Alaric , вот поэтому пример God of Sorrow сюда и не подходит . Именно это я и хотел сказать , а вот определение тоталитарного государства :
Тоталитарное государство - государство в котором властью контролируются все сферы общественной жизни .

Выскажусь по поводу:


Жил бы я в начале ХХ века, то непременно присоединился к белому движению. А доживи я до второй мировой (что врядли) непременно присоединился к немецким войскам, которые шли по Европе как освободители от красной погани. Так что мое мнение по поводу победы действительно отличается от общепризнанного.

PS Наших ветеранов тоже очень уважаю. Например казачьи отряды сражавшиеся на стороне СС.

Это горы детских трупов - красная погань? Или миллионы изнасилованных, изуродованных матерей? Моему прадедушке пришлось уйти на фронт, оставив жену с четырьмя детьми. Возможно, тебе это покажется смешным, но единственное, что он тогда мог сделать - просто заготовить сухари, отправляясь на войну. По-моему, это вполне наглядно показывает, что большинство из тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО воевал толком даже не представляли себе, что им придется пережить. И что потом найдутся такие как ты.

А красные расстреляли моего деда только за то, что он был священником. А сколько народу было раскулачено, униженно и расстреляно?
Не сказать, что я во всю поддерживаю идеи Гитлера, но своих соотечественников он уничтожил гораздо меньше.

До чего же воротит от таких вот "клишов". Это наверное Гитлер Чехословакию от "красной погани" освобождал? Или в Норвегию с Данией? Или может бомбардировщики над Англии прицельно одних только коммунистов бомбами вышибали? Про 28 миллионов советских людей говорить, видимо, совершенно бесполезно - что там какая-то "красная погань", правда? Давииить, канеечно, об чем речь.


Он _наших_ соотечественников уничтожил гораздо больше. Моих, во всяком случае.

По моему "соотечественники" Гитлера это скорее евреи ( а никак не немцы ), которых уничтожали по его приказу за одно существование.
Как уже сказал Cordaf по мимо тех красных, которые убивали не угодных советскому правительству и раскулачивали "зажравшихся" крестьян были еще миллионы простых людей. Тех самых крестьян и рабочих, которые и стали в последствии "пушечным мясом" в разборках между нацистами и красными. А если говорить о солдатах, которые являлись частью самой красной армии, то им приходилось закутываться в обрывки ткани зимой , варить "суп" из топленого снега и роговицы, кторую они соскребали с копыт мертвых коней (с их останков) и надеяться, что все таки смогут отстаять еще одну деревеньку, убить еще побольше фашистов, что бы те не убили их детей и жен. Это по твоему "красная погань"?

Граждане, давайте поменьше эмоций и побольше фактов, подтвержденных документально. Убивать людей вообще нехорошо. Но голые эмоции на эту тему сюда выбрасывать незачем. Пишите, что именно Вы хотите сказать, и аргументы в поддержку Вашей точки зрения. Если начинаете пользоваться количественными отношениями ("больше" - "меньше") пишите, сколько именно. И источник, откуда числа берутся. Если пишете о каких-то ужасах, содеянных теми или иными силами, указывайте источник, откуда Вы это взяли. И так далее.

Модератор

Мой дед и прадед прошли войну. И вот что мне дедушка в подпитии сказал - более всего русских погибло по вине командования. Мой дед был сапером, и наверное на его минах и сейчас под смоленском народ подрываеться, но не это главное. Да СССР победил, положив огромное число народа. Да гордыня Сталина погубила многих и многих, равно как его трусоть и боязнь всех и вся. Но он победил, а победителей не судят.Впрочем главные враги России в 20 веке - коммунисты и их идеи, проклятая утопия и четкий расчет. Революция 1917 года - вот ошибка. А вторая Мировая так вообще до 1943 года есть череда поражений и ничего не значащих побед. так сказать шапкозакидательство. Чего стоит тока приказ растреливать беглецов. тот кто его отдал очевидно не знает старой истины - тот кто бежит снова будет сражаться! Ну и таких "махов" по всей истории предостаточно. А освобожденных узников концлагеря только русские встречали пулями. или своими лагерями. Англичане из них героев делали. Позор и поношение тем кто у власти был тогда. Позор и поношение их приемникам. За все что они "сделали" для героев той войны.

Можно перечислить список деяний Сталина, свидетельствующих о его "гордыне, трусости и боязни всех и вся"?

Битва под Москвой - это, по-Вашему, поражение или ничего не значащая победа? А Сталинградская битва?

