Споры насчет "классической литературы" и литературы в жанре фэнтази в других темах подтолкнули меня на создание этой темы.

Как в школе в меня не вдалбливали, что Пушкин с Достоевским - это хорошо, на уроках я читал либо Мартынова, либо Волкова, либо Булычова. Потом меня стали нагружать Толстым и переключился на Муркока, Драгонленс и Толкина.

Лично мое мнение, классику вообще надо исключить из школьной программы, так-как она лишает человека главного - фантазии. А лишив фантазии ничего не дает взамен. Ни Горький, ни Лермонтов никогда не приучили бы меня к чтению книг, как это сделали Мартынов и Урсула ле Гуин, со своей Планетой Рокканона, напечатанной в Технике Молодежи. Никакой Гоголь не данес до меня ни одной мысли, в то время как читая Артура Кларка "Остров Дельфинов" я получил ТАКОЕ стремление учится математике и физике, что в тот год прочтения в хорошисты выбился.

Так следует ли читать так называемых "классиков" вообще, когда они ничего не могут донечти до человека, а только отталкивают его от книг? Я считаю, что не следует, но мне очень интерестно ваше мнение, желательно аргументированное.

эээ... мнение, конечно, интересное, но стоит ли так уж говорить о всей классической литературе?

"Лично мое мнение, классику вообще надо исключить из школьной программы, так-как она лишает человека главного - фантазии." - что, все книги классиков как одна лишают людей фантазии? Какой ужас ) если так, то во мне фантазии не должно было остаться в принципе - как только сюжеты для рассказов и картинок ухитряюсь придумывать?.. ))
Сейчас, кстати, с удовольствием перечитываю Шишкова ) Великолепный автор и великолепные книги... Вальтер Скотт, кстати, тоже классика, причём включённая в школьную программу - по крайней мере у нас - что, тоже лишает фантазии? Шекспир? Булгаков? Гомер? Гюго? Я могу долго перечислять имена и книги, относящиеся к классике, которые дали мне очень много. Хотя, конечно, я не знаю, из чего составлены школьные программы в России...

" Никакой Гоголь не данес до меня ни одной мысли" - хм ) не скажу, что мне нравится творчество Гоголя, но так огульно я бы не высказывался. "Не донёс не одной мысли" - ИМХО, вряд ли в том вина Гоголя ) Я бы сказал так: какое отношение к книге, такой и результат. Если убеждать себя в том, что в классике нет ни мыслей, ни простора для фантазии, то ты их там и не найдёшь.

"Так следует ли читать так называемых "классиков" вообще, когда они ничего не могут донечти до человека, а только отталкивают его от книг?" - если бы они в самом деле ничего не могли донести - тогда конечно. Но ИМХО это не так. Другое дело, что , как и в любом жанре, есть книги, которые нравятся, а есть книги, которые не нравятся - то же и с классикой ) надо просто уметь выбирать )))

"Как в школе в меня не вдалбливали, что Пушкин с Достоевским - это хорошо" - каюсь, мне Достоевский нравится (хоть и не всё) ))) и там есть над чем подумать )))

То, что школьные программы составлены обычно довольно плохо - другой вопрос. Когда детям дают произведения, которые предназначены для более старшего возраста - неудивительно, что те самые дети начинают плеваться при одном слове : "класска" ) не различая ни писателей, ни стилей... но это же вина не классиков, а составителей программ, ne? Могу лишь посоветовать перечитать эти произведения позже ) И не составлять своё мнение только на основе того, что предлагают к прочтению в школе - когда читаешь из-под палки всегда остаётся неприятный осадок, даже если книга хорошая )

Школу я окончил давно, и по прошествии некоторого времени после окончания время от времени пытался перечитывать то Гоголя, Булгакова - это не от возраста зависит.


Гомера я сам с удовольствием читал - и не знал, что это классика. От Булгакова меня тошнило время от времени, потому данного писателя я странице на 3-4-й заканчивал читать.

Тогда надо вывести определение "классической литературы".

Kaeron
вот и выведите это самое определение, как автор темы )) Булгаков - а чем плох? "Мастер и Маргарита" - по мне так одна из лучших книг, что доводилось читать )
эээ... а почему Гомер - не классика?.. )

Тык если бы я мог достаточно точно вывести определение классики, я бы вообще не заводил на эту тему разговор.

Kaeron
нет, погодите. В теме нет ни слова о том, что её задача - дать какие-то определения. Первый постинг - это просто ругань в адрес классики - так что же это, ругань в адрес того, определения чего не знает сам автор ругани? ))) Так что же вы ругали, собственно? ) Конкретных авторов - и только? Тогда причём тут вся классика? ) да даже и конкретика не слишком убедительна...

Так, вы чего, народ? Если мы тут же не перестанем ругаться, то тему прикроют.
Kaeron , почему вы говорите, что классика лишает фантазии? Уж не потому ли, что она слишком хорошо и полно написана, додумывать нечего? У меня такое впечатление поначалу возникало только от Толстого, но потом как-то само прошло? Или просто неудачное преподавание предмета в школе?

Мое ИМХО такого - сам способ преподавания литературы рождает отвращение к книгам школьной программы. Когда тебя заставляют читать то, что ты в данный момент читать не хочешь, а потом еще и по полочкам все раскладывают - волей-неволей заработаешь отвращение к произведениям школьной программы.
Может я немного не по теме - прошу прощения.

