Spectre28, так я ведь в целом и не спорю с этим. Но, на мой взгляд, очень редко в какой-либо книге можно найти какой-то фундаментальный недостаток или фундаментальное же достоинство. В большинстве случаев оценка талантливости - вопрос меры. Так вот, именно с точки зрения меры я полагаю произведение Перумова более заслуживающим уважения, чем произведение Ниэнны.

Только вчера выяснила, что по "Чёрной книге Арды" есть замечательная (на мой взгляд) пародия - "Чёрная книга пиара". Написана в традициях "Звирьмариллиона" Свиридова. Никто не читал? Очень смешная.

Прочитала ЧКА...где обещанная мелодичность и поэтичность не увидела, единственный красивый момент - описание драконов. Начало очень занудно, еле пересилила себя, чтобы не бросить. Еще в начале сразу настраивает на негатив битье себя в грудь, типа "мы тут правы!верить нам!" дальнейшая попытка сгладить впечатление тем, что это, дескать другой взгляд, не особо удается.
Арда - Арта... На протяжении всего времени, что читала книгу, мысль была одна: а при чем тут Толкиен?????? Да ни при чем, я думаю. Честно говоря, я вообще не люблю продолжений, написанных другими авторами, ибо в любом случае, это уже другая книга. По-моему, если бы автор взялась написать свое произведение с тем же сюжетом, но не привязывая его к ВК, это было бы меньшим злом. А так...
Еще о начале... Как-то я не разглядела в этой книге, заявленной во вступлении проблемы двойственности добра и зла. Просто поменяны полюса, не более. Все плохие - плохие до опупения, все хорошие - ангелы небесные во главе с Мелькором-великомучеником.
Ну вот, собственно, таково мое мнение...

Опус Ниэннах по-своему хорош, вот только это не взгляд с другой стороны, это - банальная подмена понятий, смена полюсов. Моргот - хороший, Эру - злодей - вот и вся космогония... Много лучше видна "другая сторона" в самом ВК - вспомните разговор орков, пленивших Фродо в Кирит-Унгол - один из них говорил другому, дескать, эльф-великан бросил хоббита на произвол судьбы - "обычная для эльфов штучка"... вот это другой взгляд, а ЧКА - профанация.

О чем и я)) Поклонники ЧКА нередко делают упор на то, что там-де не ясно, кто добрый, кто злой, типа думай сам, читатель. А в реальности там как раз все понятно. Видно, кто хорош, кто плох. Тока все наоборот.

Рукоплещу последним двум постам. Это не другой взгляд. Это ВК наоборот. Мне не понравилось.

Я прочитал ЧКА. Такое ощущение, что заглянул в кривое зеркало...Мелькорн и Саурон прямо душки, а Саруман творил свои злодеяния во имя добра! Автор по-моему забыла о всех смертельных бедах, принесенных в Средиземье этой троицей. Книга чуть аляповатая, будто её не подвергали критике. "Книга на ночь", когда сон не идет, а уснуть надо срочно...

Одна из тех книг, которые хорошо читать в поезде, едучи по известной до последнего столба дороге. Да и спокойно можно оставить в купе.

Сейчас читаю. Вполне нравится, хотя патологический пацифизм Мелькора весьма раздражает. Впрочем, лелею надежду, что после плена он поумнеет...

Книга на любителя . Я пытался ее читать , еще , когда она только появилась , но увы так и не смог ее осилить ибо не понял ничего .

Забегая вперед - не поумнеет.

И это, как предполагается - тот самый разум, который спланировал Дагор Бреголлах и Нирнаэт...

Дочитал. Пацифизм Мелькора не то что не уменьшился, а стал еще сильнее. В истории с Ириалонной он и вовсе дошел до лицемерия. "Арда живая, и ей будет больно"! А Ириалонне не больно? Или она не БЫЛА живая?
В целом, идея хорошая, но авторы откровенно перегибают палку.

