Dragonlance - - - -
: Другой взгляд
Форум Dragonlance > Литература > Фэнтези и фантастика > Толкиен и его мир
: 1, 2, 3, 4
Rain13
Цитата
Мне кажется, что для того чтобы показать величие темных, нужен не бог-инвалид, который и муху не обидит, а действительно сильная личность, которая не будет вызывать жалость.

А ЧКА не показывает величие Темных... Она призывает их пожалеть, разводя сопли mad.gif и не нравится мне именно за это. Но она не хуже Сильма, который показывает все убожетсво христианского видения мира. ИМХО.
Моранна
Ну, как сказано в предисловии, книга призвана именно показать, что побежденные стоят выше победителей.
Другое дело, получилось ли.

А Сильм скорее служит доказательством одной крылатой фразочки: хотелось, как лучше; получилось, как всегда.

За сим прошу разрешения откланяться.

С уважением,
Моранна
Элахин
Мне интересно, что бы сказал Профессор, прочтя Чёрную Книгу. Мне думается, что он не стал бы ругаться и сыпать обвинения.
Чёрная Книга - взгляд со стороны Людей, а не эльфийских легенд и преданий. Сильм очень напоминает христианскую библию, с порочной идеей абсолютизма. Якобы Господь в образе Эру и Люцифер в виде Мелькора. Я ненавижу абсолюты. Тьма не является злом, это ясно для того, кто умеет думать. А СВет может быть губительным.
"Летописи пишут победители. И летопись победителей - Сильмариллион" Ниэннах.
Мелькора выставили в образе сатаны, чтобы никто не смел внимать его словам, не перешёл на его сторону. Опять же, библейская тема, типа, лукавый может уболтать кого угодно, он всегда приводит логичные аргументы. В то время, как библеисты не приводят вообще никаких аргументов. Так же дело обстоит и с Валар. Если ты сомневаешься, идёшь против линии Партии, то ты преспешник врага.
Думать у них запрещено, своеволие карается. Такова валарская любовь.
Ординатор
Простите люди добрые и не держите зла!
Кошмарней книжки просто не читал. Даже не фэнтези, а маразм какой-то... Моргот, блин, добряк нашёлся... Как уже говорилось, сопли соплями. Титаник не так соплив, как ЧКА. Ни романтики, ни героизма. Одно страдание, слёзы, трупы и прочие бяки. Неинтересно и неудобно читать. Приём "обрывки фраз и куча курсива" не смотрится и не имеет эффекта, лишь усугубляя и без того плачевное положение. Какие-то эллери-ахэ, невесть откуда взявшиеся, добрые и честные балроги... Ну и Мелькор, конечно. Неоднократно возникал вопрос:"когда же он наконец застрелится". Мученик выискался. Хитрый и коварный, большой, чёрный, страшный и обугленный монстр вдруг предстаёт добрым, несчастным и жалостливым! Столько бед наделал и разорений, что не приведи господь ещё раз! Из-за него Белерианд бвл стёрт с лица земли, по большому счёту, Нуменор тоже потоп из-за него. Но гланое, если присмотреться, из за него все эльфы уплыли! unsure.gif

Не нравиться! Ещё раз простите все, просто я немного несдержан...
Cordaf
*задумчиво* Перетащу-ка я свою имху в положенную ей тему да и расширю заодно...

Ну, хуже, конечно, мне встречалось - есть же еще какая-нибудь "Сага о Блейде" да и вообще... Но где-то так, где-то так... ЧКА, кстати, - наглядное подтверждение тому, какие разные вещи называют одним и тем же словом "фэнтази": и серьезные, сухие, глубокие и масштабные творения вроде Сильма, и сентиментальные слезливые истории вроде сабжа. Первое - эпос, второе - женский роман, а ведь поди ж ты - "фэнтази" оба. А вообще ЧКА не такая уж и плохая книжка - у авторов отличный язык, не отнять, (вот только писать они не умеют - кажется, задумывался эдакая баллада, а получилась скучнейшая мелодрама, интересная любителям пострадать с героями напару и только) - но мне подобное отвратительно. Не люблю, когда из меня пытаются выдавливать скупую мужскую слезу. Да еще так топорно... Да еще и с таким монотонным постоянством... Скуучнаа...

Что же до самой идеи, то она, повторюсь, замечательная - посмотреть на те же самые события с точки зрения Мелькора было бы действительно интересно. Но не в этом случае. Мелькор мог бы стать одним из самых интересных, харизматичных и гениальных злодеев, или даже и не злодеев, а просто "противников неба", и мне лично он представляется кем-то вроде перумовского Ракота (хотя почему вроде? с кого бы еще Капитан его писал? =) ) только еще более гордым и могущественным, а авторов же хватило только на то, чтобы изобразить тюфяка и "мальчика-колокольчика", личность слабую, скучную и совершенно невыразительную. После чего, действуя по принципу "оторвали мишке лапу..." заставили его всласть пострадать, чтобы читатель его старательно пожалел. А что самое грустное, так это то, что поскольку обижать такого лапочку могут только гнусные злодеи по определению, то Валар и всех прочих его противников превратили в недалеких мерзавцев.

Картина мира вообще еще более одобокая, чем у Толкина - там хоть у орков была какая-никакая а свободная воля, да и подлецы иной раз получались внушающие уважение - Сау тот же, а тут все вообще примитивно донельзя: Валар либо глупые, либо злобные, либо трусливые, либо всё вместе, а их помощники - тупые куклы... Скуучнаа.