Согласен с обшем мнением, сто литература — дело сугубо личных вкусов... Нельзя насильно заставлять читать что-либо. Но про то что литература класическая уступает фентези... Не думаю. Обратное тоже ИМХО неверно. Я вообще не склонен разделять литературу на фентези и не фентези. Даешь эмансипацию!

Ох..Несмотря на то, что я обожаю читать, мне на уроках литературы привили стойкую неприязнь к Пушкину, да и в обще-во всей школьной программе..Когда читаешь книгу дома-одна впечатление, но когда в школе заставляют это всё разбирать, размуссоливать, а потом ещё добавляют свои, непонятно с какого потолка взятые истины..Поэтому я предпочитаю не читать большинство из школьной литературы..Например я не помимаю, зачем мне читать абсолютно жуткие(имхо) рассказы Василия Быкова, если я с тем же успехом почитаю Эрнеста Хэмингуэя, Глена Кука, ну или кого-нибудь ещё, чьи произведения мне нравиться читать..

Классика..Нет, классика-это конечно хорошо. Но уж слишком расходятся понятие о жизни в наше время и в 19-ом веке..И почему в шестом/седьмом/восьмом/девятом/десятом классе мы должны читать то, о чём имеем смутное представление? О том, чего не понимаем..

Мой вывод-надо в корне изменить школьную программу, потому что с помощью того, что изучается сейчас в школе, очень легко можно привить не-любовь к литературе в обще(как пример-мой класс, где я-единственный читающий человек....)

А классика- это не так уж и плохо..Просто её надо читать тогда, когда хочется и понимать, о чём там в обще речь..

Darkness

Мне кажется, классику в школе дают читать не для того чтобы датьпонятие о непонятных явлениях.
Задача "классической литературы"- привить вкус к языку, дать понятие о чувстве стиля...
Ведь согласись, сделать это на (в большинстве своем), убогих переводах фэнтези (пусть даже оригиналы гениальны!!) довольно сложно. Вот для этого и нужно читать тех кто чувствовал "слово", и знал ему цену...

P.S.
Вот к примеру в моем случае у них нифига не получилось

Прививать? В даном случае это- насильное прививание, которое потом заканчивается полным отрицанием "классики". Человек сам должен опнять красоту русской речи, русского языка..Он должен это делать осознано, а не так, как это пытаюся делать учителя по литературе..

Напряжемся и вспомним, сколько произведений замечательного жанра фэнтези в школьной программе.
Правильный ответ - ноль. Пустье множество.
Ладно, а сколько там произведений фантастики? Ответ - один кусок "Марсианских хроник", более философский, чем фантастический, и выдранный из контекста.
А вот некрофилии там таки 10 лет.

Это я к тому, что требования "выкинуть всю классику" - это экстремизм, но пусть они, составляющие эту программу, тоже поимеют совесть.
Уверен, что покопавшись в своих записных книжках, они еще найдут телефон этой девушки...

Darkness

Это само собой! Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику? Возьмут в руки братьёв Карамазовых или Войну и Мир? Сначала бы неплохо заинтересовать, а говоря совсем точно- мотивировать... Но дело в том что из среднего учителя мотиватор фиговенький, а к тому юношеский негативизм... Все одно к одному ;-)))

на вскидку могу вспомнить тока Булгакова и Гоголя!

К классике нужно придти самому, тогда новый мир открываешь.
На днях прочитал "Лолиту" Набокова. До сих пор нахожусь в ступоре от потрясающего языка. А насколько там живые и неоднозначные персонажи - это экстаз. Всё-таки, взглянем правде в лицо, в популярной фэнтэзийной литературе раскрытие персонажа не на высоте. Часто просто берется одна характерная черта героя и намеренно выпчивается. Фанера.

До классики надо созревать! Может мне и стыдно, можете в этом меня упрекнуть, но в свои 19 лет я впервые прочитал "Мастери Маргарита", и не скажу (избегая имен), что это произведение хуже, чем какое-нибудь фэнтези. Более того, будучи под впечатлением от прочитанного, видел постановку сего гениального романа в театре, что еще больше укрепило меня во мнении, что классика - это сила, другое дело, что она должна приходить вовремя.
В школе, например, мне понравилось больше всего "Отцы и дети": буквально в каждом герое, как это ни парадоксально, я видел своего хорошего знакомого, я видел окружающтх в лицах героев романа - это навсегда врезалось в мою память. При чем абсолютно не насильно...
Конечно, очень многое зависит от преподавателя литературы, от того, как он будет преподносить это ученикам, и это тоже очень важно - меня, например в школе угнетали консерватизмом, добивали тем, что сами, повоторяя слова из умных книжек с набором стандартов, требовали от меня обратного, но абсолютно не воспринимали неконсервативные мнения. Было дело. Это правда тоже отдельная тема для дискуссии, потому попрошу не придираться к следующей фразе, но я как-то высказался, что Великая Отечественная была нифига не патриотической, и привел доказательства - со мной согласились даже некоторые одноклассники - но слушать меня учителя не хотели. Школа, школа - как давно это было!!!
Классика, что нам в принципе вдолбили, что не говорите, серьезная литература, а вот фэнтези напротив - чтиво (не без исключений). И к классике читающие люди все равно приходят, рано это произойдет или поздно. Но вот вопрос, стоит ли начинать обучение языку с легкой литературы?! Ведь и в этом есть свои минусы, да и образование наше славится огромной нагрузкой... Менять все сразу, так кардинально прям - по-моему, просто невозможно, но вот вносить элементы...
...поразмыслив над этим, я пришел к выводу, что, внеся элементы легкого чтива в программу, состоящую из одной только классики, мы лишь исковеркаем символ, идеал, определение, как минимум, классики, а стоит ли это делать?! Не скажу, что школа - совсем уж халява, но мне, тем не менее хватало времени читать не только школьную программу, но и еще две-три книги параллельно с ней, дело стоит за каждым, выбор то всегда есть.

