to Император Белый Феникс
Уважаемый, вы меня, конечно же извините, но вы
а) абсолютно не следите за дискуссией;
б) ориентируетесь в космологии на минимальном уровне;
в) явно испытываете некоторые проблемы с подтверждением своей мысли.
Я уже объяснял, что, что данное вами определение вполне подходит под понятие "аватар"...и потому мне особенно интересно, не могли бы вы мне, простому и недалекому, ткнуть именно в ту страницу, где большими буквами (такими, чтобы и заяц прочитал) было бы написано "Астинус - не аватар Гилеана".
Не говоря уже о том, что я еще раз обращаю ваше внимание на следующую цитату Zu-l-karnain'а.
"Сам Трэйси считает, что Астинус- это аватара Гилеана или персонификация Гилеана".

Во-первых, в книжке приводится легеда об Астинусе.

Во-вторых, читайте пост Аваллаха. Астинус как человек может стать аватарой Гилеана, не утрачивая себя как личность. Видимо, так Обальд стал аватарой Груумша.

Насчет же моих слов. Проверить их очень просто. Вы заходите на сайт amazon.com и находите там "Annotated Legends". Сайт дает право посмотреть первые страницы книги. И, кажется, уже на второй (слева вверху) вы найдете слова Трэйси про Астинуса.

Аватар,аватар....
Бред,товарищи!!

В рассказе "Странствующие актёры Гилеана" чётко написано,что Астинус является СЫНОМ Гилеана.Это вполне разумный ответ на вопрос,который нам подкидывает сама Уэйс между прочим!!!!!

Аввалаху
То что тебе Себастиус не понравился ни о чём не говорит,точнее говорит о твоей предвзятости и не беспрестрастности.В данной ситуации это не приемлемо,т.к. тема звучит не как "Любимые и нелюбимые персонажи ДЛ",следовательно твоё мнение должно быть обосновано чем-то болшим чем просто чувством неприязни.

to Serafim
Уважаемый, если я был на вашем месте, то я, по крайней мере, составил бы себе труд прочитать тему, а потом уже что-то говорить.
Это раз.
Два - Маргарет Уэйс всегда отличалась...глубинными знаниями по миру, поэтому я бы не особенно удивился, если бы в книге "Странствующие актёры Гилеана" было бы написано, что Астинус на самом деле внебрачный сын овражного гнома и Паладайна...
Три - выше уже была приведена аргументация, подтверждающая, что Астинус является аватаром Гилеана, в том числе и главного разработчика сеттинга - Трэйси Хикмена. Вы же бросаетесь словами, которые, фактически, не имеют под собой никакой содержательной базы, и еще пытаетесь обвинять в неправоте других.
Четыре - я, кажется, имел счастье объяснить, почему позиция Себастиуса во многом напомнила мне позицию несколько иного божества. Если вы не способны понять, что я имел в виду, то это, скорее всего, несколько не моя вина.
И вообще я бы рекомендовал вам вести себя спокойнее и следить за тем, что вы пишите - это будет более полезным для дискуссии, чем нервные выкрики и необоснованные комментарии.

Хм..

