Не-а. Если попробуете вынести хоть что-нибудь из хоббичьего дома - сразу поймете, чем он отличается от кендера.

Храбрость не свойственна кендерам??

Ну обычно они не стараются бросаться в бой, только если уж деваться некуда. Кендерхольм, когда туда пришли повелители драконов, не очень рвался на войну, если бы не Чертополох, и не очевидное поражение.
Это в их характере описано довольно чётко, они не войны, они мелкие воришки, которые любят весело проводить время.

Но это никак не относится к храбрости, скорее тогда уж отсутствие агрессивности. Потому что в РПГ у кендеров даже прописана особенность - иммунитет к страху.

Отсутствие страха то еще не храбрость)

Храбрость - мужество и решительность в поступках, отсутствие страха перед опасностью. Ожегов.

Синонимы: смелость, отвага, мужество, бесстрашие, неустрашимость.

Axius
Нда? Если у человека отсутствует страх это не значит, что он храбрец. Может он вообще безэмоциональный. Ему на все плевать с высокой колокольни.

Vairet, не видим взаимоисключающих значений. Да и к кендерам это всё равно едва ли относимо.

Axius
Отсутствие страха перед опасностью и неумение понять, что есть опасность - вещи все же разные.

Джейн Сильвер, перестаёт ли отсутствие страха быть отсутствием страха, даже если оно есть следствие отсутствия мысли о неблагоприятных последствий от столкновения с его предполагаемым источником?

Axius
У Марка Твена в эпиграфах к "Простофиле Вильсону" упоминается блоха, которая бесстрашно нападает на существ, многократно ее больше. Но никому и в голову не придет назвать ее героем.

Мда, не думала, что этот вроде бы давно известный факт породит дискуссию...))

"Бесстрашие: Кендерам не ведом страх. Они не понимают, что они смертны и поэтому считают себя непреодолимыми. Храбрость в совокупности с кендерским любопытством изгоняет любой страх (и любые подобные ощущения). Однако, бесстрашие кендера не эквивалентно глупости. В моменты опасности, кендеры отважно сражаются, в то время как другие позади них съеживаются от страха. В моменты бесстрашия кендеры редко подвергают опасности любого, но не себя".

http://www.dragonlance.ru/world/races/kenders/

Джейн Сильвер, раз уж Вы приводите такой пример... Не потому ли, что:
1) Наделение насекомых как таковых качествами разумных антропоморфных существ в принципе бессмысленно?
2) Храбрость и героизм всё всём при том не равнообъёмны?

Да уж дискуссия, странная...

Да, кендеры не знают, что такое страх, но они никогда не путают, опасность, и развлечение. Ведь все кендеры, воришки, и если они попались страже (а они всегда стараются убежать, а не воевать со стражей), то знают,что это очередное веселое приключение и не опасаются за его последствия. Однако любой кендер, стащив туже вещь у гоблина, драконида, и тд., убежит очень далеко и очень быстро, т.к. ясно представляет последствия если его поймает такой "персонаж". И конечно он не кинется в драку, за "позаимствованную" вещицу.
В любой ситуации кендеры, думают сначала о себе, потом о других.

А к Тассельхофу всё это не приемлемо, он отличается от других кендеров, и это факт, об этом я писал!

Axius
Я говорил не о кендерах, а о страхе и его отсутствии как таковом. И о том, что храбрость не имеет к этому никакого отношения. Если уж говорить о книгах, то там Таса постигало чувство сродни страху, и не однократно.

Vairet, тогда мы не поняли, что Вы имели в виду под

и почему только за эмоциональными Вы признаёте право на храбрость.

Касательно Тассельхофа припоминается с ходу только Шойканова Роща, но там страх сам по себе сверхъестественной природы, так что его испытывание от самого субъекта зависит мало, следовательно, о его качествах говорит едва.

Axius
Я уже говорил, и не один раз, что отсутствие одного вовсе не однозначно прибавляет другого. Не буду утверждать точно, но это если смотреть с логической точки зрения. Храбрость пожалуй, не только с эмоциональной стороны. Я просто взял эмоции для сравнения.
Тас...я тоже сходу не могу вспомнить, но было, точно было, и это была не Шойканова Роща. Если вспомню, напишу.

Реально, Тас испытывал, часто чувство страха, ведь он совсем другой, не как его сородичи, только боялся он всегда не за себя, а за своих друзей, за Фисбена, Флинта, Гнимша, и других. Он также часто боялся их подвести и делал всё возможное чтоб этого не случилось.