Я ругал ту литературу, которую преподносят нам как эталон стиля и писательского таланта (которая на мой взгляд этим не является) в школе и (в частности у меня) на первом курсе ин-та.
Читать "современников того времени" в наше время на мой взгляд абсолютно не актуально. Если это Алан По, Мери Шелли или Гёте - это одно, так как это литература - фантастика (в общем определении), но читать бредятину про офицеров, приказчиков и крепостных, разбирать их проблемы и пытаться применить их на нашу действительность - это бред.
Делее по языку. У того же Волкова и Кира Булычева очень хороший стиль и язык. У Ефремова персонажи более живые и гораздо больше раскрывается проблем, подходящих к нынешнему времени нежели у Гоголя.
Школьная программа вместо того, что бы прививать любовь к литературе делает абсолютно обратные вещи.

Kaeron
"читать бредятину про офицеров, приказчиков и крепостных, разбирать их проблемы и пытаться применить их на нашу действительность - это бред." - точно! Вот помню "Разведку боем" Звягинцева - ну на кой читать этот бред про начало века, про всякие войны, революции... что вы говорите? Звягинцев - криптоистория и это читать можно? Там другие проблемы? Ну да, конечно... )))) Я лично очень люблю историю именно в художественном изложении ) И не надо про "неактуальность проблем офицеров и крепостных" - люди изменились не так сильно, как кажется, а кое в чём и вовсе не изменились с тех пор. И, кстати, мне казалось, тут уже были темы про "актуальность", "литературный талант"...

А зачем среднестатическому человеку читать классиков?
ИМХО - это не нужно. Может у них там и стиль и все остальное на местах, но зачем навязывать?

Звягинцев кстати помоему автор учебников. И с этим у нормально, насчет его художетвенных произведений - я не в курсе.


Гораздо сильнее чем это кажется, помимо людей изменилось время, изменилась жизнь.

Kaeron
Изменилось время, изменилась жизнь, а люди - какими были, такими и остались ))) ИМХО )

Классика - это хорошо, но все-таки, когда тебе безумно хочется дочитать любимую и жутко интересную фэнтези, она становится невыносимой...Прививать любовь к искусству, языку - возможно, но не насильно же. Судить авторов не хочется, все-таки они то не знали, что через несколько десятков лет после их смерти детям будут насильно впихивать их произведения. Некоторые калссические произведения, на мой взгляд, действительно заслуживают внимания, но...Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора.)))ИМХО

Во-во некоторые учитиля доходят до маразма... Всякие там "мотивы круга", и "почему этого персонажа именно так зовут"? Не верю, что писатели всю эту мишуру продумывали... А если и продумывали, то мои им соболезнования... Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать...

Предлагаю устроить тотализатор )))

Akkaru а кто будет ставки принимать?

К большому сожалению мне эта дисскуссия напомнила одну знаменитую книгу:

Жечь было наслаждением. Какое-то особое наслаждение видеть, как огонь
пожирает вещи, как они чернеют и меняются. Медный наконечник брандспойта
зажат в кулаках, громадный питон изрыгает на мир ядовитую струю керосина,
кровь стучит в висках, а руки кажутся руками диковинного дирижера,
исполняющего симфонию огня и разрушения, превращая в пепел изорванные,
обуглившиеся страницы истории. Символический шлем, украшенный цифрой 451,
низко надвинут на лоб, глаза сверкают оранжевым пламенем при мысли о том,
что должно сейчас произойти: он нажимает воспламенитель - и огонь жадно
бросается на дом, окрашивая вечернее небо в багрово-желто-черные тона. Он
шагает в рое огненно-красных светляков, и больше всего ему хочется сделать
сейчас то, чем он так часто забавлялся в детстве,- сунуть в огонь прутик с
леденцом, пока книги, как голуби, шелестя крыльями-страницами, умирают на
крыльце и на лужайке перед домом, они взлетают в огненном вихре, и черный от
копоти ветер уносит их прочь.

Рей Бредбери, 451 градус по фаренгейту

Здесь тоже люди разделяли книги на полезные и вредные, нужные и не нужные...

2 Такхизис [quote]Мое ИМХО такого - сам способ преподавания литературы рождает отвращение к книгам школьной программы. Когда тебя заставляют читать то, что ты в данный момент читать не хочешь, а потом еще и по полочкам все раскладывают - волей-неволей заработаешь отвращение к произведениям школьной программы. [/quote]

Это-то конечно. Но умный человек не будет ни ходить на поводке за преподами, ни ругать классику за то, что его не научили ее понимать. Поэтому мне кажется что причина нелюбви некоторых обитателей Форума к классике отнюдь не в этом.

2 Даркнесс [quote]Мой вывод-надо в корне изменить школьную программу, потому что с помощью того, что изучается сейчас в школе, очень легко можно привить не-любовь к литературе в обще(как пример-мой класс, где я-единственный читающий человек....)[/quote]

А не лучше было бы изменить преподов? В смысле, найти таких, которые сами литературу любят и понимают?