Уважаемый Аввалах,доношу до вашего сведения,что тема мною была прочитана "от и до".Это раз
2."Странствующие актёры Гилеана" это рассказ,вышедший в антологии "Архивы драконов" под редакцией MУ и ТХ
3.Хикмен не говорит о том что Астинус это аватар Гилеана,он говорит оперсонофикации оного,т.е. ему присущи некоторые черты бога(возможно ТХ хотел сказать о некоторой схожести в характерах бога и библиотекаря?!!)
4.Ежели рассматривать Себастиуса как последователя Хиддукеля,то встаёт ряд любопытных вопросов:
--с чего ради Хиддукелю сдался оборваный,всеми отверженый тёмный эльф в трупе актёров??ему было бы выгодней видеть оного как представителя Гильдии воров Палантаса
--зачем устраивать столь хитроумный способ заманивания,к чему такие усилии из-за 1-го эльфа(к тому же не знатного?)
--наконец зачем давать эльфу шанс на спасение своей души,т.е. зачем предоставлять ему возможность во время странствий покопатся в своей голове и обдумать,что делать дальше??Если можно ещё больше запудрить ему мозги и получить выгоду?...
--и за чем отпускать актёров из трупы??Ведь можно не отдавать их души,а использовать их вечно аки рабов!
--и ещё кое-что...на кой ,простите, дяьявол Хиддукелю сдался бы тупой людоед???
5.Зачем вообще было бы трепатся о своём божественном происхождении,ммм?( и в доказательство предостовлять бессмертие,а так же шанс поиграть в театре и заодно поразмыслить над жизнью )Как-то уж очень по-божески получилось

З.Ы. Не давите авторитетом,пожалста.
З.Ы.Ы. Кстати если как вы выразились <выше уже была приведена аргументация, подтверждающая, что Астинус является аватаром Гилеана>,то почему тема до сих пор не закрыта,а находится в списке "горячих"?Ведь если все всё выяснили ,то её,наверно,надо закрыть??!

Драконы Весеннего Рассвета - это тоже книга авторства Маргарет Уэйс и Трэйси Хикмена. Менее сногсшибательной в плане сеттиновых "перлов" она от этого не становится, хотя Хикмен там, говорят, еще больше исправил...
Про "Бригаду Обреченных" я вообще молчу...как и о различных анталогиях.

Начнем с того, что не Хиддукелю, а его представителю - у Бога Обмана, думаю, есть более интересные занятия, чем шляться по свету с бродячим театром. Другое дело, что вот как раз не оборванный, и не отверженный светлый эльф вряд ли согласится отдавать душу по своей собственной воле и неизвестно кому - не находите?

Еще раз повторюсь - души так просто на дорогах не валяются. А учитывая достаточно большое количество интересных условий того, что душу в сути своей невозможно отобрать насильно (вернее можно, но это будет уже несколько не то и применяется не для тех целей) - то игра стоит свеч.

Вопрос только в том, насколько реален шанс спасения? К тому же, вы забываете о том, что именно заставить усомниться, зная, при этом, что усомнившийся затем сам развеет собственные сомнения - лучший способ заслужить доверие. А "запудривание мозгов" на самом деле проходит не со всеми.
И не всегда.

А кто сказал, что кто-то их отпускает? Эльф слышал лишь слова Себастиуса, а затем актера, которого он сменил - но он не увидел, ни как он уходил, ни что с ним стало, к примеру, после того, как он свернул за поворот дороги.

Прежде всего, уважаемый, не все огры - тупы.
Это раз.
Два...ценность души не изменяется расой. Не говоря уже о том, что служители нужны всякие - и всякие служители важны.

Хиддукель и его жрецы - это вообще большие любители обещать бессмертие - и даже иногда его предоставлять, хотя и за отдельную плату. Поэтому ничего удивительного здесь нет. Я бы на вашем месте задумался о том, откуда у какого-то там сына Астинуса такая способность - божественная сила, пардон, не передается по наследству. А бессмертие способен даровать даже не каждый представитель (proxy). Ну а трепаться его религиозная принадлежность обязывает.

Во-первых, я еще и не начинал и это не совсем в моих принципах.
Во-вторых, я уже отмечал, что вам стоило бы вести себя культурней, а не пытаться уподобиться Рейстлину.

Это тоже не совсем в моих принципах.
К тому же, всегда может возникнуть какой-то дополнительный вопрос.

Насколько я понимаю,Аваллах-модератор данного раздела?
Значит вполне вправе выдавать советы(к слову, вполне адекватные и "политкорректные"), и где здесь давление авторитетом мне не совсем ясно.
Хотя,возможно,я не права?Я вообще в интернете недавно и плохо представляю эту систему общения...

