Думаете, что традиция переводить дварфов как гномов, которой всего пара-тройка десятков лет, гораздо важнее традиции транслитерировать непереводящиеся слова, которой уже не одно столетие? Ну-ну... Ситуация напоминает - "гляжу в книгу, вижу фигу"...
Вот мои факты:
Gnome это гном, никаких вопросов здесь быть не может. Переносить переведенное слово на другое, оставляя при этом оригиналу другое, не-родное название могут только недалекие люди... Сорри, если кого обидел.
Dwarf это дварф или карлик, но в силу нарицательности и синонимичности со словом "гном" второго использовать, его для перевода неразумно. Остается единственный, и по всем раскладам, правильный вариант перевода, а точнее транслитерация. Дварф есть дварф. Баста.
И для тех, на кого шибко влияют результаты местного голосования, советую зайти на мой форум и глянуть результаты голосования там. Эффект вам понравится.

P.S. Господин журналист, вот вы помнится говорили, что собираетесь убедить директора вашего издательства сделать дварфов гномами в переводных D&D книгах. Так вот - не советую. Если что - пинать все будут вас, ИМХО, D&D-шники вам такого не простят. Эта не та аудитория, которой наплевать на такие вещи. Эти люди прекрасно знают, что дварф=dwarf, а гном=gnome. Это вам не худ. литература, где это до поры может прокатывать. С другой же стороны - если рулбуки выйдут с нормальным переводом (дварф=dwarf, а гном=gnome), то хоть вас никто и не отпинает, но это докажет, что вы были в данном споре неправы... хе-хе.

Уважаемому KiD'у: ну да, ну да, в течение сорока лет переводчики всех обманывали, а теперь пришли правильные D&D'шники и всех буду переучивать, как надо.
1. Касательно переноса переведённых слов на другие. В английском есть замечательное слово elevator. Как оно переводится? Подъёмник, правильно. Элеватор - это нечто несколько другое. Другой пример - с compositor'ом, который есть не композитор вовсе, а наборщик. К чему я всё это? К тому, что есть такие "ложные друзья переводчика". И слово gnome вполне можно к ним отнести. В данном контексте.
2. Не вижу, почему нарицательное слово "пигмей" может быть обозначением расы, а нарицаиельное слово "карлик" - нет. "Гигант", между прочим, тоже слово нарицательное, а используется, однако.
3. Про голосование. Выборка и в этом, и в Вашем случае нерепрезентативна. Если мы выйдем на улицы с иллюстрациями из D&D и попросим сотню встречных подписать картинки, тогда мы получим более-менее объективные результаты.
4. У меня уже был опыт подобных переводов. Как показывает опыт, первые полгода немного пинают, а потом говорят спасибо за сам факт перевода. В конце концов, на том переводе, который будет издан официально, будет стоять лейбл "Визардов". Получится как с первым эпизодом "Звёздных войн", когда LucasFilms апробировало перевод на русский, не всегда состыковывающийся с устоявшимся в фэндоме. Ничего, смирились

Не менее уважаемому Zarendargar'у:
1. Слово "гном" появилось в русском языке несколько ранее слова "орк" и уже некоторое время (сто лет точно) живёт своей жизнью. Поэтому оно значит не совсем то, что вначале (а исконное его значение - элементал земли) и не совсем то, что в английском языке. Не вижу, зачем нам заимствовать ещё одно слово, если можно обойтись имеющимися в языке.
2. Не надо пудрить мозги. В 13-ти книгах Dragonlance dwarf было переведено как гном, несмотря на наличие gnome.
3. Гномы-механики на гномов, действительно, не похожи. Потому что они гномы-механики, а не гномы. Это всё равно что ругаться на то, что афро-американцы не похожи на американцев. Слово же "дварф" известно крайне узкому числу русскоговорящих людей, и посему для 95% их оно ничего не значит.

Всем: на мой взгляд, я достаточно понятно изложил свои аргументы касательно истории терминов, того, что за ними скрывается, и как это обозначить словами русского языка. Для тех, кто в танке: моё сообщение в этой же теме от 15-04-2003, 2:41. Вчера в книжном магазине я смотрел толкование слов dwarf, gnome и nain по одноязычным и французско-английскому словарям. Точных определений по памяти не приведу, но в них было _очень_ много общего. Создаётся впечатление, что для всех на западе, кроме знакомых с D&D, это в значительной степени синонимы.

Касательно переноса переведённых слов на другие. В английском есть замечательное слово elevator. Как оно переводится? Подъёмник, правильно. Элеватор - это нечто несколько другое. Другой пример - с compositor'ом, который есть не композитор вовсе, а наборщик. К чему я всё это? К тому, что есть такие "ложные друзья переводчика". И слово gnome вполне можно к ним отнести. В данном контексте.
Вот ты прогнал. Ты сам-то хоть понял, что сказал? В нашем случае имеет место слов для обозначения расы, т.е. название опред. подвида. Здесь не может быть никаких двоякосказаний. Ты же привел примеры таких слов, которые используются для обозначения конкретных вещей - это совсем разные темы...

Про голосование. Выборка и в этом, и в Вашем случае нерепрезентативна.
? А тебя устроят бабушки с дедушками, которым это вообще все по барабану? Все люди участвующие в голосовании являются потенц. читателями - на кого ориентироваться, если не на них? В их сознании дварф есть дварф, а гном есть гном. Тем же людям, которые не знакомы с D&D, это все равно. Есть куча фэнтези книг, где встречаются доселе неизвестные читателю расы и существа - и ничего, никаких проблем. Он понимает, что он читает ФЭНТЕЗИ, а значит здесь возможно ВСЕ. Дроу, эльфы, гоблины, орки, зомби... У меня бабушка читает Темного Эльфа взапой, а там dwarf переведен как дворф. А ты спроси у нее кто такой зомби, она тебе не скажет и этого... Куда уж искать более репрезентативного читателя?