Вообще, "скуучнаа" для меня было ключевым словом в описании собственных впечатлений после прочтения - бесконечные страдания и размышления напрягали так, что читать приходилось только по диагонали, что для меня вообще-то редкость... Такие дела. Если кого обидел - извиняюсь...
Кот Баюн
Цитата
Мне интересно, что бы сказал Профессор, прочтя Чёрную Книгу. Мне думается, что он не стал бы ругаться и сыпать обвинения.
Он бы сразу пал смертью храбрых
Цитата
Чёрная Книга - взгляд со стороны Людей, а не эльфийских легенд и преданий.
Примерно пол-Сильма это взгляд со стороны людей: Берена, Элендила, Исилдура. ЧКА - это на сто процентов взгляд со стороны Моргота - и более никого
Цитата
Опять же, библейская тема, типа, лукавый может уболтать кого угодно, он всегда приводит логичные аргументы. В то время, как библеисты не приводят вообще никаких аргументов. Так же дело обстоит и с Валар. Если ты сомневаешься, идёшь против линии Партии, то ты преспешник врага.
Думать у них запрещено, своеволие карается. Такова валарская любовь.
Система толкиеновской философии такова, что дескать все на свете - добро, и только Мелькор с Зауроном - зло. Стало быть, если человек добро творить не желает, то он наверно опьянен волей Моргота, потому что сам он до такого додуматься не мог, "все люди изначально хорошие". Это очень заметно в ВК, где все, кто не строится под знамена Арагорна, тормозят именно из-за козней Заурона.
У Ниэнны же все навыворот: Эру ОЧЕНЬ плохой, остальные относительно хорошие но слабовольные, подчиняются ему. Получается пафос, как в мультике про Прометея, и именно Прометея пытались сделать из Мелькора.(наглядная иллюстрация - кузнец Ауле ака Гефест, якобы лучший друг Мелькора). Прометей сначала восстает, потом страдает, он проиграл но все равно хороший, и Геракл его освободит. Вот только причин бунта не видно, "я хотел помочь людям!" кричать не выходит - потому как на начало противостояния никаких людей и не было tongue.gif
Энга
Цитата (Ординатор @ 9-03-2005, 4:19)
Простите люди добрые и не держите зла!
Кошмарней книжки просто не читал. Даже не фэнтези, а маразм какой-то... Моргот, блин, добряк нашёлся... Как уже говорилось, сопли соплями. Титаник не так соплив, как ЧКА. Ни романтики, ни героизма. Одно страдание, слёзы, трупы и прочие бяки. Неинтересно и неудобно читать. Приём "обрывки фраз и куча курсива" не смотрится и не имеет эффекта, лишь усугубляя и без того плачевное положение. Какие-то эллери-ахэ, невесть откуда взявшиеся, добрые и честные балроги... Ну и Мелькор, конечно. Неоднократно возникал вопрос:"когда же он наконец застрелится". Мученик выискался. Хитрый и коварный, большой, чёрный, страшный и обугленный монстр вдруг предстаёт добрым, несчастным и жалостливым! Столько бед наделал и разорений, что не приведи господь ещё раз! Из-за него Белерианд бвл стёрт с лица земли, по большому счёту, Нуменор тоже потоп из-за него. Но гланое, если присмотреться, из за него все эльфы уплыли! unsure.gif

Не нравиться! Ещё раз простите все, просто я немного несдержан...