Астинус аватар Гилеана.Тем кто сомневается советую внимательно читать серию.По ходу всех книг,где упоминается Палантасская библиотека,авторы явно намекают и дают это понять.
Нет,нет и нет см. Дары мертвых богов.Под редакцией М.Уэйс.

Может процитируешь?И страничку назовёшь??

Зачем аватару Гилеана понадобился тогда шар всевидения? Если он и так всё по идее должен знать.

Ммм...боюсь, что это еще один вопрос к уважаемому Хикмэну .
Ну а вообще Гилеан надо посмотреть по книгам - с аватарами, кажется, не все так просто было - и, по сути, их нельзя назвать в полном смысле этого слова "богами" со всем спектром характерных последним способностей.

Ну все-то может и да, но уж если у него основная задача записывать хроники, как-то глупо пользоваться какими-то "иными методами и шпиёнами" и дожидаться когда же Рейстлин притащит уже шар...

Насколько я помню цитату из Битвы Близнецов: "Астинус дописывал последние строчки в своей книге, чтобы со смертью этого мира закрыть книгу и возложить ее на алтарь Гилеана". Это момент, когда Карамон с Тасом попали в будущее.

Если я не ошибаюсь,то в "Архивах Драконов" в рассказе "Странствующие актёры Гилеана" написано,что Астинус - сын Гилеана.

Если я не ошибаюсь, то немного выше разбирается, почему это, скорее всего, не совсем так).

Прошу прощения, я опять не "удостоила вниманием" више написанное.) Как я вижу, DL вечно будет радовать нас неразгаданными загадками: в разных книгах все по-разному. И как здесь докопаться до истины?)

Вы все же прочитайте - будет очень интересно и познавательно).
А неразгаданных загадок, на самом деле, не так уж и много). Просто не все те, кто пишут книги, хорошо разбираются в том, что они пишут...

- Сын Гилеана... - фыркнул эльф, - У Бога Гилеана не было никаких сыновей, только дочь - Лунитари.
- Есть те, кто утверждает так, - Себастиус присел и вытянул толстве ноги, сложив руки на объемистом животе, - А есть те, кто говорит, будто у Гилеана есть еще два сына... одного зовут Астинусом, может, слышал? Он хозяин библиотеки в Палантасе. Другой - это я, - Себастиус скромно улыбнулся, - Астинус ведет хроники жизни Кринна в книгах, я же веду их собственным способом.

"Архивы драконов", антология под редакцией МУ и ТХ. Страница 394.
Помимо нее ту же информацию дает непереведенная антология "The Players of Gilean" за 2003 год

Asgeth
Проблема в том, что количество источников, которые этому противоречат, все же более многочислены). Не говоря уже о том, что Себастиус как-то ничем свои слова подтверждать не спешил - да и, как я уже неоднократно отмечал, вся идея с театриком больше напоминает Хиддукеля.

Аваллах,
Тогда либо придерживаться одного из мнений на свой страх и риск, либо подождать официального признания авторов
Кстати, а на dragonlanceforums.com никто этой темы не поднимал?

to Asgeth
Я думаю, что вы туда наиболее захожи). Кстати, я не помню - а туда Трэйси вообще заглядывает или только Маргарет потихоньку флудит ?

Заглядывает, но не часто. Зато Королева Тьмы сидит на форуме за двоих
Пойду спрашивать по поводу Астинуса туда, хотя, насколько я понимаю, у них с Трейси нет единого мнения на его счет...

Ну, насчет Астинуса - спорный вопрос. Можно ли считать аватара человеком? По идее, воплощаясь в мире, божество должно принимать его законы. Тем более что я бы не стал называть Астинуса воплощением Гилеана - скорее его наместником.

