Кто как относится к творчеству Фридриха Ницше?..
Я в юности с интересом некоторые его труды прочёл.

Мое отношение к Ницше совпадает с отношением к нему Бертрана Рассела. (Вообще, расселовская "История западной философии" одна из моих любимых книг.) Приведу пару абзацев:
"Он[Ницше] осуждает христианскую любовь потому, что считает ее результатом страха: я боюсь, что мои сосед обидит меня, поэтому я уверяю его, что люблю его. Если бы я был сильнее и храбрее, я бы открыто показывал свое презрение к нему, которое я, конечно, чувствую. ...
... Ницше никогда не приходило в голову, что стремление к власти, которым он одаряет своего сверхчеловека, само порождено страхом. Те, кто не боится своих соседей, не видят необходимости властвовать над ними. Люди, победившие страх, не имеют неистовой способности неронов - «художников-тиранов» Ницше - искать наслаждения в музыке и резне, в то время, как их сердца полны страха перед неизбежным дворцовым переворотом. Я не стану отрицать, что частично в результате распространения учения Ницше реальный мир стал очень похож на его кошмар, только кошмар от этого не делается менее отвратительным. ...
... Есть два вида святых: святой от природы и святой из боязни. Святой от природы искренне и непосредственно любит человечество, он делает добро потому, что это дает ему счастье. Святой из боязни, наоборот, подобен человеку, который не ворует, потому что боится полиции, и который был бы злым, если бы его не сдерживали мысли об адском пламени или о мести соседей. Ницше мог представить себе только второй тип святого: он настолько полон страха и ненависти, что искренняя любовь к людям кажется ему невозможной. Он никогда не представлял себе человека, который, обладая всем бесстрашием и упрямой гордостью сверхчеловека, тем не менее не причиняет страданий, потому что у него нет такого желания. Может ли прийти кому-нибудь в голову, что Линкольн поступал так, как он поступал, из-за страха перед адскими муками? И все-таки для Ницше Линкольн - жалок, Наполеон - велик."

Гм. Вы знаете, я Ницше ещё не читал, но, как говориться, налицо (на лице =)) некий перекрёст его размышлений и моих. Не знаю подробностей, но знаю, что для меня тоже "Линкольн - жалок, Наполеон - велик". Это не так просто объяснить, но ставя их рядом, становится сразу видна действительно сильная личность! Но, вероятно, просто я так вижу...

однажды на уроке литературы надо было написать рецензию на любимую книгу.я и написал на "антихрист"...скандал был на всю школу.литераторша были сильно впечатлительная и ещё долго называла фашистом.а я в свою очередь разругался со всеми завучами из-за нарушения прав человека и демократических свобод...было весело

Natan
А вот честно говоря, я начал читать Ницше когда услышал как он назвал Наполеона - великим. Я лично так всегда тоже считал.
Да вообще Ницше весьма трудн к пониманию некоторых, так как в нём много негатива и очень скрыт хорший вид. Просто тот же пример "Антихриста", если человек не поймёт книгу, то тут уже он будет поливать Ницше по полной, а если он хотя бы поймёт второстепеную суть, то уж если не будет любить писателя, но уважать точно будет.

Я читала только "Так говорил Заратустра", и эта книга мне очень понравилась. А сейчас оказывается, что я все неправильно поняла, и истинная сущность мне недоступна. Ну что ж... Все-таки я считаю, очень жаль, если человек, который мог написать "Все хорошие вещи смеются", погрузился в страх, ненависть и презрение ко всему окружающему. Явное отступление от собственноручно изложенных принципов, потому что в страхе, ненависти и презрении ничего смешного нет, следовательно это не есть хорошо.

Совершенно точно вам отмечаю, как судент философского факультете - НЕ ЧИТАЙТЕ сперва Заратустру, а потом Сумерки идолов. Нужно наоборот. Лучше усваивается.

Ну вот! Оказывается здесь есть умные люди! А я думал это тут в штыки примут...
Сам же его знаю бегло...посему и не буду говорить то, что уже сказано...
"Кто чувствует несвободу воли, тот душевнобольной; кто отрицает ее, тот глуп."
Люблю эту фразу...

Я неплохо знакома с концепцией данного человека, в силу давнего увлечения философией. Не буду приводить цитат,просто выскажу своё мнение. Истинная сущность Сверхчеловека может реализоваться лишь через созидание.
Ты срезаешь для своей любимой розы за минуту, но сравнится ли это с тем, если бы ты сам их вырастил?

Хмм... Как тут интересно.
Хехе, ну это прямо вызов для меня, поскольку к слову антихрист я ощущаю лишь лёгкие приятные эмоции. Я вот только не знаю с чего начать, мне как-то предлагали почитать "Когда Ницше плакал", дык может с этого и начать... Вопрос знатокам: с чего лучше начать?
Во! Я это тоже хотел отметить. Причём считаю, что это касается абсолютно всего в известной нам части вселенной.

Впервые заинтересовалась Ницше, когда узнала, что большинство произведений Горького имеют ницшеанские мотивы. Прочитав горьковскую "Старуху Изергиль" и "Макар Чудра", решила копнуть ницшеанские мотивы немного глубже.
Сама концепция сверхчеловека мне не нравится,... даже не то, чтоб не нравится, а просто чужда. Вероятно, так оно и должно быть.
Да, и всегда будет так... Сильнейшие люди становятся сверх, из этих сильнейших снова образуется толпа , из которой выбиваются... и так далее по замкнутой кривой.
Покамест людей, выбивающихся из серой массы своим необычным мышлением и своими понятиями о чести, достоинстве и жизни, и тех моралях, которые не могут уложиться в голове среднестатистического человека, все же давят. А не подчиняются им. пока это так. Что будет дальше?..

Ох, даже и не знаю, с чего начать.
Пожалуй, с того, что каждый человек заслуживает уважения к себе. Как Ницше с его Сверхчеловеком, так и тот, кто не понимает понятия анархист (ведь непонимание уже есть признак разума. Тот, кто говорит, что все постиг, едва ли сделал это на самом деле).
Оспаривать идею Ницше о том, что человеку присуща воля к власти, не собираюсь, так как это вопрос скорее личной веры и того, насколько эта вера глубока и насколько она слепа. Однако хотелось бы заметить, что человеку присуща также и любовь к себе подобным. И в этом, видимо, главное расхождение между моим мировоззрением и мировоззрением Ницше. Я в состоянии представить себе любовь, не связанную ни с идеей власти, ни с идеей рабства (что, в сущности, одно и то же). Здесь просто различные опорные моменты. Если отталкиваться от того, что человек больше всего в жизни ценит себя и ни в чем больше не нуждается, то ( не знаю, насколько неизбежно, но с хорошей долей вероятности) придешь к тому, что человек стремиться к власти. Если же признать, что теоретически существует нечто, что человеку дороже, чем он сам, то власть уже не будет казаться такой необходимой.
Я не вижу причины, по которой одна из этих позиций должна быть принята, а другая - опровергнута. Потому что едва ли хотя бы одна из них может претендовать на роль абсолютной истины. Скорее, и то, и другое просто следует принять к сведенью.

Да, каждый.
Непонимание есть желание узнать. Тот, кто понял, редко понял на самом деле, он просто остановился на том месте, где устал думать.
Любовь не может быть только к избранным. Смотря, конечно, что понимать под любовью. Любовь к человечеству - это точно не любовь к избранным. Но насчет именно ницшеанской любви - не уверена. Надо посмотреть.

По-моему, каждый человек заслуживает уважения до тех пор, пока своими деяниями он не доказал обратного. Возражения по поводу того, зачем же ждать этих самых деяний не принимаются ввиду абсолютной неопределенности способов выявления подобных людей до совершения подобного деяния.


В данном предложении есть ярко выраженный отрицательный ярлык - "скудность ума". Согласен, непонимание чего-то не есть повод для гордости. Но существуют вещи, непонимание которых вполне естественно. Например, здесь есть люди, которые понимают Общую Теорию Относительности. Что-то мне подсказывает, что нет Но разве это повод для навешивания на них отрицательных ярлыков?
Если под непониманием идей понимать осмысленное неприятие данных идей - то данное "непонимание" есть признак разума. Хотя оно и не является непониманием в глубоком смысле. Хотя, это лучше у Олеш спросить, что она понимала под непониманием.