Г.Г., вопрос ребром: это в пику мне? Так вот при чём была заставка на компе... Эх, Г.Г., друг, чего ж ты так... Не ждала, признаюсь...
Итак.
Т'айрэ, спасибо большое за тему, сама хотела сделать. Приятно осознавать, что не одна ты такая... "ниэннутая", как говорится.
Отвечаю на вопрос: нравится, мне нравится! Моя религия.Я имею мнение, что Мелькор показан не то чтобы с другой стороны, а именно Ниэнна заполнила пустоты своей Историей.
Млин, как же это-после такого количества прочитанных сообсчений - высказаться - осторожно, так, чтобы не соскользнуть с тонкого луча истины, пусть и моей, и не отвлечься...
Две стороны одной медали.
2Атана: Профессор всегда прав, никто не спорит.
Именно что Он, кстати, не стал бы ни в коем разе возмущаться. Скорее - улыбнулся, и я думаю, что им нашлось бы что сказать друг другу. Здесь мне интересно мнение Ниэнны.
Конечно, многое хотелось бы добавить о природе, стихах...
Еще к Т'айрэ: ты слышала песню... Там такие слова:
"Ветер с Севера, спой мне о доме моем, что посмела забыть...."
Ролевая. Автора, да и исполнителя не знаю, может, кто подскажет? Буду благодарна.
К остальным: скиньте ссылки Лэйхоквенты!
И немного флуда: Г.Г.: Хиппи просил передать, что ты ему что-то должен.
Аглая
Энга , да мне вот как раз кажется, что именно стал бы возмущаться, и еще как. rolleyes.gif Судя по тому, что мне попалось из жизнеописаний, Толкиен был очень жестким и консервативным человеком, по характеру. А его наследники вообще вроде бы не признают издания, выпущенные без согласования с ними, и подозреваю, что все русскоязычные издания ими рассматриваются, как незаконные. Не говоря уж о Перумове, ЧКА и прочих... Это они еще русского языка не знают... tongue.gif
Кайран
Читал. Не понравилось. Ну нет у меня желания лить слезы над страданиями несчастного Учителя и его несчастных учеников.
Къера
ЧКА...Сложный вопрос. Если честно, то все, кто высказывается против, в принципе правы, и претензии их вполне обоснованны: соплей в книге и в самом деле многовато, да и особой объективностью не пахнет, если уж на то пошло. И я все это прекрасно осознаю, но: меня цепляет! Уж не знаю почему, но эта книга здорово меня задела. Слез я над ней не лила и от Светлых к Темным сразу не переметнулась, как некоторые из тех, кого я знаю. Но все равно она оченьбольшое впечатление на меня произвела. Она живая. Это не сухая хроника, как Сильм. Она потрясающе красиво написана. И - все же - она может чему-то научить. Для меня теперь истина где-то посередине: и не у Толкиена, и не у Ниэнны. Что-то среднее. А сам Профессор, как мне кажется, все же не стал бы от книги плеваться. Человек, который придумал Средиземье, все же должен был быть романтиком. Я думаю, даже если бы он и не принял точку зрения, изложенную в ЧКА, он бы все равно, как писатель и как человек, оценил ее красоту. Хотя - как, по вашему, можно ее перевести на английский? Это ведь будет уже совсем не то! Даже и пытаться не стоит.
ЗЫ Все, что говорилось выше, относится ко второму изданию ЧКА. У каждого, конечно, свое мнение, но на мой взгляд, первое издание вдвойне более сопливо и однобоко, чем второе. Я так и не смогла его осилить до конца. Один Гортхауэр чего стоит...Во втором издании - сильная, дерзкая, яркая, мятущаяся личность, в первом - льет слезы через каждые 10 страниц. Ну и со всем остальным примерно то же. Так что если тем, кто сейчас высказывается против ЧКА, в руки попала именно эта книжка - сочувствую. И вполне разделяю ваше мнение.
Ординатор
Если к могиле Профессора подвести провода, можно обеспечить электричеством небольшой город, настолько он часто переворачивается в гробу... Да простит меня его дух.
Энга
Г.Г., Профессор-это святое, но кто может осуждать за то, что святынь боле, чем одна?
Къера
Ну-у-у, это уже перебор smile.gif За что стрелять-то? За мнение? wink.gif И откуда такая уверенность в том, что Профессор не одобрил бы ни одну из перечисленных книг? Лично, что ли, об этом с ним разговаривали? wink.gif Мне все-таки кажется, что он был более терпимым. А то его вообще каким-то монстром пытаются представить.
Къера
Да, кстати, насчет "как отличить". Очень просто. Второе издание книги начинается с того, что два человека сидят в комнате, ночью, при свете свечи, и перед ними лежит Черная Книга. Один из этих людей ( хотя людей ли?) - Темный, другой придерживается взглядов Светлых. По мере того, как последний читает Книгу, он все более запутывается и уже перестает что-либо понимать. То, чему его учили, и в самом деле было - Добром?..Или нет? И кто вообще начал войну? Кто - прав? Если в этой ситуации истина вообще может быть на чьей-то стороне.. Темный между тем что-то ему поясняет, рассказывает, возражает ему - но не навязывает своего мнения. Правых и виноватых - нет. Двойственность...Именно эту книгу я прочитала первой.
Насчет второй - наверное, я все таки перегнула. Учитывая, что обе книги написаны одним автором, хвалить одну и в пух и прах критиковать другую не вполне уместно. Но - там и в самом деле много перегибов. Слишком много. Чего стоит хотя бы то заявление, что Глорфиндейл, оказывается, тоже был из Эллери Ахэ, был одним из тех самых детей, которых заставили забыть о своем прошлом! Ну не знаю.. Это уже слишком. Еще Финрода бы к ним отнесли dry.gif Придумали бы какую-нибудь мелодраматическую историю о подмене в детстве...В общем, и в самом деле, вся книга - одна сплошная попытка показать, какие же Темные на самом деле хорошие, а Светлые, соответственно, нехорошие. Во второй книге это, конечно, тоже есть, но все же не в такой степени. Ниэнна учла свои ошибки. Ну, мне, по крайней мере, так кажется.
Кот Баюн
Цитата
И откуда такая уверенность в том, что Профессор не одобрил бы ни одну из перечисленных книг? Лично, что ли, об этом с ним разговаривали?
"Dear mrs. Hill, I send you this enclosed impertinent contribution to my troubles. I do not know what the legal position is, I suppose that since one cannot claim property in inventing proper names, there is no legal obstacle to this young ass publishing his sequel, if he could find any publisher, either respectable or disreputable, who would accept such tripe.
I have merely informed him that I have forwarded his letter and samples to you. I think that a suitable letter from Allen & Unwin might be more effective than one from me. I once had a similar proposal couched in the most obsequious terms, from a young woman, and when I replied in the negative, I received a most vituperative letter."
John R.R. Tolkien; Letters #292 Письмо к Джой Хилл, представляющей его интересы в издательстве «Allen&Unwin»
Попытки написать что-либо "по Толкиену" предпринимались неоднократно еще при его жизни, и все их - а не приходится сомневаться, что они были "поканоничнее" ЧКА и тем более Еськова - Толкиен в резкой форме забраковал. Публикацию он не запрещал, но с такими рецензиями от создателя книги просто не брали в издательствах
Не рискну утверждать наверняка, но по-моему "апокрифы" с альтернативной историей он бы даже публиковать запретил
каору нагиса
Авторская песня под влиянием творчества
Н. Васильевой и Н. Некрасовой
«Черная книга Арды» очень популярна среди любителей фэнтази, едва ли не популярнее, чем «Властелин колец». Под влиянием творчества Н. Ва-сильевой и Н. Некрасовой сформировалось не одно поколение талантливых поэтов, пишущих в жанре фэнтази: Наталья Новикова, Василий Фирсов, По-лина Черкасова и другие.
В чем же секрет такого влияния?
Два фактора делают «Черную книгу Арды» столь привлекательной. Первое – ее романтический антураж: черные менестрели, воины погибающей твердыни, девы, безнадежно влюбленные во Властелина Тьмы и Скорби, па-фос безнадежного противостояния жестокому миру, который на первый взгляд кажется прекрасным, справедливым и соразмерным.
Второй фактор – литературные достоинства книги: смелая, но очень изящная форма, полностью соответствующая содержанию, вкус и чувство стиля, насыщенный эмоциональный фон, яркие, удивительно объемные обра-зы.
Явление, которое в среде авторов-исполнителей называют «черными менестрелями» – многоплановое и неоднозначное. Как и все, что касается жанра фэнтази, черные менестрели своим творчеством всегда вызывали мас-су нападок, служили объектами критических статей и просто неприкрытых насмешек. Достаточно обратиться к фрагментам статьи Н. Кожевой «О Чер-ных менестрелях, или не обещайте деве юной…»:
«Отдельная разновидность менестрелей вообще – менестрели черные. Hе знаю, с чьей легкой руки завелась на страницаx книги рукописей и, паче чаяния, в среде читающиx эти книги, сия порода. Могу только сказать, что не только завелись, но и прижились, нашли свою экологическую нишу и рас-цвели буйным цветом, словно грипп в xолодную погоду, распространяя свои чары не только на слушателей, но и на менестрелей некогда иных оттен-ков» .
«Помимо обычной менестрельской атрибутики – неотразимой комби-нации бледности с горящим взором, романтической истории за спиной и го-товности к поиску новых недоразумений на свое седалище – менестрелей черных отличает особая высокопарность стиля. Иногда, правда, заканчи-вающаяся недоразумениями…
Примеров такого высокого штиля можно привести уйму. Очень уж оторваны от народа эти таланты. Hе для народа они поют, ох, не для на-рода…
Стиль высокопарен до крайности. Hекоторые слова вызывают жела-ние полезть в словарь Даля. … Hо – песня поется для себя самое или для слу-шателя? Для себя самое. Слушателю – не понятно. Он не знает всей исто-рии от начала до конца. Ему непонятны множественные намеки и аллюзии. Он чувствует себя незваным гостем на чужом празднике жизни.
Обороты выспренны и напыщенно-надуманны. А образы – не сложнее, чем романы Вальтера Скотта. Такой «молотов-коктейль» оставляет по себе неизгладимое впечатление: песня понятна только в момент прослуши-вания, да и то не из-за осознания смысла, только из-за эмпатии к бурным эмоциям исполнителя» .
Однако подобные высказывания не оказывают отрицательного влияния ни на самих авторов-исполнителей, ни на их почитателей. Д. Полковников, Н. Новикова и сама Н. Васильева поют песни о судьбах Мелькора и его при-верженцев. Во многих песнях этих и других авторов прослеживается прямое влияние творчества Н. Васильевой и Н. Некрасовой.
Так же, как сама «Черная книга Арды», песни пронизаны болью и скорбью, тяжестью истинного понимания окружающего мира, понимания, которого не дано простым смертным, и горечью непризнания окружающими. Каждая песня является песней протеста. При должном умении, говоря о творчестве «черных менестрелей», можно было бы провести аналогии даже с современной политической ситуацией, но подобный анализ не входит в зада-чи нашей работы. Каждая песня противопоставляет своего героя серой массе.
Явление, называемое «черными менестрелями», не ограничивается влиянием «Черной книги Арды». Авторы-исполнители в своем стихотворном творчестве опираются на исторические и псевдоисторические сюжеты, дру-гие литературные произведения. Примером тому может служить песня Л. Бочаровой «Менестрель» и ее слова:
Много есть на свете баллад старинных
Про зеленый плющ, про хмельные вина
И про менестрелей, чей век недлинный
Обрывался как недопетый слог…
Однако влияние книги Н. Васильевой и Н. Некрасовой можно считать первичным в формировании этого пласта авторской песни.
Обращение к такому персонажу, как Черный Менестрель, мы встреча-ем у Д. Полковникова в песне «Еретик».
Его называли Еретиком,
И даже ходили слухи,
Что бес говорит его языком,
Так значит, в костер! На муки!
А он шел вперед, веселя толпу,
Презрев лицемерие серых.
Он выбрал себе лихую судьбу
Черного Менестреля.
Эта песня посвящена одному из героев «Черной книги Арды» – Ерети-ку, погибшему за свои убеждения на костре. В песне удивительно сочетаются скорбь и внутренняя сила автора, как бы принимающего на себя всю тяжесть высшего предназначения героя – нести людям истину.
Его называли Еретиком,
И многие верили сплетням,
Что бес говорил его языком...
Люди, неужто вы слепы?
Ведь вы подражать захотели богам,
Убив в себе честь и совесть,
А я... Я должник и плачу по счетам.
Я продолжу черную повесть!
В песне «Черный Менестрель», автором и исполнителем которой тоже является Д. Полковников и название которой говорит само за себя, речь идет о том же персонаже. Но эта песня построена как обращение к Эру Илуватару, создателю Арды, как призыв к ответу за его деяния, не соответствующие об-лику «Творца Света»:
О Великий Творец Света,
Маску сбрось и ответь прямо,
Почему был казнен светлым
Еретик, что сказал правду?
Пусть как червь время точит камни,
И затупятся меч и стрелы,
Но звучит как осколок правды
Голос Черного Менестреля.
Та же тема звучит в песне Н. Новиковой «Баллада о Темном Менестре-ле». Ее персонаж – все тот же Еретик, несущий людям «иную» правду.
Он пел о проклятых вождях,
О том, что свет не есть добро,
О позабытых королях –
И люди слушали его.