2 Аккару [quote]Это само собой! Но вот вопрос... какова вероятность того что дети самостоятельно начнут читать классику? Возьмут в руки братьёв Карамазовых или Войну и Мир? Сначала бы неплохо заинтересовать, а говоря совсем точно- мотивировать... Но дело в том что из среднего учителя мотиватор фиговенький, а к тому юношеский негативизм... Все одно к одному ;-))) [/quote]

Если принимать в расчет "юношеский негативизм", то все проще пареной репы: даешь достойный спор с преподом и честную победу над гадкой училкой?

2 Еилларио [quote]...поразмыслив над этим, я пришел к выводу, что, внеся элементы легкого чтива в программу, состоящую из одной только классики, мы лишь исковеркаем символ, идеал, определение, как минимум, классики, а стоит ли это делать?! Не скажу, что школа - совсем уж халява, но мне, тем не менее хватало времени читать не только школьную программу, но и еще две-три книги параллельно с ней, дело стоит за каждым, выбор то всегда есть. [/quote]

Полностью согласна!!! И, кстати сказать, человек, ковырявшийся в классике, имеет гораздо больше шансов получить максимум удовольствия от прочтения фентези. Полегче и позавлекательней.

2 Kaeron [quote]Я ругал ту литературу, которую преподносят нам как эталон стиля и писательского таланта (которая на мой взгляд этим не является) в школе и (в частности у меня) на первом курсе ин-та. [/quote]


Имхо, она не эталон. Она просто особенная, выделяющаяся, и вообще, все это имеет непосредственное отношение к истории, но разбираться в этом действительно бывает скучновато.

[quote]Читать "современников того времени" в наше время на мой взгляд абсолютно не актуально. Если это Алан По, Мери Шелли или Гёте - это одно, так как это литература - фантастика (в общем определении), но читать бредятину про офицеров, приказчиков и крепостных, разбирать их проблемы и пытаться применить их на нашу действительность - это бред.[/quote]

Вот Еилларио говорил, что в "Отцах и детях" видел сплошь своих знакомых. А "Война и мир" (о которой, судя по всему, идет речь) была написана практически одновременно с этим романом Тургенева.

[quote]Делее по языку. У того же Волкова и Кира Булычева очень хороший стиль и язык. У Ефремова персонажи более живые и гораздо больше раскрывается проблем, подходящих к нынешнему времени нежели у Гоголя.[/quote]

Волкова не читала, но читала Булычева. Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев. Вот взять и перенести рассказы К. Булычева на современность, и сразу станет ясно, что в нем интересно: стиль или сюжет. Нет, конечно и в придумывании сюжета проявляется талант писателя.

[quote]А зачем среднестатическому человеку читать классиков?[/quote]

А зачем среднестатистическому человеку учится читать или, там, готовить?

[quote]Звягинцев кстати помоему автор учебников. И с этим у нормально, насчет его художетвенных произведений - я не в курсе.[/quote]

Да это крутой лингвист, основатель моей кафедры, можно сказать. По гроб жизни ему благодарна за его книжки, с них половину всех эссе списывала.

2 Омела [quote]Когда ты прочитаешь какую-нибудь замечательную книгу, а в школе тебе начнут её разбирать на составляющие, рассматривать образы героев, ты теряешь ощущение понимания и зарабатываешь стойкую аллергию на этого автора.)))ИМХО [/quote]

А, по-моему, теряешь чувство, что все это реально. И обидно немножко, что у сотворенного мира тоже есть каркас. ИМХО.
Аватарка-то чужая... Правда, бывшая чужая)))

2 Valkirin [quote]Во-во некоторые учитиля доходят до маразма... Всякие там "мотивы круга", и "почему этого персонажа именно так зовут"? Не верю, что писатели всю эту мишуру продумывали... А если и продумывали, то мои им соболезнования... Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать... [/quote]

Придумывали-не придумывали, а все-таки надо всеми писателями тяготеет груз ранее написаного. И не обязательного написанного им. Имхо, лит-ра - как диалог разных людей. Это помимо всего прочего, конечно же... ))

2 Voyageur Ну, не скажи, что полезная\вредная.
Скорее интересная\неинтересная.
_____________________

А ставки я буду принимать, а потом подтасую результаты....

2Олеш Но критичность именно как раз в этом стиле: этих замочим, а этих оставим.

Ладно, я высказался Посмотрим к чему приведет дискуссия.

Чем выделяющаяся? На мой взгляд она серая и безжизненная. В то время как та же первая трилогия Драгонленса яркая и жизненная.


Про отцов и детей не имеет смысла говорить, потому как там поднимается проблемы, которые даже прочтя и поняв эту книгу все равно не решить.

Как я понимаю, тут всё сводится к тому, что кому-то нравится "Бабкина", а кому-то "Сектор Газа". Но так-как школьные программы у нас составляют те, кому нравится "Бабкина", то те, кому нравится "Сектор Газа" должны страдать и давится.

Тут недавно смотрел Новости. В этом году из школьной программы исключили Гайдара с его Тимуром. Не актуально это, говорят. Хотя мне нравился и настрой у этой книги положительный был и мораль была.

Лучше бы Есениных всяких убрали с Пушкиными.