А роща, ну да это не просто страх, это сверхестественный - божественный ужас! И кстати, там где-то есть, типа, что кендеры которые бывали в Палантасе играли друг с другом в игру -"кто ближе подойдёт к роще". И мало кто мог подойти на расстояние двух кварталов (ну или что-то в таком роде).

Зы: на оффтопили. наверно надо переносить это интересное обсуждение))

Vairet, говорили не раз, но и не раз не аргументировали, почему мы и допрашиваемся. ) Есть определение, Вам оно не нравится: чем - мы так и не смогли понять.

Ветку, возможно, и правда стоит выделить.

Axius
Меня устраивает определение. Взглянем с одной стороны, у конкретного существа нет страха (а такого не бывает среди живых), Сот прямой тому пример. Вот тебе ни храбрости, ни страха. Ничего. Храбрый человек по сути своей не может быть лишенным страха. Это противоречит человеческой психологии. У всех есть страх. А Кендеры, как уже было подмечено просто не верят в свою смерть, они не верят, что могут пострадать.

Я уже слегка запуталась, мы тут о кендерах спорим или о ком?)) Если что, кендеры как бы выдуманная раса, на которую человеческие особенности не распространяются...

Рей
Я тоже запутался. Но вообще, в кендерах мне все понятно. Мое мнение о них написано выше.

В принципе, отсутствие осознания собственной смертности не подразумевает отсутствия страха. Животные тому пример. Боли кендеры тоже не боятся?

Серый Всадник
Если судить по книге, то страх смерти, боли и потерь у кендеров проявляется только после длительного или системного стресса на ту же тему, тогда пережитый опыт создает якорь на глубинных слоях подсознания и уже не вытесняется новыми впечатлениями. До этого же момента работают особенности кендеровской психологии, как то:
1) Диссоциация себя с социумом (Ага, его шандарахнуло, а меня?)
2) Постоянная потребность в новых ощущениях
3) Отсутствие эмоциональных наслоений
ИМХО

Dutch
Присоединяюсь. Это в третей части димисезонки как раз недурно описано, что приключения вообще-то иногда оканчиваются смертью, и что до Таса это дошло.

Джейн Сильвер
Ну это собственно я и имел ввиду)))) Вообще сложно говорить о кендерской психологии на примере одного кендера и упоминания еще нескольких (я кроме "демисезонки" и трилогии "братвы" ничего не читал)

Ну вообще кендерская раса, раскрыта, довольно полно, во многих местах основных книг, и в книгах тех кто писал по миру Ансалона.
Не забывайте, что сия раса, появилась в следствии прихоти Серой Драгоценности. Хаос в их характере, в их "душах" если хотите)).
Смертность среди кендеров очень высока, это тоже где-то было написано, но сие мало влияет на их отпрысков, и только те кто живёт достаточно долго, и видел много в своей жизни, может "усмирить хаос" в своей душе.
Кстати, помните-ли, что кендеры в основном путешествуют по одиночке, реже семьями, ещё реже толпой, когда путешествуешь один, вероятность, для кендера выжить очень мала. Старых кендеров, даже в Кендерхольме почти нет, опять же где-то было, что там живут те из кендеров, кто только неравно произвёл потомство, и пока они не подрастут, никуда не тронутся. А Тас, когда-то прибился к Флинту и Танису, и они его оберегали и предостерегали от необдуманных поступков, и он смог прожить достаточно долго для кендера, чтобы изменится...

Реоркс
Ну это скорее к социальному устройству и демографии)))
Хотя, Таса тоже нельзя считать пожилым))

Да малость отклонился))

Тассельхоф кажись ровесник Таниса, по крайней мере, когда он повстречался с Ашей, описывается, что у него появилась седина!

И о бесстрашии, совершенно справедливо замечание Рей, мы обсуждаем не человеческую психологию, посему ассоциации и цитаты относящиеся к людям, не очень уместны.

Вопрос обсуждения состоял в том: храбрый ли народ кендеров. Так вот я считаю, что они не слишком храбры, но ведь они в этом не виноваты?

Как и в любом обсуждении нужно вначале сверить терминологию:
Храбрость это отсутствие страха или умение его преодолевать и не поддаваться его влиянию?

Если верно первое, то да, в среднем кендерам страх неведом.
Если верно второе, то нет - когда они впервые испытывают страх (а СОВЕРШЕННО НИКОГДА страха не испытывают лишь клинические идиоты), то он вполне может вогнать их в ступор с непривычки то. =)

Про отсутствие у них страха, мы уже разобрались. Тут всё ясно, правда это не их заслуга...