Если мы выйдем на улицы с иллюстрациями из D&D и попросим сотню встречных подписать картинки, тогда мы получим более-менее объективные результаты.
Нарисуй дварфа и нарисуй гнома. Выйди на улицу и попроси прохожих тыкнуть пальцем в ту картинку, на которой по их мнению изображен гном. Думаю, ты будешь удивлен результатами.

а нарицаиельное слово "карлик" - нет. "Гигант", между прочим, тоже слово нарицательное, а используется, однако.
Ага, мы уже на карлика согласны... Карлик не может быть использован, т.к. это слово слишком синонимично с гномом. Здесь нужно нечто другое.

Поэтому оно значит не совсем то, что вначале (а исконное его значение - элементал земли) и не совсем то, что в английском языке.
?? На английском оно значит то же, что и на русском. Достаточно взглянуть на иллюстрации...

Гномы-механики на гномов, действительно, не похожи. Потому что они гномы-механики, а не гномы.
Вообще-то они как раз гномы. Обычные гномы. А по переводу книги выходит что это одна раса, только с разными местами обитания и укладом жизни. Таким макаром можно и эльфов назвать людьми-грибниками. А чего? Похожи... Ведь слово эльф-то в сознании простого обывателя значит совсем не то, что описано в книгах. Я даже у семьи спросил - они себе представляют эльфа как крохотульку с крылышками за спиной. В лучше случаев в образе коропетов на подсобке у Санты...

Слово же "дварф" известно крайне узкому числу русскоговорящих людей, и посему для 95% их оно ничего не значит.
Как и орк, гоблин, дроу и т.п. Это не значит, что от него стоит отказываться, только потому что некоторым людям кажется, что у него есть вполне подходящий русский эквивалент (хотя это совсем не так)...

Вчера в книжном магазине я смотрел толкование слов dwarf, gnome и nain по одноязычным и французско-английскому словарям. Создаётся впечатление, что для всех на западе, кроме знакомых с D&D, это в значительной степени синонимы.

Угу... Эти книжки делали такие же журналисты как и ты. Думаешь при составлении этих книг кто-нибудь проводил опрос среди западного населения на предмет того, как они представляют себе существо, обозначенное под каждым из этих слов? Их по умолчанию записали в синонимы и все...

В общем, твой ответ в очередной раз сводится к фразе "все вы дураки, одни мы (дварфисты) умные". Никаких убедительных доказательств. Никаких ссылок на источники, кроме "Тёмного эльфа" (будто мы не знаем, кто сейчас переводит книги) и бабушки. Свои аргументы я изложил, тебя переубеждать и не пытался - предлагаю закончить, ибо спор стал напоминать пресловутое "Бог есть!" - "Бога нет!". Те, кому интересно, ознакомятся и выберут для себя.

На сем тему предлагаю считать исчерпанной.

Скорее всего, он понял, что он сказал. И я понял, что он сказал. А вот ты, боюсь, не понял.
Композитор и наборщик - это не вещи, это профессия В чем принципиальная разница между переводом названия профессии и переводом названия расы - я не вижу. Но если ты так настаиваешь, то можно и пример расы привести. Индейцев я уже приводил в пример. Вот тебе другой вариант: немец сам себя называет "der Deutsche", мы его называем соотвественно немцем, англичане говорят "German", а французы "Allemand". И заметь, никому из-за этого немцы войну не объявляют



Попытаюсь расписать подробно. Есть следующие множества:
М1. Все люди, свободно владеющие русским языком. Люди, не попадающие в М1, нас вообще не волнуют и далее не рассматриваются.
М2. Люди, читающие книги-фэнтези и смотрящие фильмы фэнтези, переведенные на русский язык (фильмов правда таких пока очень мало, но с другой стороны тот же ВК посмотрело очень много народу). Все представители М2 входят в М1, но, насколько я понимаю, их число, по сравненю, с числом представителей М1, крайне мало.
М3. Люди, которым понравилась серия ДрагонЛэнс. Все они входят в М2. Их меньше, чем общее число представителей М2, но насколько, я оценивать не берусь.
М4. Люди, которые играют в D&D. Их множество сильно пересекается с множеством М2. НО: существует очень много людей из М2, не входящих в М4, и я встречал представителей М4, не входящих в М2 (допускаю, что последних очень мало).

В связи с этим возникает вопрос: мнение какого множества людей нас интересует ?


Одна бабушка ни в каком случае не может считаться репрезентативной выборкой



Обе цитаты - твои. Что значит синонимично? Мы каким словарем синонимов пользуемся? Вот, например, Lingvo 8.0, считает синонимами слова elf, sprite, dwarf, pygmy. И что?


Почему мнение обычных людей и представление ими гномов ты используешь как аргумент в свою пользу, а то же самое в отношение эльфов, как аргумент в пользу оппонента не рассматриваешь?


Не путай божий дар с яичницей. Слова "орк", "гоблин" и "гном" были использованы еще в переводах Толкиена, использовались в куче других произведений, в том числе, в произведениях русскоязычных писателей. И все представители М2 (см множественные обозначения выше) знают их значения. О слове "дварф" это сказать нельзя.

PS У меня (как и у Дофина видимо, судя по его последнему сообщению) возникает сильное подозрение, что тебя мнение оппонента не интересует. Если это так, то предлагаю дискуссию на этом завершить.

Композитор и наборщик - это не вещи, это профессия
Не тормози...

В чем принципиальная разница между переводом названия профессии и переводом названия расы - я не вижу.
Разница большая, и даже очень. Если не видишь разницы, я ничем помочь не могу.