Насчет языка. Язык изменился на корню. Он стал другим. Прибавилось много слов, изменились речевые обороты. И нельзя говорить - "Посмотрите, какой у него слог", про товарища, который писал в прошлом- позапрошлом веке.

Наверное, мне повезло... Мне ни одну книгу не пришлось читать "из-под палки"... Лет до 14 я читала все без разбора, весь печатный текст, какой на глаза попадется (помнится, даже английский словарь один раз...до буквы h)
Так что классу к 8, когда самая классика начинается, все уже было мной перечитано. Правда, не могу сказать, чтобы особенно что-то полюбилось...кроме Булгакова, пожалуй. "Мастер и Маргарита" - книга на века!
Но в плане духовного развития на меня все же больше повлияла фэнтези с фантастикой. Может потому, что иномирные герои и пейзажи всегда были для меня ближе и понятней, чем реалистично изображенные "маленькие люди" и "герои нашего времени"....

2 Kaeron

Классика выделяется на фоне того маразма, который был обычным в прошлом-позапрошлом веках. Например, на фоне произведений типа "Бедной Лизы", только написанных менее изящно. правда, о подобного рода литературе у меня сведений очень мало, т.к. по причине ее бездарности, про нее никто не зхнает, кроме историков и литературоведов, изучающих особенности разговорного языка данного периода.
ДЛ действительно выделяется. Но только на фоне нашей современной жизни, может быть, на фоне некоторых других творений в стиле фэнтези. Повторяю, если переместить всех героев в действительность, то все повествование будет сильно смахивать на бульварные детективы, со вставками довольно-таки слабой подделки под Достоевского (в местах, где Рейст думает). Но оставим ДЛ в покое, а то меня тут же забанят...



Вот ты сам и признал, что существуют вечные проблемы. И тот, кто первый обнаружил вечную проблему и предложил какой-то выход из нее (причем сделал это не в философском трактате, а в форме худ. произведения), тот и стал "классиком".



А одни от других чем-то отличаются? По-моему, программу должны составлять те, кто читал все (или почти все), а музыкальные предпочтения здесь ни при чем. Впроочем, таким людям обычно нравится Моцарт, Бетховен и хоровое пение.



Глупости , язык остался. Лексика другая, произносительная норма тоже заметно переменилась, но правила построения предложения в большинстве своем те же. И морфология та же. А семантика - она, по-моему, вообще не меняется.
И почему это нельзя восхищаться стилем автора, жившего пару веков назад?
И, простите, античная трагедия даст фору любому из современных фэнтези, если вообще можно сравнивать прозу и драматургию.

Ты повнимательние посмотри, "Бабкину" и "Сектор газа" я взял в кавычки, как предпочтения отдельных групп личностей, не важно музыки или литературы.


Самы ты "глупости", язык другой. А тем более правила построения предложений. Не даром Мин Образования уже второй год хотят на корню изменить программу Русского Языка.


Ну этого не надо. Стиль другой. Я хоть немного прочел, по большей части греческого, но мне не понравилась. Бессмыслица какая-то. В то время как авторы фэнтази (не все и не большинство, конечно) пытаются донести до нас те же проблемы, которые были подняты классиками, только в более упрощенной форме, более понятной и привлекательной.

На мой взгляд (совпадающий со взглядами некоторых предыдущих "ораторов"), все-таки проблема стоит не в самих произведениях классики, а в том, как ее в школе преподают. Большая часть преподавателей литературы (да и других предметов) в школе способна вызвать у учеников стойкое отвращение к изучаемому. Поэтому лично я против включения произведений жанра фэнтези в школьную программу. Эффект будет тот же самый, что и сейчас с классикой. И, к сожалению, пока работа учителя будет так оплачиваться, ситуация вряд ли изменится.

Лично некоторые произведения, входящие в школьную программу, даже нравятся. (Шекспир, "Фауст" Гете, "Борис Годунов" и "Маленькие трагедии" Пушкина, "Война и мир" (не вся, правда, а только околоисторические рассуждения), "Преступление и наказание", "Мастер и Маргарита") Еще к ряду произведений у меня "среднее" отношение. Т.е. восторга не вызывают, но желание плеваться, услышав их название, тоже не возникает. Еще мне нравятся некоторые классические произведения, которые в школьную программу не вошли. Большая часть "классики" мне нравилась как "исторические романы" В принципе, из художественной литературы можно почерпнуть ряд сведений по истории, если помнить "на чьей стороне" находился автор.
А "Фауста" и "Мастера и Маргариту" даже можно отнести к фэнтези

Да они все время что-нибудь да хотят изменить, а язык живет совершенно независимо от них. Если ты разобъешь часы, то совершенно необязательно остановится время.



Ну и привлекайтесь упрощенным. Только уж если и заниматься чем-нибудь в школе, так это заниматься важным, а не осколками этого важного. Чтение, имхо, гораздо более серьезная вещь, чем на нее смотрят фанаты фэнтази. Книги подобного жанра годятся для приятного времепровождения, например, то что надо, чтобы читать после экзаменов. Но этого явно недостаточно для того, чтобы заполнить этим свой разум и свою фантазию.

Если брать в пример часы - в начале 2-го тысячалетия - это песок, в середине - стрелки, в конце - цифры на жидкокресталическом дисплее. Так же и с языком. Он видоименяется в зависимости от времени.


Нет - это мистика, причем среднего пошиба, если брать Мастера и Маргариту. А насчет Гёте, это когда он стал школьной программой, я может отстал от жизни?

