Допустим, после смерти вам предложили бы довольно неприятный выбор, отправиться навечно в первый круг дантевского ада или в Вальгаллу.
Что бы выбрали вы? Почему?

Гляжу я на небо да думку гадаю:
Почто ж я не викинг, мечом не махаю?
Почто мне Господь шлем с рогами не дал?
Я днем бы вонзался, а ночью бухал.

Выбор ясен.

Не понял принципа противопоставления:
Лимб - место наказания, а именно безболезненною скорбью, содержатся:некрещенные младенцы, добровольные не христиане и до Нового завета там были все ветхозаветные праведники.

Валхалла (Вальгалла) - место где вечно пируют эйнхерии, поедая мясо вепре Сэхримнира. Место где воины, вступая в битву, вновь восстают для пира в полдень. Чероги Одина.


Кто выберет Лимб???))

Они противопоставляются в силу того, что там и там плохо (по крайней мере, для многих людей), но плохо по-разному.

Лимб выберу я. В нём компания намного лучше и интереснее на мой вкус, чем в таком раю, а постоянная скорбь для меня предпочтительнее постоянного цикла из пиров и сражений (по некоторым версиям ещё и траханья с чисткой оружия). От этого меня стошнит практически сразу.

В Валгаллу меня, пожалуйста... пирушки, битвы и толпа брутальных мужчин - и на кой леший мне сдался этот лимб, а?)

Basilio Orso, немного не понял, что плохого в Вальгалле не для вас лично, а для тех, кто в нее верит (верил)?

Почти все такие люди не видят\видели ничего плохого в Вальгалле. И?

Basilio Orso

"И?" - что? Типа, где все это люди? )))

Нет, я не понимаю, как это мешает противопоставлять (пусть даже все такие люди не видели\видят в Вальгалле ничего плохого) Вальгаллу и Лимб, особенно учитывая, что опрос создан с пониманием того, что на форуме мало кто верит в Вальгаллу (и в дантовский ад - тоже).

Basilio Orso, боюсь, вы меня неверно поняли. Спрошу по-другому: предположим, я - большой, брутальный викинг. Естессно, верю в Вальгаллу. Хочу туда неимоверно. Соответственно, прилагаю все зависящие от меня усилия, чтобы туда попасть.
А теперь представим, что я - добрый христианин, верящий в ад Данте. И я знаю, что первый круг это хоть и не черти с котлами, но все-таки - ад. С прилагающимися к нему муками. Попасть туда не хочу. Прилагаю все усилия, чтобы туда не попасть.
Подытожим: викингу Вальгалла - хорошо, доброму христианину первый круг Данте - плохо. Каким образом выбирать? (да-да, не все викинги и не все христиане)

Просто странно противопоставлять рай одной веры с адом другой) Ну, все равно, что противопоставлять колбасу и самогонку - из разных опер вещи)

kat dallas, не надейтесь: женщинам туда ходу нет, если только они не валькирии.
Начнём с того, что сам выбор в достаточной мере дурацкий: если в Лимб попадают за, как бы сказать, не совсем праведность, то в Вальгаллу - за личные заслуги.
Так что, сильно сомневаюсь, что кто-либо предложит такой выбор.

Я тоже выберу Лимб. Потому что лучше это, чем, действительно, бесконечные убийства, а потом - полная, окончательная смерть и прямое попадаение к Хель (в лучшем случае) то есть - уже не на первый, а на 2-9 круги ада. А так... действительно, компания интересная. Относительно

Olegovich
Главное как раз в том, что не все викинги.

kat dallas
И такое сравнение для меня нормально. Если, вопрос, к примеру, о том, что предпочтительней на вкус конкретного человека.

Vetra
Если что, то я сказал в первом посте, что речь о вечности в Вальгалле.

Почитал тему. Многие пишущие совершают традиционную ашипку, считая Вальгаллу раем.
Так вот, это - ни разу не рай. Это - казарма. Тренировочный лагерь. Один набирает себе армию из лучших воинов и поддерживает её в форме. На предмет использования по основному назначению в Рагнарёке.
Что будет после Рагнарёка с эйнхериями - неизвестно никому, включая самого Одина, так что не [надо] приплетать вечность.