Но если ты так настаиваешь, то можно и пример расы привести.
Ай, молодца! Если ты не можешь отличить расу от национальности, которую исконно каждый человек называет по своему, то и здесь я тебе помочь ничем не могу. А вот расы на всех языках звучат примерно одинаково (за исключением особенностей диалекта)...

В связи с этим возникает вопрос: мнение какого множества людей нас интересует?
Нас интересуют люди, которые читают фэнтези-книги. И ты это прекрасно знаешь.

Одна бабушка ни в каком случае не может считаться репрезентативной выборкой
Не тормози, ты прекрасно понял, что я хотел сказать - если у ж бабушка не обращает внимания на перевод дварфа как дварф, то и все остальным, не знакомым с оригиналом, это будет все равно.

Что значит синонимично?
То и значит, что в сознании простого человека гном=бородатый карлик и такое же определение дает толковый словарь. А elf, sprite, dwarf, pygmy являются синонимами лишь по словарю и то по мнению тех, кто составлял это словарь - они вряд ли даже представляют как выглядит каждое из этих существ.

Почему мнение обычных людей и представление ими гномов ты используешь как аргумент в свою пользу, а то же самое в отношение эльфов, как аргумент в пользу оппонента не рассматриваешь?
? С чего бы это? Эльф как раз в произведениях эльфом был всегда, впрочем как и гном, и как и дварф. Я вот и не пойму - почему эльфа, несмотря на все его несоответствие со сложившимся образом транслителировали, а дварфа не могут? А гном тут вообще никаким боком не замешан - он им как был, так и остался.

Не путай божий дар с яичницей. Слова "орк", "гоблин" и "гном" были использованы еще в переводах Толкиена, использовались в куче других произведений, в том числе, в произведениях русскоязычных писателей. И все представители М2 (см множественные обозначения выше) знают их значения. О слове "дварф" это сказать нельзя.
Как и о словах - дроу, драконид, кендер и т.п. И кто тут чего путает? перевели бы кендера как гнома-странника, а драконида как крылатого ящера - ведь это правильно с точки зрения языка и по смыслу подходит. Так чего никто до этого не додумался? Да потому что фэнтези не может быть без иных рас - если их все обозначать уже известными словами, то это будет не фэнтези, а зоопарк, или сказка в лучшем случае - с феями, драконами, гномиками и волшебниками.

У меня (как и у Дофина видимо, судя по его последнему сообщению) возникает сильное подозрение, что тебя мнение оппонента не интересует.

Думаешь у меня не возникло абсолютно такое же мнения на ваш счет? Ибо столкнулись бараны на узеньком мосту и дорогу уступать никто не хочет. Что ж, есть более надежный судья, который думаю рассудит лучше, чем кто бы то ни было - время.

Ну, собственно, и напоследок:
Таких слов как ХОББИТ и КЕНДЕР тоже в русском языке нет, так же как и слова ДВАРФ. Отвергая возможность переводить слова транслитерацией, согласно этой логике, слово hobbit следовало бы перевести как, например, человекролик, а kender как гном-ворюга, так как на Кринне и кендеры и дварфы произошли от гномов.

P. S. Не все гномы на Кринне являются механиками. Есть философы, поэты и проч., не имеющие ни какого отношения к технике!

Во-во.
Я понимаю, если бы переводили все, так нет - почти всех неизвестных монстров и представителей иных рас транслитерируют, а вот дварфа низзя. Тоже мне, законники, блин.

Не путай божий дар с яичницей. Слова "орк", "гоблин" и "гном" были использованы еще в переводах Толкиена, использовались в куче других произведений, в том числе, в произведениях русскоязычных писателей. И все представители М2 (см множественные обозначения выше) знают их значения

Раз моя бабушка читает Темного Эльфа, отношу ее к множеству М2:
- Бабушка, кто такой гоблин?
- Ты че внучек, совсем офанарел, матом на всю квартиру ругаться?

Принципиальной разницы все равно не вижу. И насколько я понимаю, от отсутствия твоей помощи в данном вопросе ничего не теряю. А индейцы - все таки считались расой до того как ученые пришли к выводу, что лучше применять общее название "монголоидная раса" и к ним, и к соответсвующим жителям Азии.


Пользуясь терминологией оппонента - не тормози. Я для чего расписал множества? Чтобы показать, что опрос среди множества М4 никак не может быть показательным, если нас интересует мнение М2.



Момент истины! Гном=бородатый карлик. Карлик=человек ненормально маленького роста. 4 фута (120 см) - ненормально маленький рост для человека. Для дварфа - 4 фута норма. (По ПыХе третьей редакции - 4 - 4,5 фута (120-135 см)). Дварфы имеют бороды. Следовательно, бородатый карлик=дварф. (Знак равенства в данном абзаце заменяет слово синоним). И по-моему, этого определения толковый словарь не дает исключительно из-за отсутствия слова "дварф" в этом словаре.


Очень тяжелый вопрос: Следует ли относить к М2 тех, кто читает книги по "диагонали"? Как можно читать Темного Эльфа и не понимать кто такой гоблин?


Не тормози. Никто не утверждал, что транслитерировать нельзя вообще. Нельзя транслитерировать при наличии адекватного слова в русском языке. ("Не плодите сущностей сверх меры" В.Оккам). И этим самым адекватным словом в русском языке для слова "dwarf" я и Дофин считаем слово "гном".

Мда, перечитав на свежую голову дискуссию, понял, что как-то она уже идет очень нездорово. Вдобавок, возникает сильное опасение, что все что мы тут написали, кроме нас самих все равно никто не читает . Посему я ее со своей стороны прекращаю. Ежели кого действительно интересует мое мнение по данному вопросу или по подвопросам, затронутым в этой теме, пожалуйте в приват.