Фишка в том, что язык - это время. Лексика ( а также орфография)- формы его выражения (разные виды приборов). Я не хочу сказать, что язык неизменен. но не так уж он и изменился за пару веков, чтоб нельзя было бы понять, о чем и как пишут. Кроме того, мы ведь говорим о литературном языке, а не о разговорном.



Гете для немцев - такая же классика, как Пушкин - для русских. То, о чем здесь идет речь, должно быть приложимо ко ВСЕЙ классике. Если же мы ругаем школьную программу и способ ее преподавания, то давайте ругать их вместе. Только, имхо, не стоит забывать, что классика у нас пестрая, вон скольким хоть что-нибудь да и нравиться. И вообще, одно дело - личный вкус, а другое - соображения истории литературы. Я Некрасова тоже не люблю, но не могу не признать, что во многом он прав, а во многом - опередил свое время.
И еще, давайте не путать форму и содержание. Классика полнее, разнообразнее и удивительней как в первом, так и во втором аспектах. Хотя бы потому, что фэнтези - лишь одно из направлений в литературе, в то время как под понятием классической лит-ры рассматриваются лучшие произведения множества жанров.
И, в конце концов, есть такое понятие, как классическая фэнтези. Правда, посмею выделить в эту категорию только Толкиена.

Согласен, любой язык склонен к своего рода "эволюции", заключающейся по большей части в заимствованиях и упрощениях . И всё же не стоит утверждать, что "классики" писали на каком-то "другом" (я так понимаю, подразумевается не иностранный ) языке, ведь каждый человек (ну, или большинство) в состоянии понять хотя бы значение какого-то одного слова в предложении из какого-либо "классического" произведения, хоть смысл этого предложения (за всеми подтекстами, художественными приёмами, умными мыслями и пр.) может быть надёжно от него скрыт за плотными чёрными тучами его (человека) невежества . А уж правила построения этих злостных предложений со времён "классиков" радикальных изменений, я думаю, не претерпели, ведь предложения в их произведениях построены в той же манере, в которой строим их и мы: за подлежащим обычно следует сказуемое, а пространство между ними может быть обильно разбавлено множеством второстепенных членов предложения (поясняю: дополнениями, обстоятельствами, определениями). Конечно, сказуемых в предложении может быть и несколько, впрочем также как и подлежащих, но в последнем случае предложение лишь получает статус "сложного", который вовсе не означает, что оно становится сложным для понимания . Поэтому я и думаю, что язык в произведениях русских классиков может показаться другим только тем людям, кто действительно не способен воспринять и уж тем более воспроизвести самостоятельно на бумаге или иной поверхности для письма многообразные обороты и связки, коими столь изобилует русский язык. Конечно, я не пытаюсь сказать, что фэнтези является более доступным в плане используемых в нём языковых средств жанром литературы, а его авторы и двух слов в описании не могут связать так, чтобы получилось красиво, вовсе нет.

Это вам, наверное, перевод плохой попался , какой-нибудь неадаптированный . Или вы по-древнегречески, извиняюсь за выражение, шпарите?

Так.
2Voyageur: Сравнение некорректно.
Здесь никто не предлагает собрать все книги и сжечь.
Но просто говорят, что "мне эти книги НЕ нравятся и я НЕ хочу, чтобы им отдавалось предпочтение в школьной программе/етц".

2Олеш:
Тезис, что "Если бы у него стиль был бы лучше, чем стиль Тургенева или толстого, то ему не потребовалось бы менять обстоятельства жизни своих героев", содержит логическую ошибку.
Допущение, что произведение без фантастических допущенний лучше, чем такое же с допущениями.
Я, например, с этим не согласен абсолютно, хоть пинайте меня.

Да, еще фантастика может рассматривать проблемы, до которых классика просто не дошла и не могла. Ну не могли они их представить, что с них взять?


Кто сказал? Почему?

Как можно читать то, что не нравится, мне вообще не понять. А 99% классики мне не нравится принципиально.

Чем дальше в лес - тем толще партизаны :-)))
Забавно это стремление всё статистически организовать, расчесть светил небесных ход и алгеброй гармонию поверить... То на жанры литературу настрогали, то вот уже глобальное такое деление придумали: классика и прочая.
Удивляюсь я с вас.

2 Kaeron

Тебе не повезло с учителями.
При чём тут Пушкин, Толстой и Достоевский?
Кроме этого, у меня скушный вопрос: сколько и чего вышеупомянутых авторов прочитано?

Среднестатистическому, может, и не нужно.
А нормальному - обязательно.

Это очень сильно - можно сказать, напрямую - зависит от грамотности, от собственно умения читать, что, ИМХО, среднестатистическому человеку совсем не нужно.

2Akkaru

Вероятность - нулевая.
"Война и мир" - минимальный возрастной порог где-то лет 25. Не меньше.
"Карамазовы" - может вообще не прочитаться ни в каком возрасте. Зависит от душевной зрелости.
Школьная программа составлена тайными вредителями. Или просто взрослыми, никогда не бывшими детьми.

2Alaric

Категорическое заблуждение.
Прямой связи тут нет. Хороший учитель и за спасибо будет работать (как это ни обидно за него). А плохому сколько не плати - только обнаглеет вконец.

Khaleb

Как раз на иностранном. Язык Истиной Речи (с) Кинг.
Среднестатистическому человеку непонятен и даже враждебен.