А вот храбрость, в смысле, чувства долга, самопожертвования, преодоления трудностей, даже возможно "возвращения позаимствованного"? Ведь ничего из этого у обычных кендеров почти не встречается.

Я уже приводила цитату из официального источника:
"Храбрость в совокупности с кендерским любопытством изгоняет любой страх (и любые подобные ощущения). Однако, бесстрашие кендера не эквивалентно глупости".

И еще насчет дружбы и храбрости:
"Once kender form friendships, their capacity
for loyalty is unrivaled. Given the opportunity
(which admittedly requires a great deal of patience
on the part of nonkender), kender form lasting
bonds with their companions. Kender do not feel
fear for themselves, but they can feel fear for their
friends, and this has often led to the tempering of
kender impulses. Kender grieve deeply the loss of
friends and the sight of a grieving kender can be
enough to reduce even the most cold-hearted
person to sympathetic tears.
As an essential component to their curious
natures, the kender have developed a powerful
immunity to the effects of fear. This fearlessness
imbues kender with a keen sense of selfconfidence,
and makes them highly effective in
pressure situations—if their companions can keep
them calm long enough to devise a plan of action.
Kender react pragmatically to almost all situations,
exhibiting a bravery that quickly earns the respect
of those who witness it. On the rare occasions that
kender do feel fear, they attribute it to a strange
sensation in their stomachs, and may blame the
uncomfortable feeling on something they ate".

В игровом плане это выражается так:
"Fearlessness: Kender are immune to fear, magical
and otherwise".

То есть храбрость - отличительная особенность кендеров, они иммунны даже к магическому страху.

Разве это храбрость? Вы говорите о каком-то совсем другом термине. Каким боком в храбрость вписывается, к примеру, возвращение позаимствованного?? Это, тогда уж, законопослушность. В общем, желательно приводить определения храбрости из проверенных источников, а не как вы ее понимаете. Так что если бы вы просто сказали, что в них маловато "чувства долга, самопожертвования, преодоления трудностей, даже возможно "возвращения позаимствованного", с вами бы, наверное, не стали спорить) Но к храбрости это никак не относится...

Ну если, для всех храбрость, это только отсутствие страха, и ничего Больше, если за понятием и словом , никто не видит сути и характер явления, то грош цена этому слову.
Для меня, да и для многих, храбрость это не сухое слово, с синонимами и тд., это смысл, это философия, это многое в одном, и одно во многом...

Это то, что в душе) Нет такой философии. Прав ты в одном, простыми словами это не обьяснить. Хтя к Кендерам это не имеет отношения.

А по-моему, вы путаете храбрость со стойкостью, благородством и честью...

Реоркс
Не корретно. Есть термин - его и можно обсуждать. И есть понятие, которое может меняться от культуры к культуре, от времени к времени и т.д.

Я предложил основные различия вариантов: отсутствие страха и умение его преодолевать.
Перечиленные же Вами качества, безусловно прекрасные и возвышенные, существуют параллельно с храбростью, но не как ее часть, а как самостоятельные явления.

Слова...

Ладно, назовите сами как хотите. Пусть будет не храбрость, но это общепринятая словесная формулировка)))
Я говорил, что по сравнению с Тасом, остальные кендеры, это вороватые трусишки, которые всегда стараются избежать любых трудностей, если они не сулят для них развлечений, и это так и есть.
А вы тут начали какой-то туманный дисскус о слове и понятии "храбрость"

Ок... А как же тогда те кендеры, которые сражались наравне с остальными в войнах, были партизанами и разведчиками? Даже в Драконах Мага Песочных Часов такая кендерша была. По-моему, на одном Тасе свет клином не сошелся... Не зря же кендеров так любил Паладайн - не за вороватость же...

Реоркс
Кто ясно мыслит - ясно излагает. На форумах (да и в словесных играх) слово и дает нам представление обо всем.

Что касается сабжа, то согласен с Рей, будь кендеры такими, какими описали их Вы в большинстве своем ,Кендерхольм давно бы стерли с лица земли. В том то и дело, что кендеры это дети. И как дети, больше всего они любят приключения, кендеры это дух приключений. А как сказал Владислав Крапивин "Ведь тот, кто любит читать про рыцарей, должен и сам быть великодушным, верно?"

Возсожно да, а возможно он стремиться к этому.

Dutch, это так надо понимать, что у кендеров:
а) Какое-то принципиальное отличие от людей в физиологии, как минимум, боли и реакции "бей или беги" - и то, и другое не сопровождается непосредственно в момент переживания нутряным страхом за свою целостность?
б) У них условные связи образуются с эпическим скрипом?
в) У них нереально быстро рассасываются доминанты, что как раз неплохо стыкуется с п. 2?
г) Они не умеют типизировать ситуации на чужом примере, т.е. у них фактически не работает добрая половина механизма человеческого обучения - подражание и игра? По меньшей мере в некоторых ситуациях, потому что в других все вроде как работает замечательно...