....Ну не знаю, что вообще сказать на развернувшуюся здесь полемику.... Ваши посты я все читал.... Каждый из вас пытается доказать другому, что он прав, и в ответ получает тоже, от своего (своих) апонентов.... Лично я своё мнение высказал по этому вопросу (дворф) и проголосовал .... А вообще я предлагаю, что это надо всё же решать голосованием, и не переливать из пустого в порожнее, разводить здесь эти спроы....

http://forums.lair.ru/cgi-bin/ikonboard.cg...ST;f=106;t=6266

Ну и что? Ничего нового лично я не узнал, кроме того, что на твой форум заходят и свободомыслящие люди

Я больше спорить с вами не собираюсь. Как я сказал - рассудит время. Ссылку дал лишь для того, чтобы у кое-кого не складывалось ложного впечатления от результатов голосования.

Здесь надо уточнить: как здешнего, так и вашего

Ребята, извините - вашего не читал, совё мнение выскажу, мне кажется расу dwarves следует переводить как гномы, так как в нашем языке такое слово есть, и есть достаточно давно, и наша культура знакома с такими созданиями "Белоснежка и семь гномов" (не наша сказка, но уже давно прижилась у нас) в моём сознании слово гном означает прежде всего ту рассу, которая в AD&D описана как dwarf а не как gnome, может я и не прав...

Здесь надо уточнить: как здешнего, так и вашего

Я даю ссылку на результаты голосования на своем форуме, чтобы от него же самого не складывалось ложного впечатления? Бред...

Вы полагаете свой форум истиной в последней инстанции? На мой взгляд, его можно рассматривать лишь как иллюстрацию: "Бывают не только такие мнения, но и такие мнения..."

Бла-бла-бла... Ты так до сих пор и не сделал ничего стоящего, чтобы доказать свою точку зрения. Только языком мелешь... Я же провел опрос и это дало хоть какие-то результаты. Пусть на них и нельзя полагаться полностью при переводе, но какая-то тенденция вырисовывается (на данный момент 28 за дварфов - 3 за гномов).
Еще могу от себя добавить, что объяснил четырем разным людям, абсолютно незнакомым с терминолигией D&D и фэнтези в частности, сложившуюся ситуацию. Просто передал факты - ни в чем не убеждал, не высказывал свою точку зрения. Все они сказали, что:
а) Гном есть гном и переводить его по другому это просто бред
б) Т.к. все другие существа транслитерируются, то и дварф не должен быть исключением. А его похожесть на гнома это вовсе не аргумент.
в) Каждый переводчик может нагородить в своем переводе все что угодно - это ни в коем случае не может быть ориентиром для других. У каждого должно быть свое мнение и свои взгляды на этот вопрос.

От себя еще могу добавить - перевод DL, на мой взгляд, как человека занимающегося переводами уже второй год, СЛИШКОМ русефицирован. Там встречаются словечки, которые просто не ассоциируются с фэнтези и AD&D. Сам по себе, признаю, перевод безусловно хорош, но жуткие ляпы, порой могут испортить все дело. Если бы дварфов с самого начала переводили как положено, то сейчас никакой бы кутерьмы с их переводом не было бы и в помине...

Вы полагаете свой форум истиной в последней инстанции?
Нет, но это мнение уже совокупности людей - и их общее мнение значит гораздо большего твоего. Т.к. ты этому противопоставить ничего не можешь, то советую и не тянуть на себя одеяло... пока это выглядит как тявканье Моськи на слона.

Это твоя субъективная точка зрения, с которой другие могут не согласиться (В интернет общении такие фразы называют обычно "имхо". И тут можно заметить, что у тебя какое-то наезжательное имхо)


На этом форуме опрос провел Тсарь и это тоже дало какие-то результаты.



А вот я уверен, что тоже смогу, не напрягаясь, найти 4-х людей, удовлетворяющих описанным требованиям, просто передать им факты, не убеждая, и они по твоим пунктам а и б они выскажут диаметрально противоположное мнение. По пункту в разногласий не будет.


Ну и хорошо. Правда, не понимаю, что значит "слишком русефицирован". Перевод предназначался для читателей, для которых русский язык родной и потому, должен быть выполнен по правилам русского языка.
Также я не понимаю, почему в фэнтези-книгах (даже выпущенных под эгидой ТСР) не может быть словечек не ассоциирующихся с AD&D. На AD&D свет клином не сошелся. Кроме того, у меня с AD&D ассоциируются слова "ацешник", "дамаж", "тхака", "мэджик миссайл" (или сокращенно "мумушка"), "гость" (ghost), "декса" и им подобные. Лично я считаю, что подобные слова неуместны в художественной литературе.

Для тебя. А для кого другого - может быть и нет.

PS Я считаю, что мы ушли в глубокие дебри оффтопика. Кроме того, я считаю, что ты уже начал просто наезжать, не выдвигая никаких новых аргументов. Посему предлагаю нам все вернуться к решению закончить дискуссию.

Правильно. Хватит лохматить бабушку Все покрасовались, пора спускать воду и выключать свет

Это твоя субъективная точка зрения, с которой другие могут не согласиться (В интернет общении такие фразы называют обычно "имхо". И тут можно заметить, что у тебя какое-то наезжательное имхо)
Разумеется, что это моя имха. А ты что, счел ее за прописную истину? Рад, очень рад.

А вот я уверен, что тоже смогу, не напрягаясь, найти 4-х людей, удовлетворяющих описанным требованиям, просто передать им факты, не убеждая, и они по твоим пунктам а и б они выскажут диаметрально противоположное мнение. По пункту в разногласий не будет.
Очередные бла-бла-бла. Найди людей. Я не знаю, что ты за человек, но судя по постам, человек довольно честный. Если ты найдешь таких людей, опишешь им ситуацию, объяснишь доводы (не только свои, но и чужие) и сообщишь мне результаты - я тебе поверю, хотя и никак не смогу это проверить. А до той пор это все бла-бла-бла.