Он пел о том, что не понять,
Где белый, а где черный цвет,
И что давно пора узнать,
Что правды в этом мире нет,
Он светлых проклинал богов,
В глазах его огонь сверкал,
Он не боялся страшных слов
И снисхожденья не искал.
Д. Полковников в своих песнях о Черном Менестреле выступает как скальд, продолжающий дело легендарного Еретика, его последователь, воз-можно – ученик. Н. Новикова же приближает его к слушателю, делает более очеловеченным. Ее Темный Менестрель – не герой предания, он реально су-ществует «здесь и сейчас», беседует с автором, который слушает его песню-проповедь:
Смотри, несовершенен мир –
Где свет, там кровь, и правды нет,
Илуватар – пустой кумир,
Ты заблуждался много лет.
Пусть проклинают люди нас,
Но мы свободны и сильны,
Я знаю, наш настанет час,
Он вечен – повелитель Тьмы!
Но человек, от лица которого поет Н. Новикова – пока еще не после-дователь. Найдя в себе силы ответить: «Я знаю, вечен в мире свет, / Мой клич – «творить», не «разрушать», / Я не иду с тобою, нет, / Вот все, что я могу сказать…», – он, тем не менее, начинает сомневаться: «Надев на плечи чер-ный плащ / Он тихо вышел за порог. / А я, оставшись у огня, / С тех пор за-быть его не мог». А вместе с ним начинает сомневаться и слушатель – такова сила влияния песни.
Сама Н. Васильева, которая тоже является автором-исполнителем, в своих песнях словно призывает слушать «черных менестрелей», призывает следовать их пути:
Так восславьте их те, кто посмеет видеть и петь,
Кто на свитках столетий древние руны прочтет.
Цену жизни познает лишь тот, кто прошел сквозь смерть,
Так в дорогу – в дорогу – во имя Звезды – вперед!
Не следует забывать, что по сюжету «Черной книги Арды» Еретик – прозвище одного из девяти назгулов. Ее назгулы (чудовищные порождения Тьмы – у Толкина) становятся Всадниками Возмездия.
Девять судеб в Книге путей не отмечены,
Девять нитей в ткани Судьбы не оборваны:
Девять Смертных, которым Дорога подарит бессмертие,
Девять стражей мира, навек облаченных в черное.
Они, как и другие герои Толкина, Н. Васильевой очеловечены, основ-ной акцент делается на душевных качествах, мыслях, переживаниях. Назгу-лу-королю Хэлкару (у Толкина – Моргул, некое олицетворение абстрактного зла), как и Еретику, в песнях Н. Васильевой свойственны вполне человече-ские чувства и переживания:
Сдвинуться с места никто не посмел:
Горькие мысли хлещут как плети,
Ранят больнее мечей и стрел...
- Мой властелин! Я молю о смерти.
Знаю, ты скажешь – не вышел срок.
Память – каленым железом – не стынет;
Я не прощу – пускай я жесток,
Ненависть – имя мое отныне.
Именно это очеловечивание, переосмысление персонажей и всего сю-жета истории Войны Кольца делает «Черную книгу Арды» столь почитаемой среди поклонников фэнтази. Кроме того, при написании данного раздела мы пришли к выводу, что «Черная книга Арды» Н. Васильевой и Н. Некрасовой оказывает особенно сильное влияние на творчество авторов-исполнителей, базирующихся при написании своих произведений на книгах Толкина и его последователей. Этот песенный пласт уже составляет направление внутри направления, что, очевидно, произошло тоже благодаря таланту, с которым написана книга.
Однако, любая увлеченность, у некоторых доходящая до фанатизма, неизменно порождает противоречие, одним из проявления которого являют-ся насмешки (как это уже упоминалось при цитировании статьи Н. Кожевой). Эти насмешки в том числе выливаются в юмористические и сатирические песни, о которых пойдет речь в следующем разделе.


