандашом, на чёрной или белой клавиатуре, на чьей коленке это было написано и сколько за него заплатили в итоге автору. Потому что это какое-то первобытное желание посплетничать "а Донцовой заплатили n тысяч рублей за такое г..., а великому/ой (вписать имя), всего лишь k тыс. руб., за такое великое произведение, хотя Донцова пишет "под заказ", а (вписать имя) по "великому" вдохновению!". Читателя это касаться не должно он должен оценивать само произведение, а не то, как оно писалось.

Никто почему-то так и не отметил интересного факта, что конкурсные работы - тоже заказные. Тебе дают темы, количество символов и ещё кучу критериев. Чем не заказ? А в некоторых конкурсах ещё и дают денежный приз... самый настоящий заказ, между прочим.

Однако к конкурсам народ склонен относится скорее положительно, чем отрицательно.

Лин Тень

Там раньше кто-то уже писал, что заказ заказу рознь. И на конкурсах, как правило, авторам предлагаются рамки достаточно просторные, чтобы можно было в них поймать вдохновение. Кстати, именно в конкурсных работах обычно очень хорошо видно, где автор искренне старался, а где подтягивал написанное под формальные требования.


Должно. Но уже после того, как читатель вынес общую оценку, то есть когда читатель уже определился с художественными достоинствами/недостатками и начинает копаться в причинах появления этих достоинств/недостатков. И вот здесь уже всплывают всякие подробности типа пола, семейного положения, уровня образования, степени увлеченности проблемой, наличие заказа и пр.

Я отметил. Сказал, что на конкурс, как верно заметил Скоффер, можно очень даже вдохновенную написать работу. Потому что критерии обычно толкуются более-менее свободно, а если дана, скажем, вообще только тема и размер - так тут можно развернуться ого-го как.
И насчёт денежных призов - а это вопрос приоритетов. Кто-то ради того, чтобы писать, участвует, ради того, чтобы выложиться по полной, потому что он может выложиться, а кто-то - чтобы выложиться по полной не по факту способности это сделать, а потому что хочет получить награду. Деньги, признание. Разница как между дружеским поединком, молодецкой потехой или просто боем с достойным противником не за что-то, а ради самого поединка, потому что это прекрасное чувство - поединок с достойным соперником, само по себе - и серьёзным боем, проплаченным, как на какой-нибудь арене, где на бойцов делают ставки и проплачивают им процент.

Вот честное слово, никогда бы не начала копаться. Как-то всегда воспринималось как факт, если произведение прекрасно, я просто получаю от него удовольствие, и благодарна автору. А если произведение бездарно, то не вижу смысла копаться и искать причину, почему это так, зачем убивать на это время, я и на чтение изначально не интересного мне произведения его тратить не стану.
И вот честное слово, никогда даже не задумывалась, а писалось ли то что мне нравиться на заказ....это уже написано... оно принесло мне удовольствие... а все остальное не важно...
На мой взгляд, талант не зависит от того заказ это или нет.

Все, на мой взгляд, зависит только от автора. От его желания работать, и от его фантазии.
Вот помню, было дело, года три назад я стихи на заказ писал. И не только стихи а еще и акростихи. А акростихи на заказ - это жуть. Как делал я - я выспрашивал у заказчика кучу информации о том, на кого буду писать стих, старался понять, прочувствовать этого человека. "Учил матчасть", короче :-D и стихи получались, практически все, очень даже не плохие. Они нравились заказчику, получателю, и, что самое главное - мне. Хотя не все. А можно было ведь и от фонаря набросать пошлятину какую-нибудь, и все.
В общем, желание автора работать, ну, и его способности, вот что важно.

Я рада, что некоторые понимают, что разница не в заказе и незаказе, и что заказ не отменяет вдохновения.

Насчёт конкурсов. Иногда правила бывают ОЧЕНЬ жёсткими.

Совести_нет
на самом деле, копаться начинают уже к середине первой страницы любого обсуждения литературного произведения, стоит только появиться кому-то, чье мнение пойдет вразрез с массовым "вау! супер!" или "буэ! отстой!". Тут же начнется такое глубокое литературоведение с переходами на личности, что только успевай за стул держаться. Ярчайший пример - тема по творчеству Перумова.

Танцующий с Тенями

Ну я бы не был столь жесток. Литература - это не бокс, где самый эффективный путь к успеху - самый простой и прямой (хоть массированное нападение, хоть уклонение и контратаки - все равно просто и прямо), а скорее кун-фу - каждый стиль неповторим и в равной степени эффективен, разница только в уровне владения. Хороший автор будет писать одинаково хорошо и за приз, и без приза - потому что и приз, и удовольствие от борьбы с достойным противником можно получить, только выложившись, как следует.

Ребятушки, говорите про конкурс и у всех из памяти почему-то вылетает, что конкурс дело добровольное. И соответственно денежный приз в финале тоже дело такое. Конкурсы не могут быть стабильным источником дохода, а писанина на заказ - вполне. А если ты уж взялся за заказ какой-то, то в середине установленного срока уже не скажешь, что, звыняйте, мол, не хочу я писать об этом. Так что заказ и конкурс вещи похожие, да только не очень.

Скоффер


Видимо я уже настолько апатичное ко всему существо, что искренне не понимаю, каким образом переходя на личности, и приплетая биографию автора можно что-то доказать, да и смысл в подобном доказывании. Видимо у людей просто уйма времени.



А насчет разницы по заказу или нет, вот подумалось. К примеру, человек прочитал книгу, пусть это будет роман, рассказ, повесть да что угодно, и она произвела на него очень хорошее впечатление. А, придя на форум, он вдруг узнает, что все это было написано на заказ. И что дальше? С криками, о ужас, как я мог так низко пасть, что мне понравилась литература написанная на заказ, рвать на голове волосы, и еще пол года стыдиться? Или кардинально изменить свое мнение, базируясь только на том, что заказ это плохо? Не знаю... это было бы, по меньшей мере, странно...

Доказать действительно ничего не получается, но все интернеты пытаются Практически на любом форуме, жэжэшечке или бложике практически по любому вопросу




Зачем же такие крайности? Такого, вроде, никто не предлагал. Нравится - ешь.