PS да, зануда.

Halgar Fenrirsson

Так в этом и прелесть. Эпически отвонзались и с чувством выполненного долга канули.

Я сознательно несколько изменил реалии каноничной Вальгаллы для нужд вопроса.

И как истинный зануда замечу, что Вальхаллу всё же можно называть раем, если считать раем любое место на небесах, где умершие счастливы в течении длительного времени. Такое определение, как по мне, вполне правомерно.

Ай-яй-яй, почти в тему: http://www.youtube.com/watch?v=P6RPAh7ql3E

Не буду оригинальна, выбирая между упрощенным вариантом Лимба, где обитают

.

и Вальгаллой столь же упрощённой

выберу второе, поскольку обитатели Лимба мне куда менее интересны. Да и вечная скорбь, не моё, так могу эпизодически на луну повыть, как сейчас например)))

Справедливости ради, в Лимбе тоже толпа брутальных мужчин (Гектор, Эней, Саладин, Цезарь etc), но эта лишь одна из многих тамошних толп.

Я вот думаю, если где-то и сидеть вечно, то лучше там, где компания получше. В Вальгалле - сплошные викинги, я из них никого не знаю, хотя саги, конечно, послушать интересно. В Лимбе дофига и больше античных философов, ученых, врачей и вообще представителей разных нехристианских народов, причем отобранных по принципу добродетельности, а не по тому, кто больше народу порубал. Так что с ними можно неплохо пообщаться - попросить Гомера рассказать, что там еще было в Троянском цикле, поспорить с Сократом, побеседовать с каким-нибудь древним египтянином или представителем вообще неизвестного современникам народа. На мой вкус это значительно более увлекательно, чем лупить ближнего своего топором и надираться медом.)

Меня всегда поражали подобные, даже несерьёзные точки зрения. Реально, что ли, кто-то представляет себе ад, как исправительную колонию? Хочешь - балакай с кем-то хоть вечность. В отличие от рая любой веры, я что-то не помню, чтобы в аду это было предусмотрено. Хотя, может, я просто действительно слабо помню конкретно этот вариант ада.

А лично я предпочёл бы вообще ничего не выбирать. После смерти я хотел бы умереть. Или родиться заново. Но выбирать между относительными "вечностями"? Да не шли бы они.
Хотя, если бы уж пришлось, это бы точно был не Лимб. Кстати, считать викингов неумными людьми, которые только топором способны потрясать, не слишком-то разумно. У них, помнится, заслуги скальдов иногда приравнивались к воинским, например - и обеспечивали соответствующее посмертие. И так далее, и то прочее. Для этого необязательно было просто бездумно всех покромсать. Я в них варваров не вижу. До такой степени.
Зато вот уныние и обречённость терпеть не могу. Лучше я буду тратить время с недалёким оптимистом, чем с вечным страдальцем.

+1, старый добрый вариант "нет мозга - нет ничего" меня лично вполне устраивает. Как и реинкарнация. Но если уж выбор поставлен именно так, как в сабже - то почему бы и нет.

Если судить по Божественной комедии, то не так уж у них там все и УГ. То есть, конечно, несколько неприятно знать, что ты не в раю, когда мог бы там быть, но за столько лет-то можно было и смириться и заняться чем-то более интересным, чем нытьем. Хотя Данте оттуда довольно быстро ушел и не сообщил, что они там обычно делают. Похоже на то, что философы, к примеру, собираются всей толпой и философствуют. Весьма вероятно, что и писатели что-то пишут. Ну а спокойно, без потрясений и неприятностей сидеть на красивом зеленом лужке в окружении книг, которые на Земле никогда не прочитают - это просто дайте два!