Ну и хорошо. Правда, не понимаю, что значит "слишком русефицирован". Перевод предназначался для читателей, для которых русский язык родной и потому, должен быть выполнен по правилам русского языка.
Перевод выполнен по правилам русского языка, но в нем, как я уже сказал, проскальзывают словечки, которым нет места в подобной литературе. Сейчас по памяти привести их не возьмусь, но они есть.

Также я не понимаю, почему в фэнтези-книгах (даже выпущенных под эгидой ТСР) не может быть словечек не ассоциирующихся с AD&D.
Ты что, через слово что-ли читаешь? Я написал "с ФЭНТЕЗИ и AD&D"...

Кроме того, у меня с AD&D ассоциируются слова "ацешник", "дамаж", "тхака", "мэджик миссайл" (или сокращенно "мумушка"), "гость" (ghost), "декса" и им подобные.
Вот хоть убей не пойму, что ты за человек. Вроде такие вещи выдаешь, а dwarf=гном. Ведь ты же прекрасно знаешь, судя по твоей эрудированности в области AD&D, что гном есть гном, а дварф=дварф. Подозреваю, что тебе просто захотелось поспорить... Кто-то наступил на больную мозоль... ИМХИЩА...

На этом форуме опрос провел Тсарь и это тоже дало какие-то результаты.
Однако, моим оппонентом является не Тсарь... К тому же, как я уже сказал, аудитория этого форума изначально по большей своей части была заинтересована в этом вопросе и она уже успела прочитать часть нашего спора. Думаю мои посты у многих вызвали негативную реакцию, но я о том не жалею, т.к. высказывал свою точку зрения. На своем же форуме я спросил у людей изначально незаинтересованных, не приводя никаких аргументов. Просто спросил - мне ответили.

Для тебя. А для кого другого - может быть и нет.
Ну как я понял, для вас авторитетными являются только мнения друг друга (Дофин <-> Alaric). Ну-ну... ИМХИЩА

PS Я считаю, что мы ушли в глубокие дебри оффтопика. Кроме того, я считаю, что ты уже начал просто наезжать, не выдвигая никаких новых аргументов. Посему предлагаю нам все вернуться к решению закончить дискуссию.
Да, пора заканчивать, а то вон уже и Дофина глючить начало. Какую-то ерунду несет. Все, закончили. Почему у меня такое ощущение, что это еще не конец?

Запись безумца на полях, сделанная дрожащей рукой из-за сильного волнения:
"Скажу честно, что меня хватило только на первые две-три страницы сего спора, но уж очень хочется высказать свое ИМХО, основанное на опыте. Я Драгонлэнс читал в 2000 году, когда был знаком с АДнД. Когда я читал я натыкался на гномов, холмистых гномов, овражных гномов, номов-механиков. И я думал, что это все подвиды дварфов!!! Как и многие другие или я не прав? Когда я столкнулся с английским тестом то слово gnome вергло меня в тупик... Я считаю что нужно исправлять ошибку ГТ напортачевшей с переводом рас. То есть я за дварфов и гномов. Кстати сказать если почитатть TotL, то про гномов написано, что это прямые наследники народа кузнецов, а дварфы появились уже после реализации Серого Камня!!! (Greystone!!!) "

Сам я вышел из дискуссии потому что уже высказал все что я думаю по этому поводу. Новых аргументов у меня нет, но те что я уже выдвигал кажутся мне вполне убедительными чтобы переводить dwarf как гном, а gnome как карлик.

Но по поводу голосования - это смешно. Кид, ты заявляешь что нас интересует мнение группы М2, а сам проводишь опрос среди группы М4. Особенно меня порадовала следующая реплика с твоего форума: "Дварф, ибо так привычнее". Да, вам, AD&D'шникам так привычнее, но нам интересно что привычнее прежде всего любителям фэнтези.

Я провел опрос на форуме Хеннет Аннун, чья аудитория - это типичные представители группы М2. Более 90% проголосовали за то что слово dwarf следует переводить как гном. Если кто не верит, то смотрите: http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=...=&threadid=1566

Кстати, Сапковский придерживается такого мнения, что:
gnome - гном
dwarf - краснолюд, (то есть карла)

В польском переводе Властелина Колец dwarf переведыно как краснолюд, а не как гном.

Как я уже говорил, вопрос в голосовании задан некоректно.
Если бы я хотел узнать мнение посетителей сайта на сей счёт, то наиболее коректно был бы такой опрос:

Как следует переводить:

1. Gnome - гном, dwarf - дварф (дворф)
2. Gnome - гном, dwarf - карла (карлик)
3. Gnome - карла (карлик), dwarf - гном

Причём не стал бы указывать кто есть кто.

Так как я с самого начала был убеждён, что в данном конкретном случае, пусть каждый переводит так, как ему удобнее, и поэтому мой "опросный лист" был, как его назвали, провокационным :-)

Кстати, в моём англо-русском словаре изд. "Русский язык" 1985 г. под ред. Ахмансоновой и Уилсон однозначно:
dwarf - карлик
gnome - гном
без вариаций

Астинус, ты прав - у меня непонятки были, когда я в первый раз сел играть в AD&D. Мастер сунул мне правила на английском, говорит: выбирай расу.
Ну я смотрю, elf, hafling, gnome - это понятно, эльфы, полуросликт-хоббиты, гномы типа Торина и Флинта.
А вот кто такие дварфы? Я до этого был уверен, что у Толкина и в DragonLance гномы is gnomes.
Знаете, сколько ценного времени ушло на то, что бы DM мне объяснил кто есть кто? Он то был уверен, что каждый знает, что в ВК и в DL dwarves, и поэтому долго не мог понять, чего я от него хочу.
С этого момента я принял твёрдое решение, что всегда дуду переводить правильно.

