Меня долго мучает вопрос: кто же всё-таки Астинус. В разных испочниках приводятся противоречивые данные, некоторое проясносняется здесь, но всё равно вопросы остаются. Лично для меня наиболее приемлимыми являются 3 и 5 варианты. Но выбрал я всё-таки дракона.

А каково ваше мнение?

Аватар Гилеана.
Во-первых, это наиболее распространённый вариант.
А во-вторых, после войны Хаоса Астинус исчез вместе со всеми богами Кринна, оставив за себя эстета Бертрема. То есть, исчезновение Астинуса можно объяснить исчезновением Гилеана, что в свою очередь говорит об "аватарском" происхождении первого .

Все, закрывайте тему
Выбираю аватар Гилеана, потому что не представляю, как бы еще это можно было бы объяснить. Он не похож на человека, слишком бесстрастен.

Аватар Гилеана. Завидное согласие На это масса фактов из текста указывает.

Я проголосовал за аватра Гилиана, потому что Гилиан является богом книги и равновесия, и совсем не потому что Астиниус пишет хронику Кринна, а потому что он похож на Гилиана, стоит только вспомнить отрывок из Драконов Погибшего Солнца, когда палин, Рейстлин и Тассельхоф полслушиваои разговор Богов о проишествии с Хаосом!

Хм.....Астинус был смертным, которому за его подвиги( интересно какие ) - Боги даровали бессмертие - и повелели охранять священную книгу Тобрил. В случае если книга будет похищена
Астинус помрет(бедняга )
это офицяльная инфа по Астинусу.


по авам:

1.
Зивилин обладает множеством различных форм. Одни описывают его в виде лысеющего старика с длинной бородой. Его глаза являются двумя окнами смотрящими из космоса. Любой кто пристально вглядится в его глаза узнает свое будущее, в том числе и время своей смерти. Другие описывают как страшного ребенка с черной кожей, белыми волосами и глазами цвета ртути. Недавно несколько ученых предложили считать нестареющего Астинуса Палантаского – ветвью Зивилина. Как никак Зивилин может поддерживать несколько аватаров одновременно и Астинус может быть одним из них. В любой форме, Зивилин держит в руках простую деревянныю палку, которая подчиняется любым его командам.

2.
Гилеан предстает в виде ученного библиофила из Средних веков, погруженного в размышления. Его мужской или женский аватар может быть расы человека, эльфа, дварфа или кендера.

хм.....так что лично я думаю что это обычный человек.

В Драконах Летнего Полдня был еще вариант, что он из расы эрдов. Но мне кажется, что это не так. Скорее всего это один из первых людей, которые и были творением Гилеана. Для эрда он слишком плохо обращается с магией надо заметить. Так что я за человека, облеченного доверием Гилеана(или обреченного на доверие Гилеана)

Простите, пожалуйста, но я совершенно не представляю себе что такое "аватар"
Но, на мой взгляд, Астинус - это, безусловно, сам Гилеан. Его узнал Тассельхоф.
А кто же такой Гилеан? Бог Равновесия? Бог равнодушия! Ни добро, ни зло не является тем чувством, за которое стоит упрекать - никто не в праве судить. Худшее, что может быть в живом существе - это отсутствие чувств. Равнодушие...

На самом деле Тассельхоф в своей жизни встретил аватаров многих Богов( из Первых Богов он встретил только Палладайна и Гиллеана, а потом уже Реоркса ) воть )

На самом деле так и было задумано автором. так как Тассельхоф должен был встретить всх Богов, но продолжения этой истории пока что нету!

хм.....я ужасный консерватор...и буду придерживаться официального мнения.
зато путаницы нет.
а почему Астинус не может быть аватаром Гилеана вполне видно из описания самомого аватара..
только Зивилин может иметь несколько ав одновременно.

2 sad_demon
проще говоря - аватара - это воплощение Бога на (земле, крине и т.д.)
хм..напримр Иисуса можно считать аватарой Бога..

Астинус -- это такой сагист из Санкт-Петербурга!

Если серьезно, то, по-моему, авторы специально так запутали и запудрили читателям мозги с сущностью Астинуса. Может быть в Луне нам приоткроют эту тайну?

Судить уверенно я не могу.

И откуда же эта официальная информация? Из журнала Tobril? Вот, допустим, с того же сайта
dragonlance.com становится известно, что Астинус - это земное воплощение Гилеана. Хотя и там сказанно, что это лишь слух.
Мне довелось услышать и такую версию: Астинус - полу-бог - сын аватара Гилеана .