Мне ЧКА понравилась. Говорить, что она лучше или хуже Сильма, не буду, это все равно, что сравнивать, к примеру, Dragonlance с Библией. Слишком разные это книги.
Собственно, я читала первое издание, и согласна, что соплей и страданий там немеряно. Сейчас читаю второе - куда лучше. Но, в общем, идея совсем не плоха, написано красиво, поэтично.


Лично для меня это именно взгляд с другой стороны. Необъективный, основанный на личных чувствах и ненависти приверженцев Тьмы к валарам и эльфам. Грешащий неточностями и непониманием людьми валар. В общем, как и Сильмариллион. В Сильмариллионе правы валар, в ЧКА - Мелькор. У каждого своя правда, своя точка зрения, и понимать друг друга не хотят ни один, ни другие. От этого по-моему и все беды. Мелькор, правда, виноват куда больше остальных.
После прочтения "ЧКА" у меня сложилось собственное мнение о тех событиях, не совпадающее полностью, как ни странно, ни с "ЧКА", ни с Сильмом. Все же каждый видит Ард(т)у по-своему. И, как пишет Ниэннах в предисловии к "ЧКА":



Дело в том, что по версии Ниэннах и Сильм, и ЧКА, это летописи в мире Средиземья. (У Толкиена, кстати, по-моему также. По крайней мере, говорится, что Айнулиндалэ написал Румиль. Насчет Сильма не знаю). А никакая летопись не может быть на 100% правдивой.
В Сильмариллионе очень много моментов, которые лично для меня остаются непонятными. Вот на этом по-моему и выросла "Черная книга Арды".

Дочитал буквально пару дней назад ЧКА
Удивительно, но книга понравилась =)
Много добрых моментов, хороших высказываний и вообще.

Несмотря на это, Я поддерживаю почти всю критику выше,
книгу разумеется нельзя ни коим боком равнять с Сильмом...
Пусть уж Мелькор останется Морготом, оставив право додумывать его поступки/мотивы читателю: не хочу верить в то, что мозги и свобода воли были лишь у Сарумана.

Вспомнился забавный момент, когда я читал "Волкодав. Знамение пути" Марии Семеновой, и не сразу понял, что Волкодав пересказывает Черную Книгу Арды.
Семенова умудрилась еще и критическое обсуждение ЧК вклинить (устами Волкодава и сегванских моряков).

Тем временем вышло 3-е издание...

Медляки Тани Булановой.
Улетающий Олимпийский мишка.
Белый Бим Черное Ухо.
Нарезка сырого лука.
Черная книга Арды.

Слезовыжималки....

Ой... каюсь, пропустила эту тему. Вообще-то, писала свой пост в теме "Мелькор и Элхэ", но он больше сюда подходит. Продублирую что ли...
Так. Прочитала недавно "Черную Книгу Арды". Если честно, затрудняюсь сказать, какую версию... сейчас глянула в википедии - по-моему, именно ее называют "канонической".
Итак. Сначала выскажу свое мнение о художественной стороне текста.
Начинала читать, заранее настроившись на большое количество "розовых соплей", о которых часто говорят. Но, как ни странно, таковых там не увидела. Возможно, сказывается большой опыт редакторской работы в ГП-фандоме - ибо в ЧКА ни разу не промелькнула мысль "сопли с сахаром". Я готовилась к намного более худшему. Как мне кажется, нарекания в этом плане скорее относятся к романтизму и пафосу - их там довольно много. Однако авторам, на мой взгляд, удалось соблюсти баланс. Пафос ЧКА не надуманный, у меня он не вызывал раздражения. К плюсам я также отношу язык книги - возможно, на вкус и на цвет фломастеры разные, но лично мне большая доля образности очень понравилась. Ей-богу, красиво.
По поводу характеров: все довольно прилично выписаны, совсем шаблонных нету - читать про людей было не скучно. Хорошо выписаны поступки персонажей и мотивы... ну, кроме некоторых. Но все же, в целом не возникает ощущения, что мысли и поступки героев упали к тем с потолка: видно, как развиваются и меняются характеры персонажей, и сохраняется внутренняя логика. Книга очень выигрывает за счет того, что характеры многих персонажей показаны куда более живо, чем у Толкина - валар, к примеру. Да и других, уже известных персонажей - тоже. Берен, Лютиэнь... Первая и Вторая Эпохи описаны у Толкина достаточно сухо, как историческая хроника, а в ЧКА они приобретают краски.
Подытоживая: с художественной точки зрения книга мне понравилась.