Теперь о более раннем. Вынужден признаться, что до данного вечера я Ницше не читал и мои знания о нем базировались на многочисленных лекциях по философии (насколько я знаю одна из наших лекторов является специалисткой по Ницше) и чтении учебников. Поэтому изначально я заменил свое мнение мнением Рассела, потому что он Ницше уж точно читал К тому же, на мой взгляд, Рассел вполне заслуживает доверия (моего), ибо его взгляды на те вещи, о которых я имею ясное представление, кажутся мне логичными, да и вся его философия ставит во главе всего логику. Но дабы не уподобляться людям, которые утверждали, что "Я Пастернака не читал, но все равно осуждаю", я начал читать. Начал с "Так говорил Заратустра". Правда, не совсем понятно, к чему может привести чтение с мыслью "не принять". А такая мысль у меня так или иначе появляется, ибо слишком многие использовали идеи Ницше для оправдания того, что я одобрить не могу никоим образом.
Первое впечатление. Во множестве глав есть мысли (в основном начальные) с которыми я целиком и полностью согласен. Да, для меня они не стали новыми, но я вполне допускаю, что для века 19-го это были вполне новые идеи. Но существуют вещи, с которыми я не согласен. Во время чтения я начал вести что-то типа "заметок на полях". Вот некоторые из них:

"Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий."
И что он созидает?

"Чего же ты пугаешься? С человеком происходит то же, что и
с деревом.
Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже
впиваются корни его в землю, вниз, в мрак и глубину, -- ко
злу".
Не согласен.
" Мое презрение и моя тоска растут одновременно; чем выше
поднимаюсь я, тем больше презираю я того, кто поднимается. Чего
же хочет он на высоте?
Как стыжусь я своего восхождения и спотыкания! Как
потешаюсь я над своим порывистым дыханием! Как ненавижу я
летающего! Как устал я на высоте!"
Почему нельзя смеяться над своими ошибками и при этом гордиться тем, что ты их смог преодолеть? Да, идти вверх сложно, ну и что? По-моему, это повод для гордости, а не для презрения.

" Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже
когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с
дороги."
Подмена понятий. Истинно добрый никого не хочет устранить.

" Новое хочет создать благородный, новую добродетель.
Старого хочет добрый и чтобы старое сохранилось."
Еще одна подмена понятий. Во-первых, доброта может и созидать. Во-вторых, создать новую добродетель - это, конечно, занятие достойное. Но: мало чего-то хотеть создать. Нужно еще и уметь это делать. Иначе этот благородный может уподобиться неумелому строителю, который ради постройки своего "шедевра" разрушил добротное, но неидельное здание, а этот "шедевр" развалился естественным путем сразу же после создания.

"Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь
к ближнему."
"Я ищу великого воина. - Разве войны могут кого-то сделать великими?" (с) Дж.Лукас
"Не ваша жалость, а ваша храбрость спасала доселе несчастных."
Но разве не было такого, чтобы эту самую храбрость порождала именно жалость к этим несчастным?

" Потому что ты кроток и справедлив, ты говоришь: "Невиновны
они в своем маленьком существовании". Но их узкая душа думает:
"Виновно всякое великое существование".
Даже когда ты снисходителен к ним, они все-таки чувствуют,
что ты презираешь их; и они возвращают тебе твое благодеяние
скрытыми злодеяниями.
Твоя гордость без слов всегда противоречит их вкусу; они
громко радуются, когда ты бываешь достаточно скромен, чтобы
быть тщеславным."
К глубокому сожалению, все это есть правда. Но это не вся правда. Если ты велик, ты должен пытаться поднять мелких до своего уровня. Да, это сложно. Можно сказать практически невозможно. Если речь идет о всех. Но даже "поднятие" одного - уже восполнит число великих, даже если ты погибнешь. К тому же, мы не ищем легких путей.

"Поэтому женщина не способна еще к дружбе: она знает только любовь."
Экспериментальным образом установлено, что это неверно.

" Человек сперва вкладывал ценности в вещи, чтобы сохранить
себя, -- он создал сперва смысл вещам, человеческий смысл!
Поэтому называет он себя "человеком", т. е. оценивающим.
Оценивать -- значит созидать: слушайте, вы, созидающие!
Оценивать -- это драгоценность и жемчужина всех оцененных
вещей.
Через оценку впервые является ценность; и без оценки был
бы пуст орех бытия. Слушайте, вы, созидающие!
Перемена ценностей -- это перемена созидающих. Постоянно
уничтожает тот, кто должен быть созидателем."
То ли тут что-то с переводом, то ли это еще одна подмена понятий. Вложить ценность в вещь - бесспорно созидание. Но "оценивание" - это не вкладывание ценности. Это попытка понять - есть ли в уже созданной вещи ценность или ее там нет? Причем "оценивание" очень часто субъективно и то, в чем ценность есть для одного, может казаться лишенным ценности для другого.


Глава "О любви к ближнему". По-моему, именно это имел ввиду Рассел, когда писал о двух типах святых. Я с ним согласен. Можно любить ближних и из других побуждений. Кроме того, даже если любовь к ближнему проистекает из чисто эгоистических соображений, то что в этом плохого, если это истинная любовь? Если кому-то приятно делать приятно другим людям, то почему бы и нет?
И конец главы, на мой взгляд, довольно забавен: "Братья мои, не любовь к ближнему советую я вам -- я советую вам любовь к дальнему."
Как сказал один из величайших людей 20-го века - "Все относительно".

" Он знал только слезы и скорбь иудея, вместе с ненавистью
добрых и праведных -- этот иудей Иисус; тогда напала на него
тоска по смерти.
Зачем не остался он в пустыне и вдали от добрых и
праведных! Быть может, он научился бы жить и научился бы любить
землю -- и вместе с тем смеяться."
Я не христианин. Но по моему мнению, то ли автор невнимательно читал Библию, то ли намеренно исказил то, что в ней написано. Иисус любил всех ее обитателей. И терпел свалившуюся на него ненависть именно из любви. А вот насчет смеха автор прав.

" Мои враги стали сильны и исказили образ моего учения, так
что мои возлюбленные должны стыдиться даров, что дал я им."
Спрашивается, что же это за знание, если владеющие им могут начать стыдиться его из-за того, что кто-то его исказит?

"Бог есть мысль, которая делает все прямое кривым и все,
что стоит, вращающимся."
Человек явно жил до появления ОТО Впрочем, не уверен, что он бы ее понял Впрочем, кто ее понял?

" Но нищих надо бы совсем уничтожить! Поистине, сердишься,
что даешь им, и сердишься, что не даешь им.
И заодно с ними грешников и угрызения совести! Верьте мне,
друзья мои: угрызения совести учат грызть."
Логика - потрясающая. Мне от чего-то плохо - значит это нужно уничтожить. А может причина внутри, а не снаружи?

Глава "О священниках"
"Также и между ними есть герои; многие из них слишком страдали; поэтому они хотят заставить других страдать."
Вопрос о том, что может быть их герои никого не хотят заставить страдать, почему-то не обсуждается. При всей моей нелюбви к христианству (как и к другим религиям) как к понятию, хочу заметить, что нельзя переносить все его недостатки на отдельных носителей.
"Здесь (в соборах) душа не смеет взлететь на высоту свою!"
Неверно. Многие великие люди были истинно верующими и их вера помогала им.

" Знаками крови писали они на пути, по которому они шли, и
их безумие учило, что кровью свидетельствуется истина."
"Из всего написанного люблю я только то, что пишется своей
кровью. Пиши кровью -- и ты узнаешь, что кровь есть дух."
Первая фраза из главы "О священниках", вторая - из "О чтении и письме". По-моему, тут имеет место быть серьезное противоречие.