Конечно вышеперечисленные доводы в пользу Гилеана весомы, но есть маленький нюанс, подвергающий это утверждение сомнению. Вспомните, когда Рейстлин стал богом, то Астинус поставил точку в летописи после уничтожения Паладайна, но перед этим сказал, что зло не может создавать. Но если он являлся богом, то почему же списал себя? Ведь Гилеан относится к равновесию и, следовательно, способен создавать. Хотя на это можно ответить, что Гилеан как всегда в своём духе, т.е. пассивен. Но есть ещё один момент, в ДЛП говорилось, что если Хаос победил, то Астинус возлажил-бы книгу на алтарь своему богу, т.е. самому себе? Глупо. И ещё, в Битве Близнецов говорится, что Рейстлин дал Астинусу некий магический инструмен, с помощью которого он (если не ошибаюсь) мог заглядывать в прошлое. Но зачем это богу, который уже существовал до сотворения мира, а? Если я в чём-то не прав, поправьте меня.


Олеш, не будь так радикальна и обосновывай свои высказывания, а то получаются просто голословные утверждения без доказательств.

Во-первых, Гилеан не пассивен, а нейтрален. А во-вторых, где-нибудь было сказано, что нейтралитет обязан что-то создавать? Не думаю. В планы нейтралитета входит поддерживать баланс между Добром и Злом.
Кстати, раз ты вспомнил альтернативное будущее правления Рейстлина, то может ты вспомнишь, что тогда в живых остались лишь сам Рейстлин, Пар-Салиан и Астинус. С Пар-Салианом всё ясно - Рейстлин ему мстил, после чего и убил. Но что же там делал Астинус? Конечно писал свою летопись. Иначе и быть не могло. А почему же он выжил в этом, вдруг ставшим враждебном, мире? Да хотя бы потому, что Рейстлин не мог его уничтожить, так как это был сам Гилеан.

Что ж здесь глупого? Если уж М. Уэйс и Т. Хикман начали вуалировать всё, что только можно, относящееся к истинной сущности Астинуса, то не удивительно, что и этот момент описан как можно менее чётко. К тому же, тебя смущает, что аватар поклоняется богу, который его и "произвёл" на свет? Ведь, как известно, любой бог, помимо всего прочего, является ещё и жрецом самого себя . Так почему же Астинусу не поклонятся Гилеану?

Извини, но речь идёт об аватаре, а не о боге. И не удивительно, что "земное воплощение" не способно само по себе заглядывать в прошлое, для этого оно и использует этот артефакт.

Мдя, тут и думать не над чем. Астинус - совершенно точно аватар Гилеана. Об этом говорилось и в Саге. По поводу остальных версий: аватаром Зивилина Астинус не может быть потому, что функции хрониста, которые он выполняет в мире Кринна, указывают на его связь с Богом Книги достаточно явно, чтобы не посчитать его аватаром какого-то иного божества; а если бы Астинус был аватаром Зивилина, то ему больше подошла бы роль некоего философа, так как Богу Мудрости удовлетворяет именно сие занятие. Человеком, пусть даже одаренного бессмертием, Астинус не может быть совсем, так как он пришёл в мир, когда о творении людей Боги даже не помышляли. Человеком с кровью долгоживущих рас Астинус также не может являться, так как на Кринне нет абсолютно бессмертных рас. Вариант "дракон" - вообще нелепость, ибо, как известно, принимать форму гуманоидов могут только серебряные и красные драконы, причём одни являются исключительно добрыми, а другие - злыми, в то время как Астинус не выражал предрасположенности к какому-либо из этих начал, будучи совершенно нейтральным.

Khaleb, ты читал Войну Душ? Не заметил ли случайно как там выглядел Циан Кровавый Губитель, а?
А версия с драконом, не так уж и абсурдна если учесть продолжительность их жизни.

Джелу , я говорил о естественной (врождённой) способности драконов принимать обличья других рас, а не о приобретённой с помощью какого-либо артефакта, тем более не созданного самим драконом, как в случае с Цианом.
А продолжительность жизни в этом случае вообще ничего не значит, ибо существуют другие причины абсурдности этой версии, изложенные мною в предыдущем посте.

Скорее все-таки аватар Гилеана, а все остальное - маскировка авторов. А если есть какая-то официальная информация, то она должна исходить от МУ и ТХ.

офицяльная инфа исходит от TSR. а у МУ и ТХ нет прав на DL.
Слишком узко мыслите - по вашему раз чел с книгой, живет вечно, а созвездие гилеана книга, да и прозвище Гилеан книжник - значит Астинус -аватар гилеана
но имха - законное право каждого.....

Khaleb, а Пирос в ДОС тоже пользовался артефактами?

Извиняюсь, конечно, но Сага не настолько глубокое литературное произведение, чтобы был повод долго и усердно размышлять над личностью какого-то персонажа, когда имеется факт того, что в мире Кринна существуют аватары Богов и именно они зачастую являются самыми "таинственными" персонажами. Ведь происхождение Астинуса куда более очевидно, нежели Тома Бомбадила и Золотинки из "Властелина Колец", так как в мире Толкиена наличие аватаров не установлено, поэтому там простор для домыслов и вариантов на данную тему обширнее.