Теперь хочу поговорить о концепции мира, в сравнении с иходной толкиеновской. Здесь все несколько сложнее.
Я вовсе не считаю, что "профессор был не прав". Толкин в любом случае прав, хотя бы потому, что он - создатель этого мира. Но все же, я не отношусь к "ортодоксальным толкиенистам", и вполне спокойно отношусь к другим авторам, которые написали что-то дельное по миру Толкина - Перумова, к примеру. В принципе, нынешняя тенденция ставить все с ног на голову и заявлять: "Хорошие на самом деле - плохие, а плохие на самом деле - хорошие" меня отнюдь не радует, и кажется во многом искусственной. Однако ЧКА я воспринимаю по-другому. Она меня не раздражает своей "неканоничностью", потому что в силу некоторых причин, я просто не могу ее воспринимать как часть мира Толкина. ЧКА для меня существует в другой системе координат, в мире, похожем на толкиеновский, но все же в другом. Почему? Попробую пояснить.
В ЧКА смещены акценты. Начнем с Создателя, Эру Илюватара. Ни для кого ни секрет, что Профессор был истовым христианином - поэтому в его книгах можно проследить четкие параллели с некоторыми аспектами христианства. Эру и Мелькор - по сути, Бог и Дьявол в христианстве. Поэтому можно принять постулать христианства(с некоторой поправкой на другой мир) в отношении Творца в качестве базовых и для Эру, и их и обсуждать.
В христианстве Творец безусловно Благ. Это данность. Утверждение, что он на самом деле НЕ благ - ложно, потому что это не Бог на самом деле не благ, а это те, кто так считают - ошибаются. Все это справедливо и по отношению к Эру. А вот в ЧКА - нет. В ЧКА Эру лжет своим созданиям, принуждает их, навязывая свою волю - таким образом, он уже НЕ благ.
Второй аспект - в христианстве Бог - действительно Начало всего, он - Творец всего сущего. Соответственно, и в Сильмариллионе Эру такой. А вот в ЧКА он не Изначален, и хотя и обладает огромными силами и возможностью творения, тем не менее - что-то было и до него, и есть что-то, что ему неподвластно.
Поехали дальше. По христианской теории, предполагается, что сначала было только Добро. Но потом появилось Зло, внесло в мир искажения, и мир изменился к худшему. Но есть почти 100% уверенность, что когда-то Зло будет уничтожено полностью, и от этого всем станет только лучше, поскольку в мире снова останется только Добро. У Толкина - все то же самое. Дуализм ему не свойственен. А вот в ЧКА не раз, и не два упоминается о том, что живой мир не может нормально существовать без наличия обоих противоположностей: Добра и Зла, Тьмы и Света.
Следующий пункт - образ Мелькора и вообще Зла. У Толкина Зло ведет себя хаотически; его цель - исказить все то, что создало Добро, причинить как можно больше разрушений - просто потому что оно - Зло. Эту черту мастерски выразил Перумов устами Торина показав разницу между Злом Толкина и Злом Перумова:



. Про Мелькора у Толкина и написано, что тот ничего уже не мог творить после падения, а лишь искажал создания Эру в своей злобе. Ну просто Сатана. В ЧКА же Мелькор - вовсе не вселенское Зло, а валар - не носители безграничного Добра. Мелькор выступает здесь почти как классический трисктер, или культурный герой: он не подчиняется сложившемуся устою, ломает его, и в процессе этого появляется что-то новое, улучшенное. Прометей приносит людям огонь и учит их - то же делает и Мелькор. Боги недовольны этим поступком Прометея - также недовольны и валар. Прометей наказан, обречен на муки - также обречен и Мелькор. Совсем другая функция по сравнению с текстами Профессора.
Так что, подытоживая эту часть моих рассуждений: в силу всего вышеонаписанного, я воспринимаю мир ЧКА как отдельный мир, отличный от мира Профессора, поэтому меня совершенно не коробит его "неканоничность". Как я понимаю, споры возникают в основном потому, что авторы не считают, что это - AU(Alternative Universal), а утверждают, что это другой на взгляд на изначальный мир Толкина. Ну, их дело.
Ну и совсем-совсем в завершении: книга заставила меня по-другому взглянуть на творчество Тэм. Очень заметно, что многие песни написаны под влиянием ЧКА.

Розовые сопли - это пол-беды. Там черно-серебристые сопли на листьях аира!

А мне тут такая мысль еще пришла... С холодными цветами и настроем на печаль авторы все-таки слегка переборщили. То есть, для меня за все время прочтения доза была приемлимой, но вот так задумаешься... Е-мое, ученики Мелькора в его Крепости живут годами... Не надоел им черный цвет-то? И печаль, особенно задумчивая - это здорово, конечно, но...сколько можно печалиться? Неужто они там и на пирах и на свадьбах пели всякие "черно-серебристые" грустные песни? Я люблю такую символику - мне самой ночное время, символика ночи, серебра, задумчивости ближе, но не всегда же!

Вот-вот.

И, если уж говорить о симпатии к Мелькору-Морготу, то я ее почувствовала, читая именно Сильмариллион. Мне нравилась его ярость и одержимость... Достойный враг.

Нет, мне в Сильмариллионе Мелькор не понравился. Кстати, и не он один. Чем подкупает ЧКА - там все куда более живо показаны. Сильмариллион суховат в описаниях.

За это во многом и ценю. Простор воображению.
При первом прочтении, лет в 13, я так навоображала себе Финголфина, что считаю его своей реальной первой любовью

Он же там не слишком положительный. Кстати, авторы сделали очень правильную вещь: не стали менять "полюса" у Финрода, у Берена и Лютиэнь - иначе бы ЧКА не снискала бы такой популярности; наверняка многие бы возмутились очернению памяти любимых персонажей. Я вот лично боялась, что Финрода сделают гадом и опустят по полной программе - тогда бы я точно слова доброго про книгу не сказала, уж больно мне нравится этот герой. В Сильмариллионе, пожалуй, он мне больше всех симпатичен. Но, к счастью, и в ЧКА Финарато - хороший герой.

Кстати... вот что меня всегда возмущало в Сильмариллионе, так это поведение валар по отношению к людям. Неудивительно, что у народа такой полет фантазии. Ведь людей просто бросили в Средиземье, которое на тот момент было довольно отвратительным местом проживания, из-за власти канонического Мелькора! А люди итак уступали эльфам по многим параметрам. Тем не менее, эльфам помогали и почти все время кто-то из валар находился рядом с ними, а люди были вынуждены выживать самостоятельно. А потом еще эльфы удивлялись, а худшие из них еще и попрекали этим людей - дескать, даже в Эдайн заметно то, что Враг первым встретил их и посеял свою тень в их душах.

Я не люблю эталонную положительность. Достоинства лучше всего видны на фоне недостатков.


Моргот в роли всеобщей наседки и воспитателя - это еще хуже. Высокомерие Валар и эльфов хотя бы логично.

Чем оно логично-то? Эру ни разу не заикнулся, что люди хуже эльфов. Более того - по его Замыслу "только людям суждено завершить образ мира, вплоть до последних мелочей". Почему-то не бессмертным эльфам, не могучим валар, а краткоживущим людям. Логичным было бы если не придти к людям самим, то хотя бы не тащить никуда эльфов, а оставить их, чтобы они стали учителями людей. Тем не менее, ситуацию разрулили по-идиотски: решили, что для эльфов в Средиземье слишком опасно из-за Мелькора, и потому их надо оттуда вытащить. А для людей, значит, которые, повторяю, по многим параметрам уступают эльфам, там не опасно.
Так что в том, что Арда в итоге так и не была закончена, из-за Искажения людей, валар сами виноваты - они ведь так облажались с людьми. Между прочим, у Мелькора-то как раз хватило ума бросить все дела и примчаться, как только он услышал, что люди пробудились.