Да уж...
Рекомендую озаботиться картинами Ада кисти художника Барлоу. Или его же книгой (написанной не без влияния линейки Demon: the Fallen) "Демон господа". Там хорошо показано, что Ад делает с людьми, будь то знаменитый врач, философ ил полководец... не хотел бы я уповать на общение с ними))))

Dutch
Ад и Лимб - разные вещи. Кроме того, вполне вероятно (и я склоняюсь к такой мысли), что ни того, ни другого не существует. Посему спор о том, как на самом деле выглядят обитатели Лимба и можно ли с ними общаться, не имеет никакого смысла. По Данте - выглядят как люди, общаться можно. Так что в Лимбе Данте не так уж и плохо - а ад Барлоу в этой гипотетической ситуации не рассматривается, в общем-то, никак. Вы так говорите, как будто Барлоу там бывал и все видел, поэтому из его работ можно вынести представление о том, как на самом деле выглядят и что делают Гиппократ, Цезарь и Платон.)

Даммерунг,
это всё, конечно, так) но если представить, что сознание сохраняется, то эти несчастные герои там уже как несколько тысяч лет) есть подозрение, что им таки не хочется уже общаться с первым встречным, если вообще чего-то хочется) Понятно, что влияние вечности на сознание не исследовано, но вот как-то так мне подозревается... усталость от чего-то - она и за год может появиться, а тут тысячи лет одно и тоже))

Spectre28
Собственно, почему я и не принимаю идею посмертной вечности. Человеческие мозги вечность не особо воспринимают.

А древние поэты с Данте вроде как общались - чего бы и со мной не поболтать?) "Мы шли к лучам, предавшись разговору..." (хотя есть, конечно, вероятность, что это они только к коллегам так относятся, а у меня пока ни одного эпоса на счету нет).
Как говорится, в раю климат получше, но в аду хорошая компания.)

Даммерунг,
ну, если учесть, что они с ним общались только в его воображении... может, Данте просто слишком сильно верил в устойчивость психики?))

Да блин, нельзя ее называть раем%) Просто потому, что у скандинавов не было таких понятий как "рай" и "ад" в принципе. От слова вообще. Это были варианты посмертия: для тех, кто погиб на поле битвы с мечом в руках - того валькирии уносят на пир к Одину и на вечные же тренировки, дабы, как уже сказали выше про Рагнарек. Все прочие - даже те, кто всю жизнь с мечом не расставался, но кто по стечению обстоятельств умер в своей постели от старости - те прямиком в Хель, который ни в коем случае не ад. А просто место, куда отправляются умершие. Как и Аид у греков.
Я не могу понять - каким образом можно противопоставлять... ну не знаю: бронетранспортер и солонку?

Да, но они ж там вроде печалиться должны, а не развлекаться)

kat dallas,
о, какой прекрасный нюанс! На самом деле, если уж так, то в лимбе заодно и все те самые героические викинги!) Раз уж мы предполагаем, что туда попадают представители всех религий) И представляю себе их шок в таком случае - ждали вальгаллы там, или, в случае Ахилла, Олимпа, а тут раз - лимб) Самое то запечалиться)
А вообще, ещё один признак некорректности вопроса, конечно)

Spectre28, просто на этот вопрос невозможно отвечать серьезно) Только и остается, что сравнивать гипотетическую толпу грустных философов с гипотетический же толпой развеселых викингов)

kat dallas,
но при таком раскладе - точно в лимб, потому что там они все)) выбор отсутствует, потому что в лимбе - они все)) и, кстати, может, лимб тогда не такой и грустный, если туда закинули толпу викингов и античных героев) А если ещё индусов типа арджуны вспомнить!.. Это ещё вопрос, грустно ли там, в общем)

Если там викинги, то наверняка весело)

Собственно, человеческие мозги умрут вместе с телом, не? А в Лимбе будет только душа, которая, если верить некоторым, может быть весьма стара.