Гм. Ну я попробую парочку примеров привести, если камрад не против.
1) Чистки и репрессии, подоплека которых именно "гордыня, трусость и боязнь всех и вся"
Надо быть особенно "умным", что расстрелять и отправить в места "не столь отдаленные" большую часть коммандного состава РККА перед самой войной. Надо быть просто "гениальным", чтобы отправить в лагеря и расстрелять 60000 поляков, которые готовы были немцам глотку рвать, лишь укажи направление. Я удже не говорю об ученых и обычных людях.
2) А помните текого разведчика Рихарда Зорге? Он предупреждал о войне задолго до ее начала. Сталинская гордыня не позволила последнего признать это. Он же великий "стратег" и верил, что Германия союзник СССР. Есть много воспоминаний очевидцев, в которых упоминается, что 22 июня для Сталина было настоящим ударом. И это при том, что из-за границы уже несколько лет приходили донесения о подготовке войны против СССР. А мы Германии еще никель, нефть и другое сырье слали!
3) Что есть "котлы" первых месяцев войны, как не гордыня Сталина? Сколько можно было избежать жертв, спасти людей и мат. ценностей, если бы не указ "Стоять до последнего"?
4) Сколько жертв можно было избежать, кабы не вера Сталина, что он "великий полководец"? Чем не гордыня?
5) А дело о "заговоре врачей"? Трусость и боязнь.
Я могу приводить и приводить примеры...

1a) Репрессии в РККА.
Большая часть комсостава - это сколько? В людях и в процентах? Отдельно по генералитету и по офицерскому составу.

2а) Рихард Зорге.
Из Mельтюхова(к сожалению, не могу точно назвать книгу, может Кордаф скажет):
„Одним из постоянных сюжетов отечественной историографии является версия о ценнейших материалах Р. Зорге, которые не были приняты во внимание Сталиным. Однако даже выборочно опубликованные донесения Зорге показывают, что в них много неточных и противоречивых сведений о намерениях Германии. Получая информацию в германском посольстве в Японии, Зорге невольно стал каналом распространения германской дезинформации. <..>Так, 6 мая 1941 г. Зорге сообщил в Москву, что Гитлер примет решение о войне с СССР "либо уже в мае, либо после войны с Англией". Естественно, из такой информации никаких точных выводов сделать невозможно. Кроме того, следует учитывать, что, как указывает П.А. Судоплатов, Зорге, получивший санкцию Москвы на сотрудничество с германской разведкой в Японии, с 1937 г. не пользовался полным доверием. Кроме него на Дальнем Востоке имелись и другие агенты, например, германский консул в Шанхае или начальник службы жандармерии Квантунской армии, чьи донесения не публиковались. Наверняка в Москву поступала информация об оценке ситуации в Европе японским руководством, которое полагало, что военные приготовления Германии на Востоке являются дезинформацией для прикрытия вторжения в Англию{987}. Таким образом, сведения, поступавшие от Зорге, по ряду причин не могут считаться наиболее ценными. Хотя, с высоты сегодняшнего дня, понятно желание многих авторов цитировать некоторые сведения из его донесений для подтверждения устоявшейся версии.“
Еще О вере в дружбу с Германией.
Если бы Зорге дал только информацию о нападении 22 июня и до этого давал исключительно верную информацию и у нас не было бы других агентов, то не прислушаться к нему было бы преступно. К сожалению, Зорге ошибался и до этого, а многие агенты считали, что фюрер:
1) не захочет воевать на два фронта
2) не нападет без объявления войны (до второй мировой нападение без объявления войны было редкостью).

2б) О торговле с Германией
Первое рассуждение
Второе рассуждение
Вкратце оба рассуждения сводятся к следующему вопросу: кто больше получил от сотрудничества: СССР или Германия. И мог бы СССР развиваться без этого сотрудничества.

3)
Во-первых, сталинский приказ обычно именуют "Ни шагу назад". "Стоять до последнего" - это все-таки аналогичный приказ Гитлера в конце войны. Во-вторых, он был опубликован только 28 июля. Если ошибаюсь, поправьте, но, по-моему, на тот момент большая часть котлов уже оказалась свершившимся фактом.

Да, и наверное лучше переходить в тему Споры о Второй Мировой
По делу врачей, если у кого есть что сказать - в тему Иосиф Сталин

1а) Хотите фамилий? Их есть у меня!
К сожалению, на руках имею данные лишь на 37-38 год. Можно поискать и дальше

Маршалы (из 5 3-е репрессированы):
Тухачевский Михаил Николаевич
(4(16).2.1893, Смоленская губ. - 11.6.1937)
Первый зам. нарк. обороны СССР, нач. Управления боевой подготовки РККА (с 9.4.1936), маршал Советского Союза; русский, дворянин, член ВКП(б) (1918), чл. ЦК ВКП(б) (1934), обр.высшее, прож.: г.Москва, ул.Серафимовича, д.2, кв. 221. Активный организатор технического перевооружения Красной Армии. 10 мая 1937 снят со всех постов и назначен согласно решению Политбюро ЦК ВКП(б) ком. войсками Приволжского военного округа (вместо П.Е.Дыбенко). Был принят лично Сталиным в Кремле 13 мая 1937. Затем выехал в г. Самару принимать ПриВО.
Арестован 22 мая 1937 в перерыве партконференции, перед своим выступлением. Опросом 25-26 мая членов и канд. в члены ЦК был исключен из ЦК и из партии "за участие в антисоветском троцкистско-правозаговорщицком блоке и шпионской работы против СССР в пользу фашистской Германии" (постановление подписано Сталиным). Признательные показания получены Н.И.Ежовым на допросе 29 мая 1937. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937. Реабилитирован 31.1.1957 "за отсутствием состава преступления".