В ЧКА лично для меня его "воспитательство" для меня не выглядит занудным или нелогичным - по-моему, вот это как раз то, чем должны были заниматься валар, или хотя бы эльфы: учить, напрравлять, рассказывать.

Upd: А еще, наверное, эту книгу надо под настроение читать. Во мне, наверное, дремлет скрытый садист, потому что иногда я становлюсь прямо-таки кровожадной... и люблю почитать про страдания героя, желательно, незаслуженные. :-[ Наверное, у меня такое настроение и было, поэтому все "стенания и страдания" Мелькора не вызвали раздражения.
Несмотря на то, что в целом книга понравилась, провалы в логике авторов очень заметны - хотя они и стараются найти оправдание всем поступкам темных, тем не менее, объяснение часто выглядит сомнительным...это касается, например, участи Маэдроса и обещания Горлиму. Конечно, все свалили на Гортхауэра, чтобы снять ответственность с Мелькора, но тем не менее...Если темные - такие пацифисты, и сторонники ненасилия, как они показываются в прочих эпизодах, то почему они вдруг по отношению к двум названным персонажам поступили именно так? Ну и еще были некоторые подобные моменты.
Еще считаю, что Ниэннах стоило бы прекратить уже зацикиливаться на мире Толкина, и попробовать написать что-то свое. Язык у нее неплохой, и его образность наверняка найдет своего читателя.

Ой... это оффтоп,конечно... но я быстро,никто не заметит: а как вы к Финроду относитесь? Он ведь вроде бы "эталонно положителен": честный, справедливый, держит слово...

Противоречие в логике. Эру Толкина оценивается по данности, Эру ЧКА - по делам.

Возможно, я не очень точно свои мысли выразила - я не теолог, и писала просто свои мысли.
Эру Толкина - действительно, благ как данность, и это предопределяет его поступки: он не может сделать что-то, что было бы плохо. А Эру ЧКА делает вещи, которые мы однозначно характеризуем как негавтиные: лжет, принуждает, и отсюда можно сделать вывод, что он - не благ.

На мой взгляд, вполне точно.
Во-во. В результате потопление Нуменора - со всем населением - предлагается воспринимать как хорошее. (И воспринимают, но это уже другая тема.)

Ага, точно другая тема. По-моему, это все равно что ответить на вопрос: "Как вы относитесь к Великому Потопу?" Но лично мне как-то параллельно, если честно - хорошо это было, или плохо; хорош на самом деле Бог/Толкиновский Эру, или плох - для меня они вообще все в другой системе координат, потому что христианская философия - не моя философия. Соответственно, меня этот вопрос не задевает.

К сожалению, эта самая философия активно лезет в жизнь, в тч в мою. Приходится реагировать.

Возвращаясь к теме - Вы вполне удачно сформулировали разницу в подходах.

Яхве/ЭруТолкина благ по дефолту, все его действия предлагается воспринимать и оценивать исходя из этого.
ЭруЧКА (иМелькораЧКА) предлагается оценивать читателю, исходя из его действий. Подбирая и действия, и слова для описания, но тем не менее.

Перечитала момент из Волкодава, где говорится о ЧКА - теперь-то он мне понятен, а раньше я не могла никак понять - о какой книге говорится, потому что на момент прочтения Волкодава еще не читала ЧКА. Да, Семенова удивительно точно умеет формулировать мысли. В который раз - не могу не согласиться.

Финрод не такой А "таким" были бы, например, Стурм, не будь он столь упертым. Или Крисания без амбиций. Никого более подходящего не могу вспомнить - пол-первого ночи, башка не соображает... Но у Толкиена таких персонажей, у кого за добродетелью не видно характера, кажется, нет.