Добавлено в [mergetime]1079216896[/mergetime]:


Лично для меня, процитированная тобой строчка Рассела кажется образцом святого. Расселу, видимо, тоже так казалось. Возможно, это отличается от стандартного понимания, (видимо, не просто так Рассела отлучили от церкви ). И я не понимаю, при чем здесь кощунство. Данный термин употребляется там, где идут вопросы веры. Я предпочитаю вопросы веры не рассматривать. Вопросы веры появляются там, где истины достичь не удается. Я же предпочитаю осмысливать любой текст. Если написанное там получено из разумных предпосылок разумными правилами вывода - значит, "в пределах погрешности разумности" этот текст истинен. Но я стараюсь не действовать по принципу "Учение Христа (Аллаха, Маркса, Ницше ...) истинно просто потому что это учение Христа (Аллаха, Маркса, Ницше ...).

Будем читать дальше. Но есть у меня подозрение, что еще немного и я с Ницше переключусь на Винера

2 Alaric, По-моему, каждый человек заслуживает уважения до тех пор, пока своими деяниями он не доказал обратного.

А доказать?

Эльф_Комсомолец

Если я бы мог это доказать, то я бы не писал "по-моему" Вообще, подобные вещи крайне сложно доказываются. В данный момент это моя жизненная позиция.

God of Sorrow
Ну, я готов признать, что это не совсем правильно. Конечно, в большинстве случаев лучше всего составлять свое отношение по первоисточнику. (Хотя бывают исключения. Например, составлять впечатление о законах Ньютона по первоисточнику очень сложно ) Но учитывая тот факт, что в мире существует очень много чего, то прочесть все это сложно даже мне. Вот и приходится читать подобные "рецензии", а на их основании выбирать, что именно читать "в первоисточнике". И, честно говоря, я пока не вижу, чем были плохи те "рецензии", которые я читал.

Узнаешь, напиши мне в приват. Меня этот вопрос вчера весь вечер мучил

Эх, тоже, что ли, пободаться....

Чтобы правильно понять Ницше, нужно иметь в виду, что он был сыном священника и в юности он был глубоко верующим человеком.

[quote]"Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий."
И что он созидает?[/quote]

Не расчистив место, негде созидать.

[quote]
"Чего же ты пугаешься? С человеком происходит то же, что и
с деревом.
Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже
впиваются корни его в землю, вниз, в мрак и глубину, -- ко
злу".
Не согласен.[/quote]

А я согласен. Ну и кто из нас прав? Аргументов-то у тебя нет!

[quote]Почему нельзя смеяться над своими ошибками и при этом гордиться тем, что ты их смог преодолеть? Да, идти вверх сложно, ну и что? По-моему, это повод для гордости, а не для презрения.[/quote]

Потому что на восхождение тратится столько усилий, что гордиться этим кажется уже слишком мелким.

[quote]" Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже
когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с
дороги."
Подмена понятий. Истинно добрый никого не хочет устранить.[/quote]

Ага, подмена понятий. Ницше имел в виду добрых людей вполне определённого толка - тех, которые соответствовали эталону доброты в современном ему обществе (а он родился в 1840 г). Истинно добрые люди всегда были такой редкостью, что они являются исключениями, только подтверждающими правила.

[quote]"Война и мужество совершили больше великих дел, чем любовь
к ближнему."
"Я ищу великого воина. - Разве войны могут кого-то сделать великими?" (с) Дж.Лукас[/quote]

Войну я не хвалю. Тем не менее, мнение Лукаса - это только мнение Лукаса. Он упустил из вида, что великими становятся защитники своей родины.

[quote]
"Не ваша жалость, а ваша храбрость спасала доселе несчастных."
Но разве не было такого, чтобы эту самую храбрость порождала именно жалость к этим несчастным?[/quote]

Сколько угодно жалости, которая не порождает храбрость. Поэтому Ницше совершенно справедливо разделяет эти два понятия. Ясно, что он имеет в виду трусливых и жалостливых обывателей, которые в случае опасности побегут прятаться первыми.

[quote]Если ты велик, ты должен пытаться поднять мелких до своего уровня. [/quote]

Интересно, кому это ты "должен"? У каждого свой потолок, и иных тяни не тяни, а всё зря. Ну и чего над ними надрываться?

[quote]Но даже "поднятие" одного - уже восполнит число великих, даже если ты погибнешь.[/quote]

Если ты считаешь "на количество", в таком случае, может, имеет смысл остаться этим "одним" и потратить силы на что-нибудь более полезное?

[quote]
"Поэтому женщина не способна еще к дружбе: она знает только любовь."
Экспериментальным образом установлено, что это неверно.[/quote]

Угу, мои эксперименты подтвердили это. Женщины 20-го века воспитаны по-другому.

[quote]
Причем "оценивание" очень часто субъективно и то, в чем ценность есть для одного, может казаться лишенным ценности для другого.[/quote]

Именно это Ницше и называет "вкладыванием ценности в вещи" - то есть приписыванием ценности чему-либо. Собс-но, цитированным абзацем он хотел сказать, что созидающие - это люди, которые производят пересмотр сложившихся ценностей.

[quote]Но по моему мнению, то ли автор невнимательно читал Библию, то ли намеренно исказил то, что в ней написано. [/quote]

А, может, ты и Библию тоже не читал, как не читал Ницше?

[quote]" Мои враги стали сильны и исказили образ моего учения, так
что мои возлюбленные должны стыдиться даров, что дал я им."
Спрашивается, что же это за знание, если владеющие им могут начать стыдиться его из-за того, что кто-то его исказит?[/quote]

Спрашивается не спрашивается, но это - вполне обычное явление.

[quote]Мне от чего-то плохо - значит это нужно уничтожить. [/quote]

Собс-но, потому и случилась Великая Октябрьская...

[quote]При всей моей нелюбви к христианству (как и к другим религиям) как к понятию, хочу заметить, что нельзя переносить все его недостатки на отдельных носителей.[/quote]

Но при этом нужно помнить, что любое учение состоит из его отдельных носителей.

[quote]"Здесь (в соборах) душа не смеет взлететь на высоту свою!"
Неверно. Многие великие люди были истинно верующими и их вера помогала им.[/quote]

Эти люди не были внутренне свободными и не могли взлететь без духовных костылей. Тем, кто не умеет летать, такие костыли полезны, а тем, кто умеет, они только мешают.

[quote]Первая фраза из главы "О священниках", вторая - из "О чтении и письме". По-моему, тут имеет место быть серьезное противоречие.[/quote]

Никакого противоречия. В первом случае имелась в виду чужая кровь, во втором - своя.

Вспоминается старый анекдот о встрече двух давних друзей:
-Ты чем занимаешься?
-Да я философ..
-Это понятно, а занимаешься-то чем?

Вот так. Думают у нас много и часто. Наверно, любовь к размышлениям- это составляющая загадочности русской души. Поэтому только мы можем сочетать слово "трансцендентально" с потоком отборного мата, в лучших традициях подсобно-сантехнической мысли (и это при том, что не все могут позволить себе такую роскошь, как написать этио слово без ошибок). Грузчик, цитирующий Стендаля; продавец мясной лавки, обдумывающий на досуге "Критику чистого разума".
Но подход такой, по моему более чем глубокому убеждению, в корне не верен. И Ницше- прекрасный пример того, куда ведет популизм в сфере мысли.
Я не знаю как дело обстояло раньше, но в последнее время, это имя сильно скомпромитировано разномастными "сатанистами", нацистами, и прочими истинными арийцами. Расхожее мнение, что достаточно надергать убойных цитат, и отстреливаться ими со скоростью противотанкового пулемета, практически в любом споре, с опонентами различной степени подготовки. Но это не значит что хардкоровая зубрежка приводит хоть к минимальным задаткам понимания сути. По крайней мере, в последнее время я сталкивался чаще именно с такими случаями. Почему именно Ницше стал предметом такой пристальной спекуляции- сказать трудно....
И поэтому я не стану (хотя бы пока) озвучивать свои мысли по трудам Ф.Ницше. То что я в состоянии протянуть руку к полке дабы блеснуть ерундицией- в доказательствах не нуждается, а то что мне удалось вынести после ознакомления с его книгами- не будет звучать оригинально, к тому же мысли эти чуть более личные, чем я позволяю себе выставлять на общественное обозрение.