Добавлено в [mergetime]1112398845[/mergetime]:
«Черная книга Арды»
Н. Васильевой и Н. Некрасовой
Для определения направленности книги Натальи Васильевой и Натальи Некрасовой «Крылья черного ветра. Черная книга Арды. Летопись 1», которую мы в дальнейшем будем называть «Черная книга Арды», вышедшей несколько позже, чем «Кольцо тьмы» Н. Перумова, достаточно прочесть предисловие к этой книге, выдержки из которого мы и приводим ниже.
«…Следует ли верить себе? Если следует, то насколько? Следует ли говорить – это так, потому что я хочу, чтобы так было? Потому что мне так нравится? Следует ли принимать сказку за реальность?
Вначале было Слово.
И Слово было – имя, то, что «не числится больше среди имен Валар, и не произносится более оно в Арде». И были – две дотошные дамы, гуманитарий и «технарь», не поверившие в то, что имя это означает – «Тот, кто восстал в мощи своей».
Вначале был вопрос.
Разве вспомнишь его теперь – тот первый вопрос, на который не найти ответа во вроде бы логичном повествовании. А когда ответ был найден, рухнула стройная схема, и шитая золотом ткань прекрасной сказки стала расползаться под пальцами… и – что за ней?
Вначале был взгляд.
Взгляд человека, не привыкшего делить людей на друзей и врагов, подлецов и героев, Черных и Белых. Не привыкшего слепо верить никому и ничему.
<…> Книга, которую вы держите в руках – не критика Толкиена. Это попытка рассказать об Арде языком Людей, а не эльфийских легенд и преданий.
<…> Мы не претендуем на истину в последней инстанции: смотрите своими глазами, ведь ни один человек не может быть до конца объективным. Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым: просто – у побежденных (а побеждены ли они?) никто, никогда и ничего не спрашивал. Летописи пишут победители, и летопись победителей – «Сильмариллион»…» .
Тем не менее, бытует устоявшееся мнение, что «Черная книга Арды» именно то, чем не хочет показаться – мир Толкина, перевернутый «с ног на голову».
Противники концепции Н. Васильевой и Н. Некрасовой полагают, что авторам захотелось рассмотреть историю Арды с точки зрения Черных. Однако в этом случае, как и в случае Перумова, выяснилось, что концепция авторов категорически не укладывается в схему мира, описанного Толкином. Пришлось создавать свою (согласно версии авторов – открывать правду, скрытую Профессором).
Очень интересное сравнение одного и того же мира в описании Дж.Р.Р. Толкина и Н.Васильевой и Н. Некрасовой приведено в статье О. Панчук «Использование методов математической логики для анализа художественной литературы»:
«Ярким примером преобладания критики первого рода служит мир Н . К исходному уравнению JRRT применена операция инверсии: все знаки персонажей изменились на противоположные. Добавлены отношения родственности между некоторыми действующими лицами. Расширен список свободных переменных: появились новые герои и существа. Произведено смещение диапазона рассматриваемых значений переменной времени: периоды, которым в JRRT уделено особое внимание, пропущены или сжаты до предела, и наоборот, подробно освещены отрезки, не отмеченные в JRRT. Мир, порождаемый формулой Н, получился шире исходного. JRRT вложен в Н за исключением двух точек: гипотезы происхождения орков и майяр. Остальные кажущиеся расхождения возникают за счет свободных переменных JRRT, которые в Н стали связанными» .
Таким образом, можно заключить, что Среднеземье Н. Васильевой и Н. Некрасовой еще дальше от Среднеземья Толкина, нежели мир Перумова. Однако если абстрагироваться от восприятия «Черной книги Арды», как продолжения «Властелина колец», нельзя не признать литературное мастерство авторов.
( из доклада автобота Хрома и да простит он меня smile.gif )
Кардинал
Не вижу "другого взгляда"! То же добро, которое свято и непогрешимо, как Партия smile.gif , то же гадкое и мерзкое зло. Только имена поменяли местами. Это не книга темных, это мексиканский сериал "валары тоже плачут" smile.gif . В книге, претендующей на идеологию Тьмы должны прославлятся власть, подлость, жадность, месть, а не слезы и сопли.
Другой взляд на Арду - "Последний кольценосец", а не эта мыльная опера.
И не надо мол "Тьма не всегда зло", это любимое оправдание сатанистов.
Ниенахнутые, понижайте мне харизму, и я стану мучеником за идею smile.gif
Darkness
Кардинал, не-ет. я, конечно, против "Кольценосца" ничего против не имею, я наоброт- очень даже "за" него и ухо отгрызу тому, кто скажет, что это не так)
Но, знаете- "Чёрная книга" это другой взгляд. Вот на проблему Палестины и Израиля тоже смотрят по разному..А тут-Палестина- это Валар, Израиль-это Мелькор и остальные(Чёрный Вала- еврей..мда..не кдайтесь камнями, можно и наоборот!) -кто-то видит так, кто-то видит эдак..
Уважемая Ниэннах и Илет просто расказали, как ОНИ видят это всё..
Димыч
Пытался читать. Стало жутко скучно от недостоверности и выпендрежа.
Другой взгляд? Ведро черной краски на белых. Ведро белой краски и "Шанели" номер 5 на черных. А мир-то все-таки Профа (не любитель я, не кидайтесь тапками). И что сказано создателем мира, то и есть. А сказано и показано, что орки - зло. Тут не арабы - евреи. Не католики - гугеноты. Не белые - красные со своими разницами. в ВК орки - безликая, звероподобная масса БЕЗ исключений. И связать это с ЧКА нельзя.
Как у нас нельзя убрать лагеря и гетто и сделать нацизм белым и пушистым.
Я готов читать ЧКА, если б это была ЧК не А, а другого мира. Без соплей. С другими гадами и пушистиками, А тут не катит. Не стыкуется.
Darkness
Димыч, Толкиен говорил, что он создал Мир- и открыл двери в этот Мир всем желающим. И не очень понимаю, почему люди не могут пересмотреть взгляд на мир Толкиена по-своему? Казнить из теперь, что ль?
Кстати говоря, вы уж извините, но орки показаны у Толкиена только в один момент- на войне. А что там у них было ещё- дом, семьи -не известно. Не из грязи же их делали(идиотский момент), как в фильме "Властелин колец".
Кардинал
Darkness
Цитата
Но, знаете- "Чёрная книга" это другой взгляд.
Я так ругаю ЧКА не потому, что являюсь ярым фанатом Толкиена. Если б эта книга была про другой мир, я бы все равно ее ругал. Сюжет ЧКА держится только на "Толкиен был неправ", больше ничего нет.
Цитата
Израиль-это Мелькор и остальные
Отличная идея для фанфика! smile.gif smile.gif smile.gif
Цитата
Уважемая Ниэннах и Илет просто расказали, как ОНИ видят это всё..
В камере пыток святой инквизиции расскажут, как они это все видят, и еще много чего раскажут pop.gif smile.gif
Darkness
*я так и не догнала, как делать цитаты*)))

"Отличная идея для фанфика! "

мд-аа..если такое написать, то за мной не только поклонники Мелькора буду гоняться- но ещё и все толкинуто-ниэнаховские евреи))

"В камере пыток святой инквизиции расскажут, как они это все видят, и еще много чего раскажут "