- это в смысле не "эталонно-положительный"? Извините за непонятливость, но тоже уже голова так себе соображает.

Да.
Спокойной ночи. Нам обоим

ЧКА неплохая книга, но в ней, как и в Сильмариллионе, многовато перегибов. Тот же Мелькор - в Сильмариллионе он Моргот, классический Всеобщий Враг, в ЧКА - какой-то пацифист, и вообще чуть ли не мазохист(ближе к концу). А нечто среднее создать что, не суждено? Вот с Гортхауром золотую середину все же выдержали - в ЧКА он не такой злодей, как в Сильмариллионе, но и не особо добрый. Еще меня интересует вопрос, почему новосотворенных майя Мелькора сбагрили именно к Ауле - если уж их обязательно нужно было отнимать у их создателя. Вообще, светлые силы в ЧКА показаны.... ну, малоприятными. При всем, не побоюсь этого слова, слюнтяйстве Мелькора, темная сторона в ЧКА гораздо привлекательнее Валинора.

Насколько я понимаю, это и было первоцелью книги, ннэ?

К ЧКА не имею претензий в стиле "ах, он извратил труд Профессора", хотя и паразитирование на уже готовых мирах не люблю очень-очень сильно. Она мне сама по себе не нравится. Мрачно-черные слюни не в моем вкусе. Я уже где-то писала, что из всей книги мне понравилось только описание драконов.

Показать темную сторону как можно лучше? Или просто восстановить справедливость, указав, что Мелькор не так плох, как о нем написано в Сильмариллионе? По идее, целью должно быть второе.... ну а в итоге получилось первое. Явный перегиб.

Да, к сожалению. Вместо того, чтобы сыграть на "недопонимании" сторон, авторы попросту показали всех "светлых" злобными монстрами. А ведь можно было бы обойтись и без этого...
В ЧКА, по-моему, вообще все творения Валар были искажены, причем, естественно, не в лучшую сторону. Даже деревья с благой целью были погрызены...

Поскольку Мелькор вымышленный персонаж, то он таков каким показан в книге своего создателя.

Для этого литературный талант нужен

Толкин предлагает другую исходную посылку

В смысле???

В буквальном. И ВК, и прочий худлит - это, как известно, переводы с коммонспича и разных эльфячьих

По- моему, про "Сильмариллион" этого не говорилось... А ЧКА вообще написана в форме рассказа (как я понимаю, Саурона-Гортхаура).

Дык, изданный Сильмариллион - это компиляция Кристофера. А так для многих текстов указан внутренний автор.

По 1-му изданию, это самопишущаяся книга. "Книга" - не в смысле текст, а именно что книга, со страницами и буквами. Насчет картинок, правда, не помню

Красиво и вообще в кайф. (Других слов, однако нет. Эти точнее всего передают отношение.)
Но читать надо было после оригинала, а не до.

Понравилось начало и концовка. А вот абсолютно нелогичное, сопле-сахарное, мрачно-пафосное содержание - фу!

Начало книги заинтриговало. Продолжила читать и... и поняла, что это неинтересно. Бывают книги, которые нравятся сразу, а бывают такие, которые сначала кажутся очень хорошими, но, увы и ах, впоследстивии несущие разочарование. Честно, дальше третьей главы я не прочитала в первой книге. И читать не собираюсь, потому как сюжет неинтересный, да и представления, как выяснилось (хотя я тоже как-то более приверженка темного блока), автора сильно разошлись с моими.

Да там скорее, не "темные". Тот же Сильм, только наоборот, и больше нытья. Будь это просто те же события глазами Мелькора - допустим, немного подправленные - но без выставления "светлых" злобными палачами и тиранами, а "темных" - белыми и пушистыми черными и крылатыми - было бы отлично. А так - читать такое, имхо, могут только те, кто любит порыдать над трагической судьбой несчастного героя, которого никто не понимает...

Irshii, наверное, именно по этой причине мне и не понравилась ЧКА. Хотя Сильм мне очень понравился, и я даже играю по этой эпохе на одной ролке, но это уже другая тема ака флуд.