Олеш

Где-то я подобное уже слышал...
:-))))

Guardian of Terra

Ой, как интересно!
Поясни, пожалуйста, какие это такие проблемы, до которых, скажем, Пруст, Ницше, Достоевский не дошли, бедняги, а Головачёв с Лукъяненко - представляли очень ясно?
Заинтригован...

Нет... они просто жгли все книги. Оставляли только программу к ТВ.

Вполне согласен с мыслю, что классику портят учителя. К примеру:
Получал удовольствие от прочтения "Преступления и наказания". Действительно хорошая книга. Но после того, как из меня почти пол часа вытягивали малозначительные подробности и сокровенный смысл, помимо того, который я уже назвал...

Не думаю, что еще когда-нибудь возьму эту книгу в руки

Впервые хоть в чём-то согласна с Кхмером: действительно, "сколько чего вышеупомянутых авторов прочитано"? У меня, например, "Мастер и Маргарита" Булгакова - одно из самых любимых произведений, а его же "Белую гвардию" я дочитать до конца пока что не смогла. И напротив, Л.Толстого - терпеть не могу, но его рассказ "Лев и собачка" представляется мне одной из самых трогательных историй.
А ещё, Кхмер, о том, какие новые проблемы поднимает фантастика, а литература "мейнстрима" не поднимает. я написала в вашей теме "Немного фантастики в холодной воде".
Я всё же думаю, что любовь/нелюбовь к классике зависит от:
1)качества преподавания литературы в школе (и ВУЗах);
2)от личных вкусов, предпочтений и характера каждого конкретного человека.
Причём, по-моему, важны оба этих фактора во взаимосвязи. Потому что, даже если учитель будет вести урок на очень высоком уровне, давать ученикам свободу творческой мысли и т.п. - всё равно, кому-то данное произведение понравится, а кому-то нет. Я, например, обажаю читать стихи, а некоторым моим одноклассникам, в бытность мою учёбы в школе, вся поэзия в принципе казалась скучной и непонятной.

А я обожжаю "Белую гвардию"!!!! И "Дни Турбиных" десятки раз пересматривала!
Заставляет духом воспарить!!... даже тогда, когда все рушится...

Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир... Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.

Проблема Контакта. Тут Лема читайте. Сможем ли мы понять друг друга? Возможно ли это вообще.

Проблема прогрессорства. Можно ли помочь менее развитым цивилизациям? Нужно ли - окажет ли положительное воздействие? Из чистого альтруизма, а не ради специй, как англичане и Индия, скажем...

Еще надо будет - еще перечислю.

У упомянутого Лукьяненко - тоже поднята проблема "что, если все ненастоящее, придумано кем-то, или даже тобой?" Как с этим жить, можно ли вообще и что делать....

Покажи мне это у классиков.
Не надо говорить, что это все неважно или надуманно - мне, вот, малоинтересны рефлексии убийцы бабушек, но я же не говорю...

2Guardian of Terra

Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.

Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?

Не бывает. Полностью надуманная проблема.

Если ты имеешь в виду "Фиаско", то про Контакт там постольку-поскольку. Книга про другое.

Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.

Тоже - Бином Ньютона!
Солипсизм, ё-моё...

Valkirin
"Литература должна быть Интересной, красиво написанной и логичной. Классики сильно проигрывают по первому пункту, да и по другим хороший фантаст вполне может их сделать... "
хороший фантаст плохого классика, конечно, сделает по всем пунктам. А если брать лучшие произведения и с той, и с другой стороны? По мне, разница будет невелика. По всем пунктам.

Ну это вопрос того, что считать прямой связью. Действительно, если хорошему учителю вдруг начать мало платить, то он, в большинстве случаев хуже работать не будет. Но есть другой момент: Этот хороший учитель рано или поздно перестанет работать учителем. А вот новый хороший учитель ему на смену не придет. Потому что человек, который мог придти ему на смену, во время выбора профессии знал, что профессия учителя оплачивается плохо. И выбрал себе более оплачиваемую работу.
В свое время я заметил, что в моем родном городе в пединститут на физмат идут почти одни "троечники", которые оказались не в состоянии поступить в более серьезный вуз. И мне плохо понятно, как они будут учить математике детей, если они ее сами толком не знают. Не знаю, как обстоят дела с литературой, но не думаю, что лучше.
Поэтому высокая оплата учительского труда нужна. Чтобы, если было замечено, что учитель плохой, на его место было кого брать.


Ну, например, проблема научно-технического прогресса и отношение к нему людей. Упомянутую уже проблему Контакта рассматривал не только Лем. Я думаю, что можно и еще многое вспомнить.
Кроме того, фантастика рассматривает и старые проблемы глазами более близких к нашему времени людей. Все-таки жизнь конца 20-го века значительно больше отличается от жизни 19-го века, чем жизнь 19-го века от жизни 18-го.

А зачем именно Голавачева и Лукъянинко, ИМХО - отечественные современники фантастику писать не умеют, мне. Либо пишут по большей части - бессмыслицу, кроме единиц. На том же Головачеве я засыпал.

Возьмем к примеру Асприна и его икл МИФы. Так там проблемы подняты жизненные (семья, дружба, заработок, дружба и работа, да и куча других, даже отношение с криминальными элементами общества), написано все интерестно и с таким количеством юмора, что Достоевский и Нитше с его фашисткой теорией отдыхают. Или тот же Вернор Винж, или Гибсон, или Симмонс. Многие фантасты (Кларк, Азимов) поднимают проблемы экологии, проблемы перенаселения, клонирования...