Вот цитатка из ДЛП:

Можно аватара считать человеком. Также как можно считать один из аватаров Такхи драконом.
Далее. Астинус--есть Гилеан. Просто ходили всякие легенды про него. На самом деле это сам Гилеан сидел в библиотеке и писал. Да,нелегко конечно--почти всегда один аватар--человек пишущий...

Выходит, Гилеану приходится постоянно безвылазно находиться на Кринне? Тогда где был Астинус, когда происходило собрание богов в Бездне?

Архонт, верно подметили,о Магиусе мало что известно. Возможно,если бы о нем было больше написано,и мнение было бы другим.

Добавлено:
Ну он на Крине был,но он же бог--всё видит,и знает что будет даже чуть быстрее ему и выходить не надо. Что насчет собрания--он отлучался иногда. Даже на встречи со смертными. Но обычно на собрания богов он собой книгу брал(неизвестно насколько всё затянется ),а когда общался со смертными--постоянно напоминал,что времени у него нет,история же идет,писать надо

Прямого подтверждения в книгах я навскидку не вспомню, но согласно мультфильму Паладайну, чтобы выйти на более высокий уровень бытия пришлось физически ликвидировать своего аватара.

Хотя информация сомнительная, да, да и не помню я точно.

Что-то вообще впервые такое слышу..... Кто найдет цитаты,просветите. Но очень сомневаюсь что было такое вообще.

Мм, если не ошибаюсь, Такхизис наблюдала за битвой в Пакс Таркасе в каком-то сосуде и давала силу Верминаарду, затем Фисбен свалился в колодец и разбился, а Паладайн материализовался возле Такхизис, отвлекая ее внимание от Верминаарда и лишая того поддержки.

Хотя я не ручаюсь, что все было именно так, потому что мультфильм я смотрел относительно давно и в полусне.

Честно говоря, обе версии - не без недостатков. Если аватар, то почему он остался жив в мире Песочных Часов, уже после уничтожения и Гилеана, и всего мира? Если человек, то почему он утверждает, что был с самого начала (в ДВР и немножко ИБ)?
Приходила в голову мне вот какая идея: а что, если Астинус - это... Верховный Бог? В конце концов, что мы знаем об Астинусе? Бессмертен, сидит в своей библиотеке, записывает и ни во что не вмешивается. А что о ВБ? Бессмертен, как и положено богу. Создал мир, доверил своим богам и сам ни во что не вмешивается...

Советую прочитать выложенную сегодня на нашем сайте статью про Гилеана. Там есть немного и про Астинуса.

Видимо кто такой Астринус останется тайной))))
Но я думаю что он аватар Гилеана.

Гвоздь
Да, Фисбен умер, но это не означает, что надо ОБЯЗАТЕЛЬНО ликвидировать аватар. И вообще, по чему вы судите? Мо мультику? Учитывая, что сцены битвы с Такхизис не было вообще.

alex_n, в Мире Песочных Часов, насколько я понимаю, очень много ляпов.

Но при этом, в Войне Душ, когда Такхи крадёт Кринн, мало того, что Астинуса в библиотеке нет, так ещё и библиотека начинает рушиться. Из этого следует только то, что Астинус - аватар Гилеана.

НО! Я читала статью, там довольно чётко сказано, что Астинус - !СЫН! Гилеана.

Эти фразы, помеченные жирным, противоречат друг другу. И что это значит?

Что одно из этого - миф. Я не стала бы особо "Актерам Гилеана" доверять, рассказы это такая вещь... В них черные драконы задыхаются под водой (спустя время), дракониды еще во времена Хумы появились и прочие неполадки

Vetra, ясно, т.е. Астинус, как я и думала, аватар Гилеана. Ну, всё, теперь я спокойна. Посмотрим, что скажет народ, но я бы советовала как-то исправить статью. Потому что одно противоречит другому.