Потому что если все вышеизложенное неверно, то кендера вполне можно испугать, и у них должны формироваться триггеры опасностей, т.е. об иммунитете к страху говорить уже не приходится.

А вообще, возможно, все проще. Судя по Тасу возле Рощи и Тасу, больному чумой, кендеры вполне нормально пугаются, просто у них вообще нет слов, чтобы сие описать, и до сознания данный факт поэтому не доходит.

P.S. Интересно, как это коррелирует с отсутствием личного пространства?

Не совсем, просто у них этот страх не является глубинным стрессом, накапливающимся в долговременной памяти.


Я бы сказал, что доминант у них вообще не образуется - по логике кендеры произошли не от стайных животных))



Не согласен ,иначе опыт взлома ,краж и попросту выживания у них бы не работал, просто система личного выживания стоит у них не на первом месте. Этакие не стихийные лемминги))

Вообще я бы сказал, что кендеры вполне обычная раса, но с болезненной, почти наркотической тягой к новым ощущениям (это кстати стыкуется с усложненным механизмом накопления опыта в долговременной памяти). Ради удовлетворения этой жажды они и готовы пойти на действия, противоречащие инстинкту самосохранения. так же это объясняет, что более старые кендеры (если дожили) менее безрассудны и легкомыслены - в какой то степени опыт у них накопился и потребность в новизне уже частично удовлетворена.
ИМХО =)

Ну так тогда, прямо в тот момент, когда им делают "бу!", кендеры пугаются точно так же, как и люди. Какой уж тут иммунитет. Другое дело, они потом снова способны полезть в ту же розетку, но это уже вполне объяснимо для заданного характера.


С этого момента можно поподробнее))? А то я что-то упускаю насчет связи между доминантами и стайным образом жизни.
К слову, уже отмеченное отсутствие личного пространства в контексте стайных животных как раз таки наводит на мысль об обратном.


Тогда ваш пример насчет "его шандарахнуло, а меня?" некорректен, т.к. ясно же, что в заданных условиях скорее всего и меня шандарахнет)). Да и "усложненный механизм накопления опыта" плохо стыкуется с тонкими воровскими навыками, если уж на то пошло.


С этим я согласна, но все это не подразумевает именно бесстрашия как иммунитета ко всем видам страха, включая магический.

Серый Всадник
А к магическому страху иммунитета точно нет. Вон как Таса у рощи пробрало.

Роща - это просто исключение даже для кендеров. Там что-то божественное уже, даже клирики не справляются. А вот к драконобоязни и заклинаниям страха они иммунны, насколько помню.

Угу, по принципу: "Бу! -Ой!Вау!А давай еще раз!"


Ну это мы уж совсем в сторону уйдем, ознакомьтесь с обычаями стай шимпанзе или волков))


А не факт, именно эта "русская рулетка" их и заводит. Они, как дети, верят что бессмертны))


Под "опытом" я понимал накопленный негатив, а не навыки. Смотрите в контексте.


Оу, я разбирал проблему чисто умозрительно. с точки зрения психологии, но никак не игромеханики)))))))) В игре верно то что записано в руллбуке ,а не то что соответствует законам развития личности)))

Ну да. Но в момент, когда "бу!" - таки страшно. И убежать можно, и в ступор впасть, если очень громкое "бу!").


Поняла. Однако негатив формируется по тем же принципам, что и прочие стереотипы поведения, ежели я ничего не путаю. В чем тут у кендеров разница в конструкции)), что эволюционно важные негативные реакции так вот избирательно не формируются при нормальной в целом способности к обучению? Для детей последнее неверно при всей их вере в бессмертие.


А, это мы в терминологии запутались. Я про доминанту возбуждения в ЦНС говорила))).

В том то и дело, что у кендера любая реакция на бу всегда не более долей секунд, перерастающая в восхищение столь сильным впечатлением. Отморозки =)


Не совсем - негатив или позитив, это предпосылки формирующие стереотип.


Верно, просто дети вырастают, есть такое понятие "синдром питера пена". Вот тут мы его и наблюдаем у целой нации, хоть и в несколько искаженной форме. Про эволюцию же я упомянул для примера, не будем забывать, что говорим о вымышленных персонажах, которых вдобавок создали сразу такими.



Ааа, понятно. Тут уже я не разбираюсь)))