зачем так злобно? Вот если б я тоже отрицательно относилась к теории "Мелькор был не прав"- мне бы всё равно понравлись лирические отступления в "Чёрной книге"(и не говорите, что там много повторов и пафоса..красиво же!)
Кардинал
Darkness
Цитата
зачем так злобно? Вот если б я тоже отрицательно относилась к теории "Мелькор был не прав"- мне бы всё равно понравлись
Отрицательно отношусь не к идее "Толкиен не прав, а Мелькор прав", а к самой ЧКА. "Последний кольценосец" читал с огромным удовольствием.
Цитата
и не говорите, что там много повторов и пафоса
Ладно, не скажу. smile.gif Хоть это так. Особенно пафоса.
Цитата
..красиво же!
Лично мне не очень. Мелькор с Сауроном, плетущие венки confused1.gif wink.gif mad.gif это слишком. Каждому - свое (с)надпись на воротах Бухенвальда.
Эльверт
Для меня ЧКА была и остается самой любимой книгой. И пускай я не верю ей, вернее, не совсем верю, НО. Я никогда не встречала более потрясающе написанной книги. Более красивой. Более убедительной. Она - гениальна. И очень сильно воздействует на так называемые "неокрепшие умы". Опасная книга. Просто подумайте, что было бы, если бы Ниэннах написала что-то подобное на Библию? Жутко не становится?
И все же - прекрасна.
Rogneda
Альтернативная история Сильмариллиона должна была появится и она появилась. Хорошо что это оказалась именно ЧКА. Красиво,связно, основные вехи соответствуют первоисточнику.Пускай немного слезливо и затянуто но ведь нет книг, которые бы полностью были идеальны.Чувствуется что авторы старались быть оригинальными а не просто перевернуть все шиворот навыворот.Евангелие от Ниэнны? А что я бы почитала! smile.gif
Zoraya
Пыталась читать ЧКА и скажу честно очень противноmad.gif . Мыльные оперы лучше ыоспринимаются чем ЧКА. НУ зачем делать из Властелина Тьмы истеричного нытика, ниначто не способного. Его в конце ЧКа не за грань мира выкидывать, а использовать в качестве половой тряпки (постоянно мокрая от слез и пользу приносит tongue.gif ). Хотя в Сильме я Мэлкора обожаю wub.gif
Ардварт
Черная книга безусловно шедевр! читал в обоих вариантах признаюсь читать тяжеловато ... но тем не менее книга просто великолепна. Дело не в том что там темные называют себя светлыми и на оборот как было сказано выше В книге пытаются нам покозать что не все светлое хорошо и не все плохое тьма ... там не подменяются понятия в книге пытаются показать объективную сторону дела . Кто не согласен может причитать предисловия автора где четко говориться что книга не притендует на истину в последней инстанции а всего лиш попытка объективного осмысления событий !
Alaric
Цитата(Ардварт @ 7-01-2006, 11:14)
В книге пытаются нам покозать что не все светлое хорошо и не все плохое тьма ... там не подменяются понятия в книге пытаются показать объективную сторону дела .

Лично мне (и не только) как раз показалось, что в книге пытались показать, что все светлое - плохо, а все хорошее - тьма smile.gif Отсюда и пошло высказывание, что в этой книге светлые именуют себя темными.
А объективности лично я никакой не заметил.
Ардварт
Ну почему же? Объективность как раз и состоит в том что " Не все что делает Мелькор неприложная истина" Многие его действия как раз и ставятся под сомнение те показываю что и он не безгрешен ! А вот хотябы взять по аналогии то же Сильмарилион ( Летопись победителей) там хоть раз признает кто нибудь из Валар свою погрешность , неправильность действий , или неправоту?
Miriel
Для меня лично и для моих друзей эта книга стала лучшей. Авторы настолько расписали характеры и переживания персонажей. Памятник им за это.
И не сомневаюсь, профессор поддержал бы авторов. И был бы очень рад, что нашелся кто-то, кто действительно вдумывается в смысл произведения, а не тупо читает и потом поклоняется как святыне)
А на счет слезливости... Народ, по вашему, у Мелькора чувств, что ли, нет? Посмотрела б я на вас на его месте. Хотя, смотреть было бы не на что)) До первого пленения не дожили бы точно. Будь я бы на его месте, скорее всего, сломалась бы.
И почитайте, каким языком написан Сильмариллион. После того как почитали ЧКА. Не кажется ли, что действительно Илуватар как-то сразу жестко себя поставил - я Единый...
FatStaff
Цитата(Кардинал @ 1-07-2005, 21:57)
DarknessОтрицательно отношусь не к идее "Толкиен не прав, а Мелькор прав", а к самой ЧКА. "Последний кольценосец" читал с огромным удовольствием.
Ладно, не скажу. smile.gif  Хоть это так. Особенно пафоса.
Лично мне не очень. Мелькор с Сауроном, плетущие венки confused1.gif  wink.gif  mad.gif это слишком. Каждому - свое (с)надпись на воротах Бухенвальда.



Дорогой Кардинал? А ты Бухенвальд-то видел? Или пытки и их последствия? Если нет, то и не горози ими остальным. Если же видел, то ты - оч. странный тип, и спиной я к тебе поворачиваться бы не стал. Тем более что пытать женщин - неэтично в высшей степени. По твоему нику и автару я лично делаю вывод что ты либо максималист либо упертый в свою "веру". Не уподобляйся "флюсу ибо его полнота одностороння" (К. Прутков). Смотри на жизнь шире!
FatStaff
Пока писал ответ Кардиналу, забыл, что хотел высказаться сам (очень уж меня его высказывания возмутили!). "ЧКА" и "Исповедь стража" читал, как и уважаемого Дж.Р.Р.Т. В принципе, согласен с тем, что книги Н. Васильевой и Ко не лишены недостатков. Но! Книгу, во-первых, писали женщины - делайте на это скидку. Сравните с произведением К. Еськова и, что называется, "почувствуйте разницу". Во-вторых, апокрифы есть в религиях (шииты и сунниты в исламе (и не только они); протестантизм и католицизм и православие (а также куча всяких ересей) - в христианстве). Из-за апокрифов дело доходило (и доходит до смертоубийства. Сама же ЧКА лино меня изрядко встряхнула. В ней действительно показывают слабые места "официального" толкования уважаемого Дж.Р.Р.Т. Впрочем, не стоит возводить толкиенизм в ранг религии. Так сказать, во избежание крестовых походов, инквизиции, джихадов и пр. "приятных" вещей.
Agnostic
Цитата(Miriel @ 4-11-2006, 22:57)
А на счет слезливости... Народ, по вашему, у Мелькора чувств, что ли, нет? Посмотрела б я на вас на его месте. Хотя, смотреть было бы не на что)) До первого пленения не дожили бы точно. Будь я бы на его месте, скорее всего, сломалась бы.