P.S.
Все сказаное я не отношу никому лично на этом форуме...... ээээ...... ну почти. :-))
Но вот God Of Sorrow, респект отдельный ))) конечно, некоторый пафос чувствуется все равно, но главное, а именно нужная степень осознания- достигнута )

[quote]"Посмотри на добрых и праведных! Кого ненавидят они больше
всего? Того, кто разбивает их скрижали ценностей, разрушителя,
преступника -- но это и есть созидающий."
И что он созидает?
Не расчистив место, негде созидать.[/quote]
Это верно. Но, тем не менее, чтобы построить дом, бульдозера не достаточно. Нужее еще и подъемный кран. А кроме того, почему вы считаете, что все свободное место уже занято?
А еще мне это напомнило строчки из Интернационала: "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем ...". Меня еще в детстве мучил вопрос - а почему надо разрушать до основанья? Неужели в существующем нет ничего хорошего? И почему вы так уверены, что то, что вы создадите - будет лучше того, что вы уничтожите?
[quote]Почему нельзя смеяться над своими ошибками и при этом гордиться тем, что ты их смог преодолеть? Да, идти вверх сложно, ну и что? По-моему, это повод для гордости, а не для презрения.
Потому что на восхождение тратится столько усилий, что гордиться этим кажется уже слишком мелким.
[/quote]
Неясно. Мы достигли какого-то результата. Мы к нему долго шли, и потратили много усилий. Почему итогом этих усилий нельзя гордиться?
Кроме того, неужели, когда человек самосовершенствуется, он это делает исключительно из презрения к себе? Можно презирать отдельные свои недостатки, но почему из этого следует презрение к своим достоинствам? Почему нельзя сказать: "Я велик, так как смог достичь своей нынешней ступени. Но счастье в движении и потому я не остановлюсь на ней, а пойду выше"?
[quote]Почему презрение? Потому что свободный духом всегда ещё слишком низко. Презрение гонит его вверх, гордость же тащит назад.
[/quote]
Можно из гордости за себя идти вверх.
[quote]" Даже для добрых стоит благородный поперек дороги; и даже
когда они называют его добрым, этим хотят они устранить его с
дороги."
Подмена понятий. Истинно добрый никого не хочет устранить.
Ага, подмена понятий. Ницше имел в виду добрых людей вполне определённого толка - тех, которые соответствовали эталону доброты в современном ему обществе (а он родился в 1840 г). Истинно добрые люди всегда были такой редкостью, что они являются исключениями, только подтверждающими правила.[/quote]
Что есть доброта? Почему это плохо? Везде, где Ницше говорит об этом, он, на мой взгляд, говорит о вещах, добротой на самом деле не являющихся. Да, истинно добрых людей мало. Ну и что?
[quote]Если ты велик, ты должен пытаться поднять мелких до своего уровня. 
Интересно, кому это ты "должен"? У каждого свой потолок, и иных тяни не тяни, а всё зря. Ну и чего над ними надрываться?[/quote]
Ну с "должен" я видимо переборщил. Правда, тут есть такой вопрос. Ницше утверждает, что главное - это превращение человека в "Сверхчеловека". А я задам меркантильный вопрос: а какова цель сего превращения? Ницше пишет, что у человечества нет цели. А у Сверхчеловечества она есть?
Что касается "потолков", то как показывает практика, при наличии желания можно научить кого угодно чему угодно. Заставить это желание появиться сложнее, но тоже не невозможно.
[quote]" Мои враги стали сильны и исказили образ моего учения, так
что мои возлюбленные должны стыдиться даров, что дал я им."
Спрашивается, что же это за знание, если владеющие им могут начать стыдиться его из-за того, что кто-то его исказит?
Спрашивается не спрашивается, но это - вполне обычное явление. [/quote]
Я знаю, что это обычное явление. Но, на мой взгляд, корни этого явления в недостаточно ясной передаче этого знания.
[quote]любое, даже самое Великое знание, можно исказить до неузнаваемости.[/quote]
Можно. Но почему те, кто знает то, что на самом деле, должны стыдиться из-за того, что кто-то это рассказал кому-то третьему в искаженном виде?
[quote]"Здесь (в соборах) душа не смеет взлететь на высоту свою!"
Неверно. Многие великие люди были истинно верующими и их вера помогала им.
Эти люди не были внутренне свободными и не могли взлететь без духовных костылей. Тем, кто не умеет летать, такие костыли полезны, а тем, кто умеет, они только мешают[/quote]
Опять отрицательный ярлык. Почему "костыль"? Почему не "самолет"? Человек не умел летать и придумал, как полететь. Что в этом плохого?
[quote]Ты вот, судя по твоим высказываниям, пацифист. Мне же данная мудрость Ницше близка. Разве война не растит героев? Разве мужество не достойно большего уважения, чем любовь к ближнему? Вопросы риторические.[/quote]
Нет, я не пацифист. Я признаю, что бывают случаи, что война необходима. Но я не вижу в ней ничего красивого. Да, война рождает героев. Но она также порождает трусов, предателей, кровь, страдания ... Да, все это есть и в мирное время. Но в мирное время есть и свои герои.
[quote]Было бы интересно почитать, кого ты считаешь великими, истинно верующими людьми.[/quote]
Альберт Эйнштейн. Рене Декарт. Микеланджело Буонаротти. Исаак Ньютон. Леонардо да Винчи. Майкл Фарадей (вообще среди физиков очень много верующих людей). Иван Петрович Павлов. Михаил Васильевич Ломоносов. Продолжать?
[quote]Начинаешь защищать свою точку зрения, толком даже не понимая, о чём говоришь. Это называется глупой и необоснованной самоуверенностью.[/quote]
Если бы я думал, что я не понимаю, о чем я говорю, я бы не говорил. Проблема в том, что я считаю, что я понимаю, о чем я говорю. Самоуверенность тут присутствует. Но с навешанными ярлыками я не согласен.
Хотя, идея спора ради спора тут несомненно присутствовала. Есть у меня хорошо укоренившееся заблуждение "В споре рождается истина".

Потому что строительство идёт в духовной сфере. Поскольку люди уже существуют, определённый духовный базис у них есть. Значит, строить нужно в присутствии уже имеющихся сооружений. Если прежнюю конструкцию можно надстроить, ее надстраивают. Но если требуется построить что-то принципиально новое, ее нужно снести.

Задумайся над тем, какие общественные явления осуждал Ницше. Общество, о котором он так отзывается - это зажиточная немецкая буржуазия 70-х годов 19-го века. Или, пользуясь терминологией современных историко-политических трудов, это - "измельчавшее и насквозь прогнившее буржазное общество второй половины 19-го века", само существование которого породило европейские революционные веяния, в том числе и небезызвестного "призрака".

В общем, по этому поводу много чего можно сказать, но в лом. Отмечу только одно - не примеряй ты слова Ницше на себя. Примеряй на тех, про кого это говорилось.

Кстати, о войне... В то время еще не было современных средств массового уничтожения. Использовались ружья, штыки и пушки, полководцы сами вели своих солдат в бой, поэтому от каждого участника битвы требовалось большое личное мужество. И по сравнению с тем болотом, в котором жил Ницше, даже война была шагом вперед, способствовавшим развитию лучших человеческих качеств.



Это из личного опыта. Когда наконец чего-то достигаешь, основное чувство - это опустошённость. Второе - презрение к себе прежнему. Третье - "сколько же мне еще всего предстоит..." А гордость в данном случае - чувство побочное и очень внешнее. Перед собой гордиться нечем - потому как знаешь, через что ты шёл и сколько раз поддавался малодушию - а других это вообще не касается. Именно потому, что Ницше говорит так, я знаю, что ему знаком путь вверх.



Да, он говорит не об истинной доброте, а о том, что обыватели называют добротой. Бывает, что истинная доброта вынуждает причинить боль.



Да, вопрос и впрямь меркантильный. Так и быть, процитирую кое-кого из классиков 19-го века:

"Пристали все - зачем, зачем....
Затем, что то - в его натуре."

Сверхчеловек стремится вверх, потому что он НЕ МОЖЕТ не делать этого. Можно, конечно, накрутить вокруг этого кучу всяких "за" и "против", но суть состоит именно в этом.



А зачем? Это только в цирке дрессируют обезьян и медведей, а в естественной среде обезьяны остаются обезьянами, а медведи - медведями. Если в каком-то человеке нет собственного импульса к развитию, толкать его вверх - это самый натуральный сизифов труд. Ты весь пупок с ним порвёшь, но отпустишь на мгновение ручонки - и он, родимый, опять внизу.