Джелу

Ответ на этот вопрос ищи в моём первом посте в этой теме. Пирос - красный дракон.

И ещё такой нюанс: когда аватары Паладайна и Такхизис находились на Кринне, то пропадали их созвездия. Почему же тогда если Астинус=Гилеан, то созвездие не пропадало. Или исчезновение созвездия только символ?

Джелу , а разве где-то упоминалось, что созвездие Гилеана не пропадало или, наоборот, пропадало с неба? Не припомню. Да и Мишакаль, аватаром которой является Голубой Хрустальный Жезл, вроде бы не лишалась своего созвездия во время памятных событий в "Драконах Осенних Семерек". А вообще, нужно уточнить тот факт, что в книге при исчезновении созвездий говорилось, что на Кринн спустились сами Боги, а разница между Богом и его аватаром всё же имеется.

Khaleb

В ДОС Рейстлин заметил, что пропали созвездия двух богов, а осталось то, что было между ними. (Гилеан)
не знал, что аватаром бога может быть предмет.

Вообщето уже давно считаем, что Физбен - аватар Паладайна. Или не так?

Цитата: "Созвездия, - сказал Рейстлин. - Одно, называемое Владычицей Тьмы, и второе, известное под именем Доблестного Воина... Оба исчезли! Она явилась на Кринн, Танис, и он сошёл биться с нею. Самые скверные слухи, которые доходили до нас, подтвердились..." Про созвездие Гилеана ни слова.


Теперь будешь знать.


Так, меня немножко не поняли. Но, собственно, не суть важно.

Khaleb значит не тут. Но где-то в Саге точно говорилось про созвездие между ними.

Кстати, общепринято, что Фисбен - аватар Паладайна, но так ли это? Ведь если Паладайн спустился на Кринн, то где же он? То есть Фисбен по идее не аватар, а сам Паладайн, тут есть разница. Извиняюсь за оффтоп, но он здесь очень к месту.
А по теме скажу, что при появлении только аватара созвездие пропадать не должно. Нигеде ни разу не говорилось, что весы пропадали с неба. пропали бы - было б сказано.

Для справки: весы - символ Хиддукеля, бога лжи, коварства и обмана. А символ Гилеана всё-таки книга. )

А разве на небе созвездием Гилеана не Весы были? Если нет, прошу извинить склеротика.

ну знаетете ли...сказать что аватаром может быть предмет - сущая глупость...
да же если имелся ввиду символ - то символ Мишакаль - голубая бесконечность)восьмеркой которая изображается).

Мишакаль чаще всего, появляется как красивая женщина с отменным здоровьем и психически уравновешенная. Ее безупречная кожа отдает золотом, если она не желает маскироваться. Если вечер - она принимает форму туманного сияния, ее скрытая сила часто принимает натуральный синий цвет на объктах вокруг ее - голубой цвет, голубые озера, голубые глаза и так далее. Она носит робу,не носит доспехи, из оружия имеет только яркосветящийся голубой хрустальный жезл.

Ну, это я не сам придумал, а вообще с вашей стороны было бы уместно привести какие-то доводы, почему аватар божества в вашем понимании не может быть предметом. К месту будет заметить, что высшие божества могут иметь до двадцати одновременно действующих аватаров, так что почему бы Мишакаль, кроме "красивой женщины с отменным здоровьем и психически уравновешенной" и тем более "туманного сияния", не иметь на вооружении аватара в виде предмета, особенно окутанного тем же голубым сиянием?

см. выше...там четко написано из Криннского пантеона только Зивилин может иметь несколь аватар одновременно.
а про то что ава может быть предметом..хм...певый раз слышу. прошу конкретных примеров. желательно криннских.

Так, дополнение к описанию аватаров Мишакаль: "Мишакаль может являться в качестве очаровательного голоса, поющего о решении всех проблем. Она также способна являться в виде лечащего нимба (ореола), покрывающего тело кого-либо, страдающего от болезни, насланной богом". Если данная (переведённая) цитата, взятая из официального источника, вас ещё не до конца убедила в обширности вариаций проявления божественной сущности, то считайте, что я сказал всё.

на слово верю. но нужна ссылка....дабы заполнить свои собственные пробелы в этой области

Вот. Под заголовком "Other manifestations".

хм..ну все понятно...читайте внимательно это НЕ аватары - а признаки присутствия Мишакаль.. там как раз об этом написано

Eddi`s child , а какая разница между "проявлением" (manifestation) божества и его аватаром?