Лин Тень,полностью согласна,что Астинус--аватар Гилеана. И если честно,всё это время верила в это без сомнений,а тут оказывается отдельная тема есть! Я даже в шоке. Насчет противоречий--всё как всегда. Как же много ляпов и интриг в мире DL! То решали и спорили,есть ли дочь у Рейстлина,то назревает новый спор,кто же Астинус.....

А я знала, что она есть. Моё хобби - лазать по старым темам и поднимать самые интересные . Я видела эту тему, просто если прочесть все 7 страниц, то станет понятно, что народ уже решил, что Астинус - аватар Гилеана. Вот я и не стала трогать тему. Думала, это всем понятно.

Не совсем поняла, где вы в этом всем увидели противоречия. То что вы пометили жирным:
1. Утверждение, что Астинус -- сын Гилеана.
2. Дальше речь идет о САМОМ ГИЛЕАНЕ, а не об Астинусе. ТО есть "Временами его можно увидеть в облике монаха в сером одеянии, который держит книгу и записывает все происходящие события." -- относится уже не к Астинусу, а к Гилеану (так как статья о Гилеане!!). Что значит, что иногда Гилеан в виде монаха (то есть своим аватаром) может находиться на Кринне, поэтому возможно Палин где-то в Палантасской библиотеке мог его мельком увидеть и не понять, что это на самом деле Гилеан. Так что лично мне совсем не понятно ваше удивление...





Цитата из статьи. Где тут написано, что это АСТИНУС?

Править статью см. выше.

Lidok,

Палин видел в Библиотеке Астинуса. И странно было бы предположить, что он увидел "какого-то там левого" монаха, а потом вдруг узнал его в Бездне.

И потом, статью всё ж следует исправить, имхо. Ещё раз:

Я не знаю, как вам что-то доказать или опровергнуть. Англоязычные источники не дают ответа на данный вопрос. Происхождение Астинуса остается загадкой и по сей день.

Вот:

Origins of Astinus

The origins of Astinus are steeped in mystery and unclear to all, except the gods themselves. Due to the fact that he had lived for many centuries on Krynn and did not age at all during his time, there were a number of different myths and legends as to what he was and where he came from. One legend presumed that he was an immortal Astral Dragon and had chosen to appear in human form to watch the world pass by. Another, which was spread by the immortal bard Sebastius, was that he was one of the sons of Gilean (along with Sebastius himself). Others mused that he had been summoned from Beyond by the god Gilean or that he was simply a long-lived mortal who was a servant of Gilean.

Many also speculated that Astinus was Gilean himself, who had chosen to make himself manifest on the world to watch and record all events that transpired. The popular belief is that Astinus is a human scribe whose soul was fostered by Gilean, since Astinus was destined to one day become the god, therefore presuming that Astinus himself is an aspect of Gilean.

Если учитывать что:

и

то будет вполне логичным предположить, что сын на отца должен быть похож, следовательно по внешнему виду сына он узнал и его отца...
(К.О.)

сын???? неее проще поверить что это сам Гилеан! Сыновей у бога нет там ток дочь - Лунитари.

Storm
Астинус тогда получается полубог, а они, как известно, в пантеон не включаются.

почему полубог? он Гилеан, он Бог.
сыновей у нилеана нету, только дочери.
Так что или это сам бог или человек которому Гилеан назначил работу - писать Летопись пока Кринн не погибнет.

Ариакан же является сыном Зебоим, в пантеон он не включается... что мешает другим богам сделать то же самое?

DeadnightWarrior7
то что Ариакан ее сын то было сказано а то что Астринус сын Гилеана такого и в страшном сне не увидишь))))))) да и в книгах ни намека. Это или он сам или человек который получил работу от бога.

Вы прочитайте предыдущие посты и статью о Гилеане.

да мне книг хватит, точнее хватило. нет, то что он его сын эт фантастика.

А это, по-вашему, не книги??

хмм не читала. Но тогда вопрос - и зачем открыли эту тему?))) Раз сама Уэйс все обьяснила))))))