Если бы я не хотел летать сам, я сказал бы "самолёт".



Это только оборот речи. Смысл фразы состоит в том, что учение так искажено, что в таком виде его можно только стыдиться. Возможно, что здесь ты придираешься даже не к самому Ницше, а к его переводчику.

Скиталец
Возможно, в приложении к 19-му веку "учение" Ницше имело некоторый смысл. Хотя, хотелось бы заметить, что в конце 19-го века жило много замечательных людей. Да и вопрос о том, действительно это буржуазное общество было "измельчавшим и насквозь прогнившим" тоже не ясен до конца. Но дело в том, что существуют люди, которые применяли учение Ницше к веку 20-му и продолжают применять к веку 21-му. И вот с этим я не согласен.


Насколько я знаю, Ницше ни разу не был на войне (если ошибаюсь, поправьте). Хотя по возрасту мог участвовать во франко-германской 70-го года. Не знаю, из-за чего. Возможно, из-за здоровья, возможно из-за того, что сам туда не рвался, возможно, из-за того, что не хотел воевать за то общество. Но факт остается фактом: мы видим, что в данном случае войну превозносит человек, который ее не видел. Легко восторгаться героями Плутарха, сидя в мягком кресле.


Видимо, у меня другой личный опыт. Первое есть, третье есть, а второго - нет Презрение к себе у меня возникает не при достижении чего-то, а в процессе. А гордость возникает в самый первый момент вместе с радостью в связи с достижением цели.


Когда я писал о желании я подразумевал не только желание учителя, но в большей степени желание обучаемого.

По-твоему, он несёт за них ответственность?



Насколько я знаю, здоровье он испортил как раз на этой самой войне.


PS: Я не поленился и заглянул в краткую биографию Ницше (сорри, я ошибся - он родился в 1844 г). Вот цитата оттуда:

"Самым значительным событием для него стало участие во франко-прусской войне 1870-1871 годов. Он ушел на войну добровольцем - из профессоров! - и стал санитаром, поскольку подданный Швейцарии не имел права сражаться с оружием в руках. Однако его участие в войне продолжалось всего несколько недель и закончилось весьма печально. Он серьезно заболел - сказались последствия травмы, полученной еще раньше, когда он год служил в конной артиллерии. Он проболел почти год и , казалось, совершенно поправился. Но болезнь возвращалась и мучила его на протяжении всей жизни."

А вот другой источник:

"15 июля — франко-прусская война. Ницше подаёт заявление с просьбой об отпуске и предоставлении ему возможности отправиться на фронт, “в качестве солдата или санитара”; нейтральная Швейцария разрешает ему только второе. Тяжелейшие потрясения от фронтовых впечатлений. Он почувствовал себя слитым воедино со своим народом, переживая недолгое увлечение патриотизмом. 7 сентября, сопровождая транспорт раненых в Карлсруэ, заражается дизентерией и дифтеритом; неделя кризиса в Эрлангенском госпитале между жизнью и смертью (безнадёжность состояния такова, что вызывают священника). Война сильно подорвала духовное и физическое здоровье Ницше: к нему уже никогда не возвращались ни спокойный сон, ни уравновешенное самочувствие. К концу октября, не оправившись полностью от болезни, Ницше возвращается в Базель и приступает к лекциям. "




Мне бы такую уверенность в себе......





Ты писал - поднять до своего уровня "всех", а не "всех желающих". Как говорится, "почувствуйте разницу...."




Попробуй взять цель побольше. Чтобы труднее было.

Прошу прощения за ошибку о войне. Просмотрел несколько источников, ни в одном не было. Видимо, не там смотрел. Там, конечно, не было написано, что он там не был, но я посчитал, что такое событие должно быть упомянуто в любой биографии, даже краткой. Оказалось, что вывод был сделан неверный Сорри еще раз.
Но теперь я абсолютно не понимаю, что за люди его окружали, что ему война казалось шагом вперед по сравнению с мирной жизнью. Теперь складывается впечатление, что ему крупно не повезло с окружением.

Нет, что ты Но ведь я фактически спорю не с ним самим, а с жителями 21-го века, которые увлечены его идеями. И мне интересна причина этой увлеченности.

Я писал следующее:

Так что нет разницы.

Что значит цель побольше? Любая большая цель, как мне кажется, достигается путем преодоления множества мелких промежуточных. Любую сложную задачу следует разбивать на ряд простых и решаемых.

И еще одна мысль сегодня появилась. По-моему, презрение к себе (излишняя самокритика) порождает недооценку собственных возможностей. А недооценка собственных возможностей - это тоже недостаток. Если человек не верит, что он может что-то сделать, с большой вероятностью он это и не сделает (это из личного жизненного опыта). Я считаю, что здесь тоже нужно следовать золотой середине между излишней самокритикой (презрение) и излишней самоуверенностью. (Правда, этой середине у меня лично получается следовать с трудом Иногда я начинаю считать, что лучше мания величия, чем комплекс неполноценности К счастью, находятся люди, которые могут объяснить мне, что я "не прав" )
Если я неправильно понимаю презрение, прошу пояснить.

Хотя, это лучше у Олеш спросить, что она понимала под непониманием.

Имела в виду обычное непонимание, а не жалание непринять и непонять. Это когда человек пытается что-то встроить в свое представление о мире, находит противоречие и пытается отыскать ошибку и решить, откуда она взялась. Примерно это.

Любовь к человечеству? Ницше очень чётко определил, кому свойственные такие чувства. Я считаю, что любовь слишком дорогой дар, чтобы распылять его на всех (включая недостойных).

До Ницше многие определяли любовь и ее свойства и после него многие будут это делать. А любовь останеться собой.
Если определять любовь как дар, то глупо хранить его у себя. Тем более, что чем больше любви ты даришь, тем больше к тебе возвращается. Идея проста. применяется повсюду. Хотя бы в теории бесконечных множеств. Любовь можно понимать и как такое множество: сколько не бери и сколько не добавляй, мощность останеться та же. Но это уже оффтоп, прошу прощения за него.

Я понял эту фразу так, будто имеется в виду желание со стороны учителя. Но насчёт кого угодно чему угодно - я на практике знаю, что это высказывание неверно. Ты сам подумай и вспомни, есть ли в твоём окружении люди, которые некоторым вещам не научатся ни при каких условиях. Например, если человек, у которого нет музыкального слуха, потратит бездну усилий, он в конце концов чему-нибудь в музыке научится, но великим пианистом он никогда не станет.



Ты говоришь о задачах, решаемых в твоей горизонтальной плоскости - в смысле, не требующих от тебя ничего невозможного. Ты решаешь их и остаёшься прежним, даже еще более довольным собой. Таких задач, действительно, большинство. Но некоторые задачи требуют от человека невозможного. Человек не может остаться прежним, если он хочет выполнить такую задачу - он должен решать ее не по своей горизонтали, а по своей вертикали. Тогда происходит его подъём на новый уровень. И презрение к себе здесь необходимо, потому что если человек доволен собой, он не чувствует потребности измениться.



Нет, этот вид презрения - не излишняя самокритика, а крайне высокая и бескомпромиссная требовательность к себе (не буду писать "излишняя", потому что не считаю ее таковой ). Она так высока, что человек буквально презирает себя за то, что он не соответствует своим требованиям. И это ну никак не недооценка собственных возможностей, а совсем наоборот. Это - такое презрение, которое ещё выше, чем гордость, и направлено оно не вовне, а вовнутрь. Мания величия про сравнению с ним - так, копейки.




А насколько ты понимаешь его идеи? Прежде, чем спорить о нём с кем-либо, нужно точно знать, ЧТО ИМЕННО провозглашал Ницше. Мало того, нужно точно знать, ПОЧЕМУ он это провозглашал. Мало того, нужно знать, каким он был человеком, как и в ответ на что эти идеи могли у него появиться. Мало того, нужно точно знать, в ЧЁМ он ошибался и опять же, ПОЧЕМУ. Только тогда ты сможешь квалифицированно оценивать заморочки жителей 21-го века и разъяснять их беднягам.