А по-моему это напрямую зависит от умения писАть и преподносить свои мысли. То, что эти товарищи были грамотными, я не сомневаюсь, но преподносить мысли они не умели. Поэтому учитилям и приходится на уроках разжевывать бедным школьникам, что имел ввиду тот или иной "грамотей-писака".


Нормальных людей большинство - соответственно математически, получается что нормальный=среднестатистический. Ну если кругом тебя все дураки, а ты один "нормальный", то следует задуматься а так ли это. Психи в Белых Столбах, думают точно так же.

2кхмер Ты даже не пытался опровергнуть мысль, что "классики" до таких проблем просто не доросли в то время.

2kхмер :
>>Сходу - проблема Подкидышей, например. Оно есть?
>Оно есть неоднократно. У Киплинга, например.
А конкретнее? Произведения?
Я не могу сказать, чтобы всего его читал.

>>Проблема выбора между совестью и возможностью спасти мир...
>Даже странно... А про Иисуса Иосифовича Христа не слыхал?
У Христоса Воскресе совесть, наоборот, всю дорогу крепчала. От благолепия его действий и общей праведности и правильности...
А у Сикорски - человек делает польностью безнравственные поступки. Ради чего? Ради кого?..

>>Или возможностью просто очернить свою совесть и причинить зло без положительных результатов.
>Не бывает. Полностью надуманная проблема.
???
По-моему, как раз самая актуальная. "Благими намерениями..."
См. про того же Сикорски. Как ты думаешь, прав он был? Как он мог поступить? Как вообще это действо могло развиваться?..

>Если ты имеешь в виду "Фиаско", то про Контакт там постольку-поскольку. Книга про другое.
Есть еще "Непобедимый" и еще несколько более мелких произведений.
Кстати, проблемы, "про которые" фиаско - они в классике где?

>Эта тема изжёвана неоднократно. Бремя белого человека и всё такое.
Да ну? Они туда приперлись за пряностями и слоновой костью. А ихнее бремя - это просто оправдание, которое расист Киплинг придумал их действиям.
А прогрессоры - они совсем по другим причинам...

Солипсизм и "Ты - бог" - это две диаметрально разных концепции. Ибо во второй таки все существуют. И "надо уже что-то решать"...

2Kaeron :
>А зачем именно Голавачева и Лукъянинко, ИМХО - отечественные современники фантастику писать не умеют, мне.
Ты Дивова читал? Как он тебе?

Kaeron, по поводу вашего заявления о том, что "изменился порядок построения предложений". Т.е., вы имеете в виду, что изменился синтаксис. В то время как синтаксис и морфология - уровни языка, наиболее медленно поддающиеся изменениям. Это лексика меняется бысро, чуть помедленнее - фонетика, а синтаксис сформировался много веков (а может и тысяч) лет назад.
Взгляд на литературу у вас какой-то упрощённый: именно в том смысле, что вам нужно,чтобы всё было просто, понятно, разложено по полочкам, выставлено на показ, написано простым и понятным языком - так, по крайней мере, получается из написанного вами. Знаете, если бы у всех писателей был такой подход к литературе, она бы не развивалась, была бы вся примерно одинаковой и вообще непонятно, зачем бы была нужна. Искусство слова призвано заставлять человека думать. А если всё понятно, то над чем думать?
Мне вот из всей литературы больше всего нравится фэнтези, но и многие классические произведения - тоже. И конечно я не стану отрицать таланта и значительности классика, даже если он мне не нравится.
И почему вы считаете, что все темы, на которые писали классики, устарели? Напротив, во многих классических произведениях писатели затрагивают как раз "вечные" темы. Вот, к примеру, раскритикованные вами Пушкин и Лермонтов в своей поэзии часто поднимают темы любви, дружбы, творчества. Разве они и сейчас не актуальны?
Вот, к примеру, как пишет на тему "поэта и поэзии" А.Мицкевич во 2 сцене 3 части поэмы "Дзяды" (по моему, вам стоит задуматься над этим отрывком):
" Лишь развращённый мир людей.
Бессмертный в слепоте своей,
Тебя не чтит, меня не знает тоже.
Служить не хочет мне,
И потому, о Боже,
Я путь к сердцам ищу в надзвёздной вышине.
Той власть, что певцу дана над всем твореньем,
Хочу я жечь сердца людей.
Как звёзды и как птиц - единым мановеньем_
Их воле подчинять своей.
Не песней - слишком долго зреет,
Не чудом - в чуде правды нет,
Не мудростью - она истлеет,
И не мечом - есть меч в ответ.
Но чувством, в сердце утаённом,
Их подчинять и быть для них законом.
Дабы во мне была их жизнь и свет.
Что захочу - да угадают.
И в этом счастье обретут.
Восстанут - пусть весь век страдают
И в бездну гибели падут".

Но все же поддающиеся. За полтора столетия они изменились.


Не обязательно, что бы все было "выставленно на показ". Завуалированные проблемные вопросы мне интерестно разбирать и думать над ними. Но у "классиков" там всё настолько завуалированно, что делается тошно.


"Вечных" тем не бывает. Они могут быть "долгоиграющими", но не вечными - и это не ИМХО, но факт. То, что было "вечно" лет 500 назад, на данный момент не актуально абсолютно.