хммм.....Аватар - это физическое воплощение того, чего нельзя увидеть воочию..
как пример - греческие мифы: Зевса можно было увидеть в любом аватаре - быка, лебедя, золотого дождя и т.д - безнаказанно, в то время как в мифе, где он показался смертному в истинном обличии - закончилось гибелью смертного..
а проявление божества..хм....скажем так опять таки пример из Греции - бог Дионис как и любой другой мог по желанию становиться невидимым - но его присутствие всегда выавало то, что вода превращалась в вино.

зы. я думаю на этом офтопик можно закончить, ибо тема посвящена Астинусу.

Я думаю, что Астинус - обычный человек... Вернее, был обычным человеком... А потом боги даровали ему вечную жизнь, чтобы он писал хронику Кринна.

Eddi`s child, позволю себе в мешаться в ваш разговор с Khalebом .
В английских книгах DL, слова avatar и manifestation - синонимы, употребляемые для описания того, что принято считать за "физическое воплощение божественного эго" .

Кстати, Eddi`s child, меня вот всегда интересовало, а откуда ты брал статьи о богах (в частности о Гилеане), которые потом перевёл на русский и разместил на сайте дл.ру? Я бы с удовольствием почитал оригинал, так как в то, что "Тогда Высший бог стал искать такого смертного, искал в глубинах времени. И он нашел только одну заслуживающую доверия душу - Гилеана" - верится с трудом .

Всё-таки я позволю себе ещё высказаться по поводу темы оффтопа, так как действительно не все точки пока расставлены над i.


Всё же "проявление", думаю, стоит считать не признаком, а качеством, в то время как приведённый тобой пример с Дионисом действительно можно считать за "признак присутствия" бога, а не за качество проявления этого бога в материальном мире. Таким образом проявления Мишакаль в виде голоса и нимба тем более качественнее признаков присутствия Диониса, что они являются более явными и не подразумевают под собой присутствия самого божества в месте его проявления. Заранее извиняюсь за путанность изложения мыслей. А ещё хочу заметить тот факт, что боги лично появляются в материальном плане бытия или же "проявляют признаки своего присутствия" там же лишь в очень крайних случаях, так что возникает вопрос, как часто эти самые проявления имеют место быть в материальном случае и при каких обстоятельствах? Мда, интересно...

Tales of the Lance,@1992 TSR

Мне вообще сначала этот опрос поакзался несколько странным - все в книге указывает на то, что Астинус - аватар Гилеана. Однако прочитав это (ссылка, кторую привел автор темы) -
http://www.dragonlance.ru/articles.php?act=show&art_id=72
я что-то засомневалась...

Знаете... мне все же кажеться, что Астинус - это аватар Гилеана (который как все знают никогда ни во что не вмешивался, как и сам Астинус). В принципе можно было бы предположить, что он "человек, в котором течёт кровь одной из долгоживущих рас", но на самом деле никто не живет столь долго, сколько прожил (может даже лучше сказать - просуществовал) Астинус... даже эльфы.
Так же можно было бы предположить, что Астинус это "человек, которому бог даровал бессмертие". Но, тут есть некоторая проблема.... человек бы не смог столько гм... "сидеть на одном месте" Все знают людей... их бурную и активную жизнь. Человек бы не смог выполнять столь ответственное задание...

Опять же... это лишь моя точка зрения, которая, впрочем, с каждой прочитаной книгой только укреплялась

Кстати, ещё раз хочу обратить внимание общественности, на тот факт, что после Войны Хаоса вместе с уходом богов исчез и Астинус. Теперь небольшой спойлер: в момент же когда боги вернулись, на Кринне был замечен некий бард-летописец Геральт, который не помнит своего прошлого, но зато прекрасно помнит всю (!) историю Кринна. Новый аватар Гилеана? Скорее всего.

Астинус-точно не аватар.Ну зачем всезнающему Богу надо было заключать контракт со смертным Рейстлином,чтобы тот сделал ему,ГИЛЕАНУ,Сферу Времени?

Я очень долго думал над этим вопросом. И решил, что Астинус это всё-таки Гилеан. Ни кто кроме бога не мог столько жить на Кринне. И по этому уменя есть две причины так думать. Во-первых он создал людей и распорядился, что они не могут жить более ста лет.
Во-вторых все верховные боги имели свои прототипы на Кринне.
Но я всё равно не уверен в этом. И хочу спросить ваше мнение.

Ушедший во тьму подобную тему я уже создал, называется она Кто такой Астинус?

склеил
зы. неуклонно придерживаюсь своей версии:)

Я думаю что Астинус все таки аватар Гилеана т.к 1он не умирал ,2 исчез вместе с Богами Кринна когда Такх его украла, 3 когда карамон с Тасом перенеслись в то время когда Рейстлин уничтожил всех богов последняя зарисовка была примерно такая:Стоит рейстлин мучает Пар-Салиана рядом сидит Астинус и записывает последние часы Кринна