А что знаешь ты? Ты даже не читал Ницше. Добрые дяди и тети сказали, что Ницше - бяка, а ты это дело у них склевал, потому что "ну как они могут ошибиться, если они добрые"?! И ты даже не подумал хотя бы чуть-чуть разобраться в этом сам, а решил, что теперь-то уж всё про него знаешь, и ходишь довольный, считаешь себя вправе поучать остальных. Фууу, я бы сдох от презрения к себе, если бы позволил себе такое...



Тогда прочитай его. Причём вдумчиво.

Я думаю, может, стоит мне тоже выложить фразы, которые мне понравились и запомнились. Может, я и правда неправильно поняла "Заратустру", но мне показалось, что в целом это книга об умении радоваться жизни... Во всех, так сказать, проявлениях.

Я поверил бы только в такого бога, который умеет танцевать.
Убивают не гневом, но смехом.
Поднимаясь, я часто перепрыгиваю через ступени, и этого не прощает мне ни одна ступень.
Я вижу множество солдат, хотел бы я увидеть много воинов.
Муки справедливости - быть справедливым с тем, кто презирает тебя.
Некоторым не удается жизнь: ядовитый червь гложет им сердце. Да приложат они все силы свои, чтобы смерть лучше удалась им.
Плохая награда учителю, если ученики его так и остаются учениками.
Поистине так или иначе помогал я страждущим: но всегда казалось мне, что лучше бы делал я, если бы учился больше радоваться.
С тех пор, как существуют люди, слишком мало радовался человек: только в этом, братья мои, наш первородный грех.
Когда сила, оказывая милость, нисходит в видимое, такое снисхождение зову я красотой.
Поистине в красоте, а не в сытости должны потонуть и умолкнуть порывы.
И когда я огляделся вокруг, я увидел, что только время было моим современником.
Имейте же смелость поверить себе и нутру своему! Кто не верит себе, тот всегда лжет.
Я разучился верить в великие события, коль скоро вокруг них так много воплей и дыма.
Моя первая человеческая мудрость в том, что я даю себя обманывать, чтобы не опасаться обманщиков.
Моя вторая человеческая мудрость в том, что я больше щажу тщеславных, чем гордых. Не есть ли оскорбленное тщеславие мать всех трагедий? Но где оскорблена гордость, там вырастает нечто лучшее, чем сама она.
Моя третья человеческая мудрость: я не допускаю, чтобы из-за вашей трусости мне стал противен вид злых.
И если у тебя нет больше ни одной лестницы, научись взбираться на собственную голову: как иначе подняться тебе наверх? На голову - а выше по... сердцу.
Тот, кто ищет познания назойливым оком, ничего не видит в окружающем, кроме поверхности его.
Люди не прощают мне того, что я не завидую их добродетелям.
Они... хотят комфорта. А с комфортом совместима лишь умеренная добродетель.
Пусть будет отныне честью вашей не то, откуда происходите вы, но то, куда идете.
Да назовется у нас ложью всякая истина, которой не сопутствуют смех и веселье!
За то благодарен я вечной судьбе моей, что она не подгоняет и не торопит меня, и не жалеет времени для шуток и злости.
Лучше на свой страх и риск быть дураком, чем мудрецом за счет чужих мнений.
Остерегайтесь ученых! Для них все птицы уже ощипаны.
Когда на базаре побеждает истина, исполнитесь благого недоверия и спросите себя: какое же это могущественное заблуждение боролось за нее?
Забудьте об этом "для ближнего", вы, созидающие... Только ради собственного ребенка претерпевают беременность свою.
Многим следует избегать уединения... ибо в уединении растет то самое, что человек приносит в него.
Как богата земля совершенством небольших, но прекрасных вещей, что поистине так хорошо удались! Окружайте же себя этим совершенством! Его золотая зрелость исцеляет сердце. Все совершенное учит надеяться.
Все хорошие вещи смеются.

По-моему, это прекрасно сказано. А если говорить, что это банальности, тогда можно просто порадоваться, в какой форме они выражены.

Бетховен в конце жизни был глухим. И творил шедевры. Хотя, конечно, тут я очень слабо разбираюсь. Музыка - это чуть ли наиболее далекая от меня сфера человеческой жизни.

Пример, пожалуйста. Если задачу можно решить - то это уже не невозможное. А если нельзя - то что не делай, все равно нельзя. (Например, человек не в силах отменить закон всемирного тяготения. Но он может построить самолет и летать, несмотря на то, что этот закон действует.)


Во-первых, почти все они наоборот говорили, что Ницше оказал большое влияние на развитие философии. И, как я уже писал ранее, я вижу, что некоторые идеи у него были новыми для 19-го века (Поправка: я не знаю людей, которые выдвигали эти идеи ранее). Но пока я не вижу ничего экстраординарного. Платон тоже выдвигал идеи, новые для своего времени. Но строить государство по Платону, имхо, абсурд (предвосхищая возможные вопросы скажу, что Платона я читал )
Что касается "склевал", то тут вынужден сказать спасибо Мне стало весело Вообще, я стараюсь усомниться практически во всем. А в теориях, которые пытаются объяснять людям, как им жить - в особенности. А уж если сторонники подобной теории пытаются заявить, что ее понять может не всякий, то тут "доверие" к теории падает окончательно. Христиане, например, тоже иногда на некоторые претензии к их вере начинают утверждать, что эти претензии не обоснованны, так как высказывающий претензии на самом деле не понял сути их веры. И, в принципе, я был бы готов относится к учению Ницше как к одной из религий (то бишь просто его игнорируя), если бы его учение в чужих руках (владельцы которых, как иногда утверждают некоторые "истинные" последователи, неверно его истолковали) не носило, на мой взгляд, явно деструктивный характер.
Что касается того, что я усомнился до того, как прочел первоисточник ... Да, я согласен, что по возможности, первоисточник нужно таки прочесть. С другой стороны, иногда мы можем вполне составлять суждения о вещах, не видя их самих, а видя только влияние этих вещей на окружающий мир. Например, никто и никогда не видел электронов. Но мы знаем, что они существуют, мы знаем их массу, заряд, законы по которым они движутся ... Можно считать, что так было и здесь. Да, кое в чем те "приборы", по которым я судил о Ницше ошиблись, но сейчас, при чтении, я не вижу, чтобы эти ошибки были существенны.

Ну тогда я тебя проинформирую, что музыкальный слух и обычный - вещи разные.



Бетховен как раз подойдёт.



Сомневайся на здоровье, но не будь предвзятым.



Не понял, причём тут Ницше.



Процитируй, где я это заявил. Мне казалось, что я, напротив, советовал тебе прочитать и понять. Но, тем не менее...




Вот элементарный пример: эти две фразы Ницше ты не различаешь. О каком понимании с твоей стороны может идти речь? Я даже и не пытаюсь заявлять по этому поводу что-либо - я просто выкладываю это здесь как образец. Вот так ты читаешь Ницше.



Даже если ты прочитаешь его книги, чтобы сказать потом "вот вам, я читал" - ну и что? Я уже вижу, как ты его читаешь.




Это ты правильно сделал, что не стал. Он в гробу бы перевернулся....



Христианство, которое ты так хвалишь, тоже этого не избегло. Достаточно только инквизицию вспомнить и крестовые походы.



Ты всерьёз считаешь, что философия - такая же точная наука, как физика?

За фразу "Падающего – подтолкни" данную личность надо мумуфицировать в асбесте и сжигать каждую срезу и воскресенье. От процесса рекомендуется получать удовольствие.

Убивать его при этом не обязательно, во всяком случае, сразу.

P.S. Все, что он сказал кроме - не имеет значения. Вы же не простите серийного убийцу за то, что он старушку перевел через улицу?




Я бы Вас попросил ограничиваться менее резкими высказываниями. И при этом более аргументированными.

Модератор

А ты не считаешь, что Ницше учит людей, как им жить? А, по-моему, так оно и есть. Он, конечно, утверждает, что его учение только для избранных, только вот человек, который берет в руки его книгу, не знает в этот момент - избранный он или нет.