ЗЫ Я понимаю причины, по которым часть безответственных граждан ;-) придерживаются мнения о том, что dwarf следует переводить как гном, но вот ни как не могу взять в толк, с чего бы это gnome следует сделать карликами.
Ибо по определению,
карлик - малорослый человек, с деформированными пропорциями тела и лица (определение привожу по памяти).

Gnomes же имеют прямо пропорциональное тело, а рост могуть иметь равный человеку или дальше больше, например гномы-сприганы (sprigans). Как это будет выглядеть в тексте, если гномов сделать карликами? "На лесную поляну вышел карлик, в два раза выше человека" :-(

Ой блин, товарисчи, видят боги, не я возобновляю эту драчку ;-)
Самый правильный опрос, и я это уже говорил, будет:
изображения представителей обеих рас, максимально приближенные к иллюстрациям в "Подземельях и драконах", и просьба назвать того и другого (без предоставления вариантов).
Я не знаю, чем подобный опрос закончится. Я готов принять, что сильны аргументы обеих участвующих в споре сторон. Сильны одинаково или почти одинаково. Поэтому я считаю, что до появления официальных соответствий переводчик вправе использовать любой из озвученных вариантов.

Более подробно от Сапковского:

ГНОМ

Родственник краснолюда, часто отождествляемый с кобольдом или гоблином, небольшой уродливый неуклюжий гуманоид, живущий под землей, ищущий сокровища и накапливающий их. У Парацельса в его концепции духов четырех стихий (элементов) природы гномы (кобольды) считают? ся духами земли (духами воздуха у Парацельса были сильфы, воды — ундины, а огня — саламандры). Гномы Парацельса обладают способностью проходить сквозь землю и камни, словно нож сквозь масло. Слово не было (достаточно убедительно) объяснено этимологически, нельзя исключить, что это неологизм, придуманный лично Парацельсом.

У Гёте Фауст для заклинания чёрта использует Парацельсову магическую формулу:

Саламандра, пылай!

Ты, Сильфида, летай!

Ты, Ундина, клубись!

Домовой, ты трудись!

Стихии четыре

Царят в этом мире.(27)

В европейских мифологиях и демонологиях гномы (порой с трудом отличимые от краснолюдов, кобольдов и троллей) враждебны людям, ревностно относясь к своим сокровищам и хабитату(28), поэтому всеми силами мешают и портят жизнь горнякам, геологам, искателям сокровищ и прочим спелеологам. Солнечный свет для них — как и для троллей — убийственен.

В фэнтези (и ролевых играх) гномы — гуманоиды, в принципе дружественные людям, — представлены как специалисты по всякого рода техническим устройствам. Стоит творческой фантазии понести автора в сторону искусных и удивительных в фэнтези конструкций и машин, как речь тут же обычно заводится о “технологии гномов”.

Самыми забавными гномами в фэнтези, на мой взгляд, являются гномы “нудодомы” (G'home Gnomes) из цикла “Landover” Терри Брукса. Эти гномы — неряхи, нахалы, барахольщики и воришки, поэтому каждый, кому подвалило несчастье встретиться с ними, обычно начинает тут же кричать: “А ну, гномы, домой!” — отсюда и название

КРАСНОЛЮД

Фигура, присутствующая и известная в каждой мифологии. С греческого привилось название “Nanus”, трансформировавшееся во Франции в “Nain” — нэп. В Испании он зовется “дуэпдс” (duendc). У славян, в связи с тем, что он часто поселяется в домах, именовался домовым либо домовником. Наиболее популярное в настоящее время в Польше название берет начало от излюбленного гномами красного колпачка. Гномов, населяющих горы, немцы называют Zwerg — цвергами (отсюда, через ducrgar, ducrg пошло английское dwarf), либо троллями. Для лесных гномов у немцев имеется слово “Schrcttcl”, либо “Schratt”, отсюда польское “skrzat” (скжат) и чешское “ckret” (скрст). Известно также, в частности, из братьев Гримм, название вихт (“wicht”), вихтляйн (“wichtlcin”), либо вихтсльман (“wichtclmann”), а отсюда англосаксонское “wight”. Толкииовские Призраки Курганов это Barrow Wights. У часто употребляемого в польском языке названия “karzcl” (карлик, карличек) этимологически (что следует знать!) мало общего с краснолюдом, ибо это искаженная по значению калька германского слова “Karl” (karl — нем; churl — англ.) обозначающего отнюдь не малыша, а совсем наоборот — большого, толстого мужика-тупицу.

В литературу фэнтези фигура краснолюда вошла с легкой руки Толкина, а образцом ее напрямую были карлики из скандинавских легенд. Ведь краснел юлы из “Эдды” — это отнюдь не писающие в молоко лилипутики, не домовые и божки, которые удовольствуются насыпанными на порог крошками калача, а боевые воины, прекрасные кузнецы и оружейники. Именно карл Альбсрих выковал Нагсльринг, меч Дитриха из Берна, в “Эдде” карлы Брокк и Синдри сделали Гуигнир, копье Одина. Дайн и Набби изготовили Хилдисви-на — посвященного Фрейе золотого одиица. Краснолюды выкопали Драупнир, волшебный браслет Одипа, и Глейпнир — цепь, поймавшую полка Фенрира. Эта цепь — прямо-таки великое произведение кузнечного искусства — была одновременно и тонкой, и крепкой, поскольку в качестве материала для нес использовали звуки шагов крадущейся кошки, волосы с подбородка женщины, корни гор, медвежьи сухожилия, дыхание рыбы и птичью слюну.