Чувства, знаете, могут разные быть. И описать их можно по разному. И вот на мой взгляд ЧКА-ешная трактовка Мелькора и Саурона делает их обаблеными - авторши приписали персонажам свои собственные переживания - совершенно немужские. Это бывает очень часто, когда авторы-женщины пытаются передать чувства персонажа-мужчины (и наоборот - с авторами-мужчинами и персонажами-женщинами тоже). Только недавно слушала на конференции очень интересный и доказательный доклад на эту тему. Автор искренне считает, что всё выразил правильно, но на самом деле его оценка различных ситуаций, приписываемая психологии персонажа противоположного пола, соответствует в действительности психологическим особенностям пола автора. На мой взгляд "Чёрная книга Арды" - чрезвычайно яркий образец подобного явления. Именно за это она мне и не нравится. Потому что против существования фанфикшена как такового я не возражаю. Мне просто не нравится трактовка моих любимых персонажей, она делает их просто отвратительными.
Spectre28
Agnostic, м, можно возразить, что Саурон и Мелькор, в общем-то, не мужчины и не женщины...) они - майа и вала) и шут их знает, какие там могли быть чувства)
Но на самом деле да... по сути согласен) Владыки тьмы получились на редкость женственными)
Errandir
ЧКА - слезливая книжка для излишне романтичных девушек. Читая - плевался. Я понимаю, что это апокриф, что каждый имеет право на иной взгляд и на иное мнение, но...
Насчет слабых мест в Сильмариллионе. В ЧКА абсолютно иной взгляд на вещи, взгляд с другой стороны, понятно, что авторам приходилось и выискивать неточности, умалчивания, и придумывать свои собственные огрехи.
Spectre28
Errandir, просто, в отличие от Толкиена или того же Еськова, упор в ЧКА - на эмоции и только на них. Просто потому, что ничего больше там, по сути, нет - книга писалась именно на базе Толкиена чуть не постранично - добавлены были лишь те самые эмоции. Остальное - перевёрнуто и всё на том...
Rashtar
ИМХО, книжка - сильно растянутая во времени истерика меланхолично-готичной дамы, у которой не хватает душевной силы на полноценный и бурный скандал, вот она и размазывает часами слезы по стенкам. Прошу прощения за резкость. Просто попытаться понять "нехорошего дядю", взглянуть на мир его глазами - и обмазать его разведеным в слезах сиропом - очень разные вещи. А уж создавать специально для этого некую несуществующую в первоисточнике расу - и вовсе дурной тон. Не было никаких Элери Ахэ, и можно тысячу раз с заламыванием рук кричать, о том, что "приказано забыть". Даже одного единственного Герострата, и того вон забыть не смогли... Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее. Но я понимаю, конечно - орки брутальные, вонючие, косматые, жрут всякую пакость и грязно ругаются. Словом, парвеню. А "эльфы Тьмы" как на подбор красавцы и красавицы в готичных ризах, играют на разных инструментах и поют мелодичные песни о том, как скоро красиво помрут как один в борьбе за темное дело...
Мира Артаниэль
Цитата(Rashtar @ 4-03-2007, 22:18)
Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее.

А я видела книжку, называется "Месть орков" blink.gif
Теперь по теме.
К ЧКА надо было эпиграфом пускать: "Пожалейте меня, полейте меня" (с) не то какой-то мультик, не то детский фильм. Ибо все повествование идет под знаком безмерной жалости к главному герою. Да, лучший способ обелить отрицательного персонажа - это надавить на жалость читаталей. Но не настолько же!
А то что мы видим: все описанные в исходнике, в "Сильме", злодейства Мелькора отходят на второй план перед тем, как его несправедливо, нечестно завалили всей толпой при первом пленении. Все его, мягко скажем, проступки резко тают перед дебелым буйством Тулкаса, изображенного в ЧКА неким двинутым качком, ищущим, кому бы свистнуть по доступным частям тела. И чем суровее Мелькора наказывают, тем больше у авторов (их же две, вроде?) поводов кричать: "Смотрите, это же Эру все от зависти, это же он мстил Крылатому!!!" laugh.gif
Нужно отличать "смотрение на мир глазами Мелькора" confused1.gif от тотального его обеления и, соответственно, очернения всех его врагов. А то выходит, как будто сам Мелькор, "скованный одной цепью" (с), ослепленный (откуда они, кстати, это взяли??? в том "Сильме", который у меня на компьютере, я ничего ни про ошейник, ни про выжигание глаз не нашла!), на всю Арду обиженный, пишет о том, какая он жертва внесудебных репрессий. Ей-ей, похоже на жалобы побежденного.
И - сопли в сиропе. Безусловно. Очень все это слезливо и, имхо, недостойно могучего образа ЧВ, который авторы, видно, пытались вывести.
Agnostic
Цитата(Нефия @ 27-04-2007, 21:49)
ослепленный (откуда они, кстати, это взяли??? в том "Сильме", который у меня на компьютере, я ничего ни про ошейник, ни про выжигание глаз не нашла!)

Про ослепление я тоже нигде в оригинале не видела. А вот про ошейник, в который превратили корону его собственную в "Сильмариллионе" было. А ещё там сказано (в переводе Гиль-Эстель), что его "обезножили и повергли на лицо его". Я поняла это так, что ему отрубили ноги? Если в оригинале действительно так, то, на мой взгляд, со стороны Валар это в самом деле бессмысленная жестокость и проявление ненависти.
Halgar Fenrirsson
Оригинал:
There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees. And the two Silmarils which remained to Morgoth were taken from his crown, and they shone unsullied beneath the sky; and Eönwë took them, and guarded them.
Мира Артаниэль
Спасибо отдельное за оригинал))
Проблема наша общая в том, что вариантов "Сильма" - дописанных и недописанных - суть великое множество. И переводов, соответственно, тоже. Вот в том переводе, который у меня, ни про повторное сковывание цепью, ни про ошейник, серьезно, ни слова не сказано. "Спасибо партии родной"...ой, то есть Толкину родному. Столько лазеек оставил для фанфикомарателей и вольных переводчиков, что туши свет...
А с ногами - да кто ж его знает, может, его просто, образно скажем, завалили, да и потащили на расправу... Нет, ноги ему не рубили, иначе бы Ниеннах (кстати, меня всегда коробила эта буква "х" в конце, кстати, нечитаемая!) и Иллет не упустили бы случай описать это в подробностях и восславить проклясть жестокость Эру laugh.gif

P.S. "Ночной кошмар Ниеенах: Мелькор гоняется за ней с Грондом по Ангбанду и орет истошным голосом:
- Меня - жалеть?!!!!" (с) ККЗП
Halgar Fenrirsson
Цитата(Мира Артаниэль @ 28-04-2007, 17:12)
Ниеннах (кстати, меня всегда коробила эта буква "х" в конце, кстати, нечитаемая!)


Сколь склероз не изменяет, Ниэннах - это по-ихнему, в смысле, из ах-энн. "А Ниенна - привычнее" (С) она же.
Мира Артаниэль
Только немного ... ммм... неприятно звучит - "ниеннахнутые"... даже "толкинутые" лучше)))

На закуску - парочка приколов в тему из ККЗП:

""Какой ужас..." - подумал Мелькор, смахивая слезу. Он дочитывал последние страницы ЧКА... "
----------------
"Семь стадий ниэннахнутости:
1 Прочитал Чёрную Книгу. Понравилось.
2 Не прав Профессор, не так оно все было.
3 Ниэннахнулся сам - ниэннахни другого.
4 У меня в огороде чёрные маки выросли...
5 ... Сами, никто их не сажал. (Вариант: Все, что написано в Чёрной Книге - правда. Мне сам Саурон рассказал!)
6 В графе «национальность» пишу «Эллери Ахэ».
7 Ношу железные наручники, называю их оковами ненависти, работать отказываюсь ссылаясь на обожённые руки. "
--------------
"Вбегает в тронный зал Барад-дура Хэлкар к Саурону:
- Владыка, скажи можно ли мне, первому Назгулу, твоему главнокомандующему, ангмарскому королю, прятаться под кроватью?
- А в чем дело?
- К нам едет Ниэнна-проповедница.
- Можно, - ответил Саурон, прячась под трон."