А это было не к тебе С этой стороны к тебе претензий нет

Нет, конечно, спасибо за то, что ты мне объяснил истинный смысл первой. Я готов согласиться, что, зная "любовь" Ницше к священникам, можно было предположить, что священник ни коем образом своей кровью писать не будет. НО: так как в реальной жизни никто длительное время кровью не писал, данные фразы, по-моему, должна быть истолкована как метафора. Т.е. хорошо учение, за которое заплачено своей кровью, а "негодяи"-священники пишут только чужой. Отсюда возникает вопросы: 1. Заплатил ли Ницше кровью за свое учение? 2. Всегда ли священники расплачивались чужой?
Ответ на второй вопрос: нет, не всегда. Во время появления христианства, чаще всего именно своей.

Все познается в сравнении. Я не люблю христианство. У него жуткое количество недостатков. Но по мне лучше христианство, чем учение Ницше.

Его перевороты в гробу меня как-то не волнуют Только с чего ты решил, что я не стал этого делать?

Нет, конечно. Если бы философия была точной наукой, здесь с моей стороны был бы приведен ряд бесспорных доказательств того, что Ницше не прав, либо я признал бы его правоту А так мне остается ограничиваться своими "сомнениями"
Но из не точности науки еще не следует невозможность судить о чем-то "по приборам". Просто "приборы" в ней менее точные.

Guardian of Terra что за нигилизм...?
Одини слова могут иметь разные значения. Это зависит от контекста, обшей темы... Надо читать весь труд, а не драть из него куски. Да в вообше любую фразу стоит обдумывать, подключать фантазию. Кто такой "падаюший", в каком смысле "подталкивать"? Как ты себе это представляеш? И как это можно представит по другому? вопросов куча, надо сначало подумать, крепко подумать, а потом говорить.

Да еше, Ницше я не читал, по моему еще рано - не готов... Да и буду готов когда-либо? Я не уверен.

Valkirin:
Существует строго 0 контекстов, в которых допустимо толкание абстрактного падающего.

Я представляю это так, что кто-то оступился, а этот ..., вместо того, чтобы поддержать, толкает еще дальше. На деле, многие так поступают. Не редкость.

Я не могу эту фразу оправдать никаким набором других мыслей.

P.S. Если архитектор сделает проект большегрузного моста из бамбука и он поломается, его посодят. Если мясокомбинат выпустит гнилую колбасу, санэпидемстанция спляшет на костях. Почему философам можно говоррить откровенно плохие вещи, и это типа нормально?

Хм.
Я понял лишь то, что он сказал.

Если он сказал одно, а имел в виду что-то совсем другое - то это его личные половые проблемы. Говорить надо было понятнее.


(с) пан Анджей Сапковский.

Каждому, считающему, что "закон Природы – выживает сильнейший", разрешаю медитировать над этой цитатой вместо обеда и ужина.

А чем велик Наполеон?
Вы так говорите о непонимании, как будто есть какая-то абсолютная истина. Да Ницше в гробу бы перевернулся, узнав, что вы о нем тут пишете.
А кто вообще заслуживает уважения по вашему мнению?
P.S. Краткость - сестра таланта

Определение экспы по Ницше "все что не убивает, делает меня сильнее.."

Неcмотря ни на что Ницше слишком верил в людей, поэтому он говорит о сверх-человеке, а не о не-человеке. Хотя в любом случае я восхищаюсь глубиной его мысли, пером, бьющим как молот, литературным талантом. Этот человек был создан для борьбы и всю жизнь провел в борьбе: с человеческой глупостью, со своей болезнью, etc. Если это не сверх-человек, то это Человек с большой буквы.

PS А кто говорит, что Ницше неактуален, может также сказать, что представления о толпе Гераклита ЭФесского(он же Гераклит Темный) ошибочны.

Некоторые вещи остаются неизменными. Что во времена Гераклита, что во времена Ницше, что сейчас. Только вот выводы из этих вещей все делают разные.
Кроме того, сохранение верности одной предпосылки не означает сохранение верности остальных. А также сохранение верности правил вывода.

2 Аларик, я не говорил, что во всем согласен с Ницше.

А в чем вы несогласны с ним?

А я думал, меня забанили - форум ошибку выдавал при загрузке. Или меня уже разбанили?


Собс-но, я ввязался в эту дискуссию не для того, чтобы заступиться за Ницше. Он в этом не нуждается, да и я не настолько по нему съехал. Я выступил против подхода типа "ничего не не знаю, ничего не читал, ничего не понял, но мне сказали, что это плохо", продемонстрированного уважаемым оппонентом Алариком Светлым. Моя первая мессага в данном топике как раз посвящена основным из его промахов, которые были у него буквально в каждом первом слове.

Аларик, у каждого философа есть свои достоинства и свои недостатки, свои находки и свои ошибки. Если бы ты сказал, что быть последователем идей Ницше - холодно, больно и одиноко, тогда было бы видно, что ты читал его и понял, и я бы согласился с тобой. Но есть некоторые вещи - и есть некоторые люди, которые согласны ради них на холод, боль и одиночество.

Да, учение Ницше не для всех. А что вообще на свете бывает для всех (кроме воздуха )? Как говорится, кому ром, а кому и подогретое молочко в бутылочке.

Учение Ницше - опасно. Я бы даже сказал - очень опасно. Его очень легко извратить и им очень легко злоупотребить. Сам знаешь, как извратил его Гитлер.



При социализме книги Ницше нельзя было просто так получить в библиотеке. Нужно было принадлежать к специальной группе читателей. Это теперь всем всё доступно - и порнуха, и Ницше. Даже если объявить на всех углах "не читайте Ницше - это очень опасно" - думаешь, не станут читать? Напротив, все бегом побегут, надёргают оттуда фраз сооответственно своему недалёкому пониманию и будут воображать, что они "ницшеанцы". Слово-то какое, бррр.... А вот и наглядный пример: вон как Guardian of Terra прицепился к фразе "падающего - толкни" - это он понял ее слишком буквально. (Видимо, он тоже не читал Ницше.)

В сущности, эта фраза означает, что отжившие вещи и понятия жалеть нельзя, что незачем длить их агонию, а лучше сразу их грохнуть. Это вовсе не совет идти и толкать поскользнувшихся людей на улицах, как могут подумать некоторые убогие головёнки. Чтобы это понять, нужно лишь внимательно прочитать соответствующее место в книге.

Идеи Ницше нужно обращать не вовне, а внутрь, на себя. И война, и беспощадность - всё это должно быть направлено на себя, на истребление обывателя в себе. Это очень инфернальное учение, вовсе не экспансивное, но для кого-то это - самый подходящий путь. Образно говоря, у некоторых людей есть разъём, куда можно подключить идеи Ницше, но у большинства такого разъёма нет. Зачем им обижать себя, любимых? Лучшее (или худшее), что они могут сделать - это направить идеи Ницше на окружающих, но на себя - ни-ни.



Поскольку он был сыном священника, он, видимо, хорошо знал сабж...




Ты лучше на себя оборотись, садюга. Он только толкнуть советовал, а ты вон как заговорил... Сапковский, кстати, тоже садюга еще та. Медик-с...

Скиталец
А что, было за что банить?

Я уже написал, что двигало мной, когда я написал ту первое (хотя на самом деле речь видимо идет о втором ) сообщении. Если ты это хочешь трактовать таким образом - твое дело Но, по-моему, это уже означает, что ты не читал то, что пишу я

Что-то я не понял. Я не отрицаю то, что быть последователем идей Ницше - холодно, больно и одиноко. Но почему я на это должен обращать внимание? Что бы убедить некоего Скитальца, что я что-то читал? А зачем мне это?
Мало ли кому в этом мире холодно, больно и одиноко. Кому, собственно, сейчас легко?

Вообще, если бы не этот факт, я бы в эту тему вообще не полез. Мало ли на свете учений ...

Логика не ясна Знания у людей по наследству не передаются Например, моя мама - логопед, но в этой области я абсолютный нуль
А если серьезно, то какой-нибудь христианин может сказать, что на самом деле Ницше недостаточно старался читать Библию и прочел ее неправильно (приблизительно так как я Ницше ).

Старый "прием": Вообразить какую-то чушь, а потом гордо ее опровергнуть Специально придумывал наиболее дурацкий способ борьбы с "учением"?

Абсолютной истины нет.