Множественное число слова “dwarf” — чтобы как можно дальше отойти от сказочек для детей и закрепившихся по вине диснеевских мультиков кретинских стереотипов Сплюшка, Гбурка, Гапця ct consortcs(37) — Толкин “обратил” в dwarves. В польском переводе “Трилогии Кольца” подобную операцию проделала Мария Скибнсвская, заменив смешного сказочного “краснолюдика” солидным “краснолюдом”. Слово “краснолюд” в польском языке представляет собой неологизм.

Кроме упомянутого ранее тролля, по прямой линии от германско-скандинавских цвсргов и свартальфаров выводятся гномы и кобольды, а от них, в свою очередь, гоблины и все прочие гуманоиды, населяющие подземелья.

Как уже было сказано, Толкин, моделируя своих краснолюдов, воспользовался “Эддой”. И перетащил оттуда в свою трилогию следующие имена: Бофур, Бифур, Бомбур, Дайн, Дори, Дьюрин, Двадип, Глоин, Кили, Лони, Наин, Мали, Нар, Мори, Оин, Ори, Торин, Траин, Фили, Фрар и Фундин.

Однако если кому-то приспичит писать фэнтези и он захочет подыскать для своих краснолюдов имена, то в “Эдде” найдет еще больше красмолюдов, имен которых Толкин не использовал. Вот они: Аи, Алвис, Альф, Альвидр, Альтиор, ан, Андрварн, Атвард, Аурвангр, Аустрин, Бари, Вар, Вадг-расиль, Весгри, Вигг, Виндальф, Вифир, Витр, Гиннар, Густр, Ири, Ивальди, Лидскыи1ьф, Лит, Лони, Лофар, Ниди, Ни-пинг, Нордри, Нюй, Нюард, Нют, Опар, Рсгинн, Свифир, Скирфир, Сирди, Сюндр, Хачсспори, Харнобори, Юнви, Яри и пропущенный мною по невнимательности Ини.

Ну и дроу для комплекта:

ДРАУ (DROW)

Черный, или Злой альв.

Сообщая об альвах (Alfar), то есть эльфах, “Snorra Edda” (младшая Эдда), поучает, что кроме Liosalfar, альвов светозарных, духов света, обитающих в Альфгейме (Alfheim), существуют еще Dockalfar или Svartalfar, альвы темные, либо черные, обитающие под землей и враждебные людям. Liosalfar, говорит Эдда, ярче солнца, Dockalfar же чернее смолы.

Эти злые черные альвы явно дали германским народам повод для заполнения мифологии и демонологии самыми различнейшими зловредными и вредоносными созданиями тьмы, обитающими под землей, ненавидящими свет и род человеческий — отсюда пошли кобольды, гоблины, тролли и им подобные переделки последующей антитезы светозарных ангелов в высотах и черных дьяволов в подземном аду.

Мифологии, в которых альвы или ши играли значащую роль, с незапамятных времен делили их на злых, доброжелательных и враждебных, на круг Сили и круг Ансили. Злую и хаотичную разновидность обычного эльфа в виде когерентной фигуры Злого альва создали лишь ролевые игры (RPG). По крайней мере так считалось до недавнего времени.

В бестиариях системы RPG наличествует мрачный (или черный) альв, носящий имя draw (драу) — чернокожий и беловолосый, обитающий в подземных сообществах и отличающийся хаотическим поведением. Некогда черные альвы были обычными эльфами, но в конфликте Сил выбрали Хаос и Зло, демонстрируя — делает реверанс Толкин — меньший норов, нежели Гададриэль — Побежденные драу ушли — буквально — в “подполье” — то бишь в подземелье, солнечного света не переносят, а светолюбивых существ ненавидят и пакостят им при каждой возможности.

Как сказано выше, фирмы, изготовляющие RPG, объявили драу своим изобретением — к тому же сделали это настолько серьезно, что даже запатентовали его. И тут же не замедлили прозвучать голоса, утверждающие, что для этого нет никаких оснований, драу — существо мифологическое, бытующее в народных демонологиях, так что патентовать его — все равно что требовать авторские права на гоблина, кобольда или тролля. Термином драу (draw) английские словари (те, что пополнее) называют подземное существо из шотландской демонологии, a trow или draw — подобное брауни существо с Шетландских островов.

Темные эльфы появились уже в “Сильмариллионе” Толкина (но там шла речь совсем не о подземных чудовищах чернее смолы). Недобрые (и буквально названные) svartalfar появляются на страницах “Фионаварского гобелена” Г.Г. Кэя, однако, вопреки названию, кожа у них зеленого цвета; Что же касается подробностей, то это область так называемых gaming related, особенно книг, действие которых разыгрывается в мире “Forgotten Realms”. Одна из них авторства Элейны Каннингем даже называется “Daughter of the Drow”.

Дофин, этот опрос не позволит узнать, как следует переводить названия рас, а только то, насколько контингент сведущь в, типа, монстрологии.
Причём вопрос должен звучать так:
"На какой из представленных рисунков изображен Gnome, а на какой Dwarf?" Но опять же, как я говорил, этот опрос ни чего не даст в вопросе о правильности того или иного перевода.

Увы, увы, вы так ничего и не поняли...
1. Оставим польский полякам.
2. Нам нужен не перевод, а соответствие. Вернее, переводом является соответствие одного понятия другому. И обратите внимание, что первые переводы именно через объекты и делались. "C'est le chat" - "Это кошка" - "This is a cat" - "Kore-wa neko des" - всем будет понятно, что имеется в виду, только если подразумеваемая кошка будет у всех на виду.