кстати. Там же по второй версии ещё и это... стада душ некрещёных младенцев. Если учесть, что таковых гораздо больше, чем крещёных... представить, честно говоря, страшно) Миллиарды и миллиарды ползающих или летающих мини-душ...))) ну, правда, тут стоит ещё подумать о том, способна ли душа в посмертии развиваться. По логике, нет, потому что в таком случае происходила бы постоянная ротация между кругами или, собственно, адом и раем. Хм) А если оно не может меняться, то, скорее всего, не сможет и ни общаться, ни даже двигаться, потому что движение и мысль предполагают возможность изменения) Так что, увы, поговорить - это вряд ли. С викингами и то проще будет, в Вальгалле хоть тела... с мозгами)

Да ладно%) Если предположить, что в посмертии сохраняется душа на момент смерти - со всеми достижениями (если таковые есть), достигнутыми за прожитую жизнь... То, боюсь, в Лимбе творится самый адовый ад, если все эти не крещенные младенцы там орут, требуя внимания))))

Crystal,
ну так если они не могут действовать, то и орать не могут) просто валяются себе... ну или плавают там) хотя если орут, это, конечно, круче... все младенцы с начала времён и до христианства...)

Spectre28
А почему они действовать-то не могут?%)) Бухие викинги там могут орать и горевать по недоставшимся прелестям валькирий, а младенцы не могут орать от голода?))

Crystal,
аа, ну если предположить, что они таки все не в стазисе?) Тогда, боюсь, младенцев уже давно порубили повторно) Но я исходил из того, что неизменное не может совершать никаких действий)

Если там есть бухло для викингов, должна быть и еда для младенцев))

Spectre28
Если неизменное и без действий, то это уже какой-то сад медузы Горгоны получается%)

kat dallas А викинги могли прямо с поля битвы под хмельком попасть))

Младенцы орут, викинги буянят - прелестная картина... да, мирным философам там явно несладко)

Я бы, конечно, предпочла Лимб. Дети вряд ли будут плакать. Они же не телесны, значит, не едят и пеленки не пачкают.
Кроме того, мой любимый человек - атеист, а мне хочется после смерти быть рядом с ним.

Читала непомнюгде, что с некоторых пор в Лимб поступают еще и лишившиеся разума. Но по идее души должны кучковаться "по интересам" - у философов своя лужайка, у детей другая, у психов третья.

Мы, атеисты, после смерти ни с кем рядом не бываем, в общем-то... (да и все остальные тоже, если на то пошло)

Пожалуй, там младенцы не могут мешать другим. Ибо Данте сказано "Там были люди с важностью чела, с неторопливым и спокойным взглядом; их речь звучна и медленна была."


Crystal
Что с того? Это вообще вполне обычное дело: описывать что-либо "неродным" термином.

Spectre28
Ни в коем разе.
Требования для того, чтобы попасть в лимб и чтобы попасть в Вальгаллу, несколько разнятся. Тот же Ахилл вполне достоин Вальгаллы, но ему отказано в Лимбе Дантом.

Хм. Ну, дело-то, видимо, и впрямь обычное%) Что не может не печалить людей склонных... к более точным характеристикам. Но вопросы был в другом - как можно сравнивать и противопоставлять две вещи, которые никак не сравнимы и не противопоставляемы?



Отказано кем, простите??? О_о

Basilio Orso,
крайне непонятно, чем Ахилл хуже Гектора, Энея, или, простите, Цезаря в плане "приближенности к добродетели") А учитывая, что Данте помянул далеко не всех, то какой-нить Зигфрид или не менее бешеный датский/шведский/норвежский аналог типа Харальда косматого - легко там может оказаться) Хотя принципы самого деления героев по кругам, конечно, маразматичны и так...)

Crystal
Вас смутило склонение имени или само имя?
Сравнимы. По нескольким признакам.
Первый. Царящее настроение.
Второй. Характеристика попавших туда людей.
Третий. Возможные занятия.


Spectre28
Это то-да. Но о всех викингах всё равно говорить не приходится.

--------------------------------

Кстати, тот же Ушаков дает определение понятия "рай", в которое Вальгалла вписывается: 1.в религиозных учениях — место, где души праведников после смерти ведут блаженное существование:
http://slovari.yandex.ru/%D1%80%D0%B0%D0%B...A0%D0%B0%D0%B9/

Ахилл в палатке сидел, когда его друзей мочили.)