(Хотела было перефразировать хохму про Перумова - что все люди делятся на две категории: кто не читал ЧКА и кто ее не любит, - но побоялась получить от ярых поклонников по ... доступным частям тела, поэтому скромно промолчу)
Halgar Fenrirsson
Цитата(Мира Артаниэль @ 4-05-2007, 21:16)
(Хотела было перефразировать хохму про Перумова - что все люди делятся на две категории: кто не читал ЧКА и кто ее не любит, - но побоялась получить от ярых поклонников по ... доступным частям тела, поэтому скромно промолчу)


А от поклонников Перумова не боитесь? happy.gif
Мира Артаниэль
Ну так тема-то не про Перумова. Если бы я это в "их" теме написала, тогда получила бы, наверное... хотя тоже не боюсь biggrin.gif
Менестрель
Читала. Хотя читается тяжело, но это на любителя. Просто книга... больная какая-то, что ли... Это не оскорбление! Просто там все про боль, скорбь, и прочее... Не знаю, мне это тяжело как-то. Больно, да...
Оргрим
Цитата(Rashtar @ 5-03-2007, 1:18)
ИМХО, книжка - сильно растянутая во времени истерика меланхолично-готичной дамы, у которой не хватает душевной силы на полноценный и бурный скандал, вот она и размазывает часами слезы по стенкам. Прошу прощения за резкость. Просто попытаться понять "нехорошего дядю", взглянуть на мир его глазами - и обмазать его разведеным в слезах сиропом - очень разные вещи. А уж создавать специально для этого некую несуществующую в первоисточнике расу - и вовсе дурной тон. Не было никаких Элери Ахэ, и можно тысячу раз с заламыванием рук кричать, о том, что "приказано забыть". Даже одного единственного Герострата, и того вон забыть не смогли... Лучше бы авторы написали что-нибудь из жизни орков или уруков, честное слово, это было бы гораздо интереснее. Но я понимаю, конечно - орки брутальные, вонючие, косматые, жрут всякую пакость и грязно ругаются. Словом, парвеню. А "эльфы Тьмы" как на подбор красавцы и красавицы в готичных ризах, играют на разных инструментах и поют мелодичные песни о том, как скоро красиво помрут как один в борьбе за темное дело...


Согласен. Добавлю лишь, что несмотря на мое сложное отношение к Перумову в целом и к Кольцу Тьмы в частности, я все же признаю, что КТ - вполне самостоятельное произведение. А вот ЧКА - чистой воды паразитизм на творчестве Толкиена. В ЧКА нет ничего самостоятельного. Представим себе, что Толкиен никогда не писал ВК и Сильм, что нет ни Мелькора, ни орков, ни эльфов, ни гномов. О чем тогда писали бы авторы? Короче, в ЧКА нет ни одной отличной от Сильмариллиона сущности, если не считать эльфов Тьмы. В этом плане Кольцо Тьмы значительно самостоятельнее.
Spectre28
Оргрим Молот Судьбы,
я чего-то не понимаю, видимо)

//я все же признаю, что КТ - вполне самостоятельное произведение.

//Представим себе, что Толкиен никогда не писал ВК и Сильм, что нет ни Мелькора, ни орков, ни эльфов, ни гномов. О чем тогда писали бы авторы?

а о чём, хотел бы я знать, было Кольцо Тьмы без мира средиземья? Как ни крути, а это "вполне самостоятельное произведение" точно так же основано на чужом мире. Не будь его - не было бы и кольца тьмы. Хотя, конечно, может, автор придумал бы те кольца, хоббитов, гномов, Рохан etc. Но, с другой стороны, в таком случае, может, и Иллет с Ниенной придумали бы Мелькора? Не понимаю, в чём принципиальная разница. Да, ЧКА больше берёт от мира, КТ - меньше. Но берут - обе и без Толкиена обе бы не появились на свет.
Оргрим
Цитата(Spectre28 @ 21-09-2007, 2:45)
а о чём, хотел бы я знать, было Кольцо Тьмы без мира средиземья? Как ни крути, а это "вполне самостоятельное произведение" точно так же основано на чужом мире. Не будь его - не было бы и кольца тьмы. Хотя, конечно, может, автор придумал бы те кольца, хоббитов, гномов, Рохан etc. Но, с другой стороны, в таком случае, может, и Иллет с Ниенной придумали бы Мелькора? Не понимаю, в чём принципиальная разница. Да, ЧКА больше берёт от мира, КТ - меньше. Но берут - обе и без Толкиена обе бы не появились на свет.


Не спорю, КТ тоже основано на Средиземье. Но ведь десять не равно одному, не так ли? Я к тому, что в КТ больше своих, перумовских, сущностей - черные гномы, Орлангур, дорваги и т.п. И КТ вполне можно читать без отсылок к Толкиену, без навязчивого ощущения, что автор страдает комплексом Герострата (это, конечно, недоказуемо, просто ИМХО smile.gif ) Тем более, что действие, скажем, Адаманта Хенны (как и других книг трилогии), разворачивается практически за пределами описанного Толкиеном Средиземья. А ЧКА основано на переворачивании толкиеновских сущностей. Эльфы как были, так и остались, только из хороших стали плохими. Мелькор как был, так и остался, только поменял свой знак с минуса на плюс. Повторюсь, кроме Эллери Ахэ, из собственно Ниэнновского больше и вспомнить-то нечего.
Spectre28
Оргрим Молот Судьбы, а что собственно перумовского в "Эльфийском кинжале"?) Кроме ночной хозяйки, кажется) Адамант Хенны - не спорю - отличается, но его, в свою очередь, не было бы без первых двух книг, в которых оригинального... кхм... негусто) Кольца были, людей себе подчиняли, причём по воле всё того же несчастного тёмного лорда, хоббиты, гномы, эльфы, майа - бегали, названия государств и уклад - те же) что остаётся - авари против эллери ахэ?)
Собственно, "Кинжал" начинается во многом с Красной книги и Фолко, который имел, вроде, вполне ясное отношение к Властелину колец. И вся предыстория без Толкиена - непонятна и не существовала бы. Что за красная книга, что за кольца, кто там из Олмера возродился?.. Орки Саурона поминались даже, помню)
Так что же авторского в первых двух книгах? Адамант, повторюсь, да, стоит особняком.
. , , , .
@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.