//Оставим польский полякам
И французский французам:
Nain - это карлик, dwarf
Gnome - это гном, gnome
Так, кажется, во французскои изданим AD&D переведено...

//Нам нужен не перевод, а соответствие.
Вот я и говорю - таким образом мы узнаем только то, какой процент электората правильно представляет себе представителей соответствующих рас, если их названия писать на английском.
Ежели их писать на русском, то мы ни чего не узнаем...
Плюс к тому же по одному рисунку на каждую расу мало: надо в один ряд всех дварфов, начиная с горных и кончая дергарами, а в другую всех гномов, начиная с механиков и кончая сприганами.
И спросить: "представители какой группы есть dwarves, а какой есть gnomes?"

Gnome, Spriggan
Climate/Terrain: Any/Wilderness
Frequency: Very rare
Organization: Pack
Activity Cycle: Any
Diet: Omnivore
Intelligence: Average to exceptional (8-16)
Treasure: A
Alignment: Chaotic evil
No. Appearing: 3-12
Armor Class: 3 or 5 (10)
Movement: 9 or 15
Hit Dice: 4 or 8+4
THAC0: 17 or 11
No. of Attacks: 2
Damage/Attack: 2-8/2-8 (weapon) +7 (Strength bonus)
Special Attacks: Spells, thief abilities
Special Defenses: See below
Magic Resistance: Nil
Size: S (3' tall) or L (12' tall)
Morale: Champion (15-16)
XP Value: Male: 3,000
Female: 2,000

Вот ТТХ гнома-сприггана из официального монстрятника AD&D 2-ed.

Рост их может достигать 12и футов - это 4 (!!!) метра. Ни чего себе карлики...

Бред какой-то несёте, честное слово...
Французов я приводил в пример для того, чтобы показать, что даже в языке с латиничным написанием слово dwarf заимствовано не было.
Вопрос должен стоять так: "Как назвать это?" (показывая на гнома) и "Как назвать это?" (показывая на карлика).
В MM третьей редакции подобных карликов-переростков нет. Кстати, гномом четырёхметровое создание тоже не назовёшь, верно?

Ну последних проще именовать спригганами. Что у них общего с обычными гномами кроме названия?

Да-а-а, Дофин, железная логика:
так-как во французском переводе дварфы переведены как карлики, а гномы как гномы, то надо сделать всё наоборот.

Аларик, с другими гномами у сприганов общая раса.

Зарендаргар - что значит общая раса в книгах фэнтези? По каким принципам спригганы относятся в одну расу с остальными гномами?
Например, я понимаю, почему горные гномы(dwarves) и гномы холмов ДЛ относятся в одну расу. Они абсолютно одинаково выглядят, только живут в разных местах.
А что общего с остальными гномами у этого 4-х метрового чуда?

*хватаясь за голову*
Последний раз повторяю:
"Раз во французском языке dwarf не переведено как dwarf, несмотря на то, что у французов были более серьёзные основания заимствовать английское слово, чем у нас (они пишут латиницей, посему и проблем с передачей имён собственных английских у них не возникает), так вот, раз этого не произошло, то и в русском этого делать не следует".
Если Вы не в состоянии въехать в этот тезис, дальнейший разговор бессмыслен.
Впрочем, он уже сейчас смысла не имеет.

По моему, здесь начинается горячее выяснение отношений.... Может вы попридержите пыл ?! .... Я так думаю, что уже НИКТО, кроме вас не читает эту тему..... За полным отсутствием интереса к вашим ОГРОМНЫМ постам, которые раз за разом повторяются!!!!!

"Горячее выяснение отношений" началось здесь ещё две недели назад. Предложения прекратить дискуссию неоднократно возникали, ты можешь посмотреть, кто начинал её снова. Кто читает... Ну вот ты, например, прочитал

....Последние несколько постов я не читал, а просто просмотрел.... А вообще, предлагаю создать комиссию, сотоящую из не заинтересованных в споре лиц, которые и выскажут своё мнение, по данному вопросу (не зависимо от голосования) ....

2 EIN
1. Где ты собираешься найти "незаинтересованных в споре лиц"?
2. После того, как эта гипотетическая комиссия выскажет свое мнение, что ты будешь с ним делать?

1.На форме есть ещё окло 250 пользователей, не участвоваших в данной дискусси, кого-нибудь найдём ....
2.Делать? .... Посмотрим, всё взвесим и вынесим последний вердикт....

и 3.НО тем, кто войдёт в эту комиссию предстоит нелёгкое дело - прочесть все 7 страниц этой темы..... И не факт, что многие на это согласятся .....

1. Я не верю, что среди 250 человек на форуме ты найдешь человека, которому безразлично, как переводится слово dwarf. Я думаю, что у всех, читающих фэнтези есть свое мнение по этому поводу. А то, что они не учавствуют в дискуссии, еще ничего не означает.
2. Ага Вердикт: "Всем отныне надлежит переводить слово dwarf словом "...". А всякий, осмелившийся перевести это слово по другому подлежит анафеме, а его книги - сожжению"

Alaric, по тем же признакам, по которым, к примеру, эльфы-дроу связаны с лесными эльфами, а горные дварфы с овражными дварфами.

Дофин, м-да, смысла мало...

Короче, надо подумать, какой можно найти наиболее адекватный способ для решения этой дискуссии.

Запись на полях:
"EIN, Ты не найдешь на этом форуме людей. А опрос действитель задан не верно. Например если бы его проводили где-то в другом месте, то результат был бы другой.

А картинки я могу устроить, только я думаю вы не разгадаете сей ребус. Единственное, кто сразу узнаектся - гномы из-за громилы сприггана. Каринки взяты из книги по FR'у - Demihuman Deities"

1.00

2.00

3.00

4.00

Астинус, я так понял, что это четыре разные расы?