хм...возможно и внутри убийцы есть чтото,что заслуживает уважения.и потом, ты уверен что они просто убийцы? случайностей не бывает,возможно из 20 убитых насильником-один мог бы стать человеком, убившим 1000. Насильники,маньяки,убийцы. нельзя судить их раньше времени, да ,это жестоко. Но созерцание требует разрушений,веть так?

Эх... я вот не как не могу понять,обьясните,что Вы понимаете под "Истинно добрый"?


Добавлено:
я вот читал-читал что вы тут понаписали...все не прочитал, у меня на повестке дня один вопрос,для тех кто считает его великим,фраза:
"то,что меня не убивает,делает меня сильнее"
а вам не когда не казалось,что Ницше многое упускал?очень много. ВозможнО,то,что не убьет,сделает тебя сильнее,но оно также будит приносить боль.
Ницше искал сверхчеловека,но ради чего? он просто не мог радоваться настоящим, быть счастливым. я тоже могу сказть, что сейчас у нас много жалких людей,что правильность нашего мира раздражает. И написать пару филосовских теорий, как от этого избавится,и пусть ктото им следует. Помоему, надо не писать,а действовать.

Отрывок из "Так пишуться божественные комедии":
"Он был совсем измучен и истерзан. Казалось, что еще чуть-чуть и он сорвется в бездну, сорвется безвозвратно, полностью. Но он силился оставаясь в рассудке, в себе – стиснув зубы он считал своим долгом донести до людей то, что ему дает Сфинкс.
Космические знания, доселе неподвластные ни одному человеку, проходили через него, он в свою очередь судорожно записывал, не в состоянии как либо уменьшить поток или же прекратить запись.
С невероятной скоростью срывались с его пера непревзойденные и фундаментальные творения, тома и статьи. Музыкой - первой частью девятой симфонии, органным величием Баха, собственной кровью писались эти строфы: “Имеет ли кто – нибудь в конце девятнадцатого столетия ясное представление о том, что поэты сильных эпох называли вдохновением? Если нет, то я это опишу. – Действительно, при самом ничтожном остатке суеверия в душе почти невозможно отказаться от представления, что являешься только воплощением, только мундштуком, только посредником сверхмощных сил. Понятие откровения, в том смысле, что внезапно, с невыразимой достоверностью и тонкостью нечто становиться видимым, слышимым, нечто такое, что глубоко потрясает и опрокидывает человека, - только описывает факты. Не слушаешь, не ищешь; берешь – и не спрашиваешь, кто дает; будто молния сверкнет мысль, с необходимостью, уже облаченная в форму, - у меня никогда не бывало выбора.”
Самое невероятное, что терзает его, кто же пред ним, кто дает эти бесценные и невыносимые знания, может все же Дух Святой, но что- то демонически задорное, гордое, безмерное, нашептывает - что демон. Так и мечется, будто в конвульсиях, в безудержном потоке творчества, словно неуспевающий… еще что то сказать, что то доделать… Чей же он мундштук? Этот вопрос злит его.
Быть собой, и в то же время всем – невыносимо… быть многим, и ничем в то же время – рвет его на части, он вопиет:
Я Дионис!
Я распяты!
Я Антихрист!
Я чудовище…
Человек падает на колени, глядит на Сфинкса и кричит: “Осанна! Осанна!”
Разум не выдерживает. Бездна.
Я проснулся. Протер глаза и подумал – как же он похож на Иоанна Богослова."

Каждый воспринимает Ницше по своему. Он и сам не хотел, чтобы ему кто-то слепо следовал. Это удел овец, а превращение, о котором говорил Ницше - сначала в льва, а потом в ребёнка. Без деструкции нет созидания, и наоборот.
Презрение к слабым и к толпе не обязательно выливается в неоправданно деструктивное поведение. Истинно сильный будет стремиться к тому, чтобы и слабые стали сильными, ибо и враги, и друзья ему нужны сильные и свободные, равные ему. Конечно, тратить на это слишком много энергии тоже не дело.
Ницше, да и упомянутый Гераклит Эфесский, значительно лучше относились к человечеству чем большинство "гуманистов". Даже лучше чем нужно, полагаю. Просто они не занимались сюсюканьем, а называли вещи своими именами, по крайней мере так, как они их воспринимали.

Вопрос правильно формулируется так: Что Вы понимали под "истинно добрым" три с половиной года назад в одном очень длинном сообщении На даты сообщений смотреть не пробовали?

Я не против, когда поднимают старые дискусии и комментируют старые записи. Но из трех прокомментированных Вами записей одна принадлежит человеку, который просто на форуме полтора года не появлялся, а еще одна - человеку, который на форуме забанен. Тоже уже довольно давно. Я же вообще считаю, что я в этой дискуссии тогда наошибался по полной программе (там, в общем, видно ) и не уверен, что хочу продолжать ошибаться по данному предмету дальше.

Alaric ...да,немного не подумал

извиняюсь за невнимательность.
Смысл был в том,что истина индивидуальна для каждого, абсолютной истины вообще нет)

а знаете,я благодарна Фридриху Ницше.
За то,что его философия помогла мне не стать тряпкой,Кстати я всегда в книгах ищу выводы для жизни,причем очень тщательно.
Мне тогда было 13.И я прочитала "так говорил Заратустра".Очень впечатлило,скорее тогда только потому,что уже была "ярой антихрисианкой".
И аписано так,в особой манере,как и у всех немецких философов,мне нра))

Читала биографию Ницше и возникло ощущение, что его философия это реакция на адскую боль, которую он испытывал всю свою жизнь. И если бы её не было, то не было бы и того Ницше, которого мы знаем. Был бы совсем другой человек, с другим мировоззрением.

Я все еще (к стыду своему и неудовольствию) плохо знаком с произведениями Ницше, поэтому говорить о нем буду осторожно. Ибо не зная первоисточника не суйся, как известно, в дискуссию.
Читал, собственно, "Антихристианина" и был до глубины восхищен. Меня поразил удивительный, страстный стиль автора, который в бренные слова смог вложить, кажется, весь жар пламени своего сердца.
Кстати, мне кажется более верным перевод именно Антихристианин, а не Антихрист. Ведь речь Ницше вовсе не против Христа, которого он, абсолютно верно, на мой взгляд, определяет как носителя совершенно уникального способа жить, доступного не всем. Его речь, как мне мыслится, - против клерикальной системы во-первых и против христианства как религии "стада овечек" во-вторых.

Кроме того, мне невыразимо горько, когда Ницше воспринимают однобоко, не стараясь даже вникнуть в суть того, что он пытался донести, воспринимая его исключительно как автора фразы "Падающего - подтолкни" (которую большинство, к тому же, ИМХО, истолковывает в корне неверно).
Прочитав одну его работу и познакомившись с его высказываниями, я понял, что Ницше - вовсе не проповедник ненависти и фашизма, которым его часто выставляют. Напротив, он говорит нам о благородстве, силе и чистоте духа.

Ницше, в моем понимании, очень выдающийся философ. Нет ни одного его произведения, которое можно было бы назвать пустым, бессмысленным или непрактичным. Ко всему прочему, Фридрих Ницше бесспорный мастер слова. Он передает свою мысль читателю не только и не стоько через систематическую цепочку сравнений, как это делает большинство других, он сам творит уникальные мыслеформы, иногда сложные для понимания, иногда закованные в панцирь иного виденья. Безусловно, нередко он дает и сравнения, но они настолько чужды этому миру, что их нельзя с уверенностью так называть. Скорее, эти сравнения - некий помщник для человеческой мысли проникнуть в созданный Ницше собственный Мир.

Насчет его произведений, более всего мне понравился сборник "Утренняя Заря или мысли о моральных предрассудках". Произведение являет собой не художественное полотно, такое как в "Так Говорил Заратустра" или "Антихрист", а представлено, как сборник мыслей, наиболее существенных, записанных по темам. Мысли эти составляют от нескольких предложений до нескольких страниц. Но практическая польза этой книги неоценима. Во всяком случае, мне она нравится больше всего.

Ну и, подводя итоги, думаю, можно посметь сделать вывод: "Ницше - великий Человек и его Учение незабвенно".

Ницше - патологоанатом гражданского общества. Не нужно раздражаться или восхищаться заключениями этого специалиста. Их нужно принять к сведению. По-моему, так.