Егоров Александр Иванович
(13(25).10.1883 (по др.д.1885), г.Бузулук, Оренбург. губ. - 23.2.1939)
Нач. Генштаба РККА (1931 - 10 мая 1937), 1-й зам. наркома обороны (с 10 мая 1937); ком. войсками Закавказского военного округа (янв.-апр. 1938), полковник царской армии, маршал Советского Союза (1935); б. эсер, чл. ВКП(б) с 1918, канд. в чл. ЦК ВКП(б) (1934), деп. ВС СССР 1-го созыва; русский, обр. высшее, прож.: г.Москва, Лубянский пр-д, д.17, кв.3.
Арестован 28.4.1938. Приговорен ВКВС 22.2.1939, обв.: шпионаж, участие в к.-р. организации, подготовка тер. акта. Расстрелян 23.2.1939. [Дата смерти 1941 явл. фальсифицированной].
Реабилитирован 14.3.1956.

Блюхер Василий Константинович
(19.11(1.12).1890 - 9.11.1938) - ком. войсками ОКДВА. В составе Спец. присутствия ВС СССР участвовал в "суде" 11 июня 1937 над М.Н.Тухачевским, И.П.Уборевичем, И.Э.Якиром и др.
Арестован 22 октября 1938 г. Умер 9 ноября 1938 в Лефортовской тюрьме во время пыток на допросе, который вел Л.П.Берия.

В живых остались Буденный Семен Михайлович и Ворошилов Климент Ефремович . Последний, соответсвенно всех и сдавал

Командармы 1-го ранга. (3 из 5 репрессированы)

Якир Иона Эммануилович
(3(15).8.1896, г.Кишинев - 11.6.1937)
Ком. войсками Киевского военного округа (КВО), командарм 1-го ранга; член ВКП(б).
Арестован 28 мая 1937 на Брянском вокз. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937.
Реабилитирован 31.1.1957 "за отсутствием состава преступления".

Уборевич Иероним Петрович
(2(14).1.1896, Ковенская губ. - 11.6.1937)
Ком. войсками Белорусского военного округа (БВО), командарм 1-го ранга; литовец, член ВКП(б), обр.высшее.
Арестован 29 мая 1937. Приговорен Специальным присутствием ВС СССР 11 июня 1937 по обв. в участии в антисоветсткой троцкистской военной организации в Красной Армии ("дело Тухачевского"). Расстрелян в ночь с 11 на 12 июня 1937.
Реабилитирован 31.1.1957 "за отсутствием состава преступления".

Белов Иван Панфилович
(15(27).6.1893, д.Калинниково Кадуйского р-на Новгородской губ. - 29.7.1938)
Ком. войсками Московского военного округа (МВО); русский, член ВКП(б), обр. среднее. В составе Спец. присутствия ВС СССР участвовал в "суде" 11.6.1937 над М.Н.Тухачевским, И.П.Уборевичем, И.Э.Якиром и др.
Арестован 7.1.1938. Приговорен ВКВС СССР 29.7.1938 по обв. в участии в к.-р. организации и военно-фашистском заговоре. Расстрелян 29.7.1938.
Реабилитирован 26.11.1955

Избежали репрессии Каменев Сергей Сергеевич (умер своей смертью 36... в ночь расстрела Зеновьева... Случайно ли?) и Шапошников Борис Михайлович, который участвовал в "суде" над вышеизложенными товарищами.

Думаю слишком много займет места писать о других (да и скушно мне перебивать это), поэтому дам лишь статистику:

Командармы 2-го ранга - 10 из 10
Комкоры - 50 из 57
Комдивы - 154 из 184
Комбриги 220 из 400

Итого: 440 из 517.
85% высшего коммандования. Причем среды наивысшего так вообще чуть ли не 100%. Впечатляет "чистка кадров". Хотя может цифра и завышена, а может и занижена - сейчас уже никто не узнает.

2а) Так не только Зорге. Сколько наших резидентов срочно вызывалось в "центр" и их больше никто не видел? Опять "чистка". Оголили всю разведку... Все заново пришлось во время войны создавать

Несколько котлов после 28 июля.
Август - окончание боев в Смоленском (350 тыс. ч) и Уманском (6 и 12 армия. Численность не помню) котлах
Октябрь - окончание боев в Вяземском (до 1 млн. убитыми и до 600 тыс. пленными если правильно помню) и Брянских (3-я армия в составе 27 советских дивизий, 2 танковые бригады, 10 тяжелых артполков) котлах

Я не имел ввиду Приказ No 227 Ни шагу назад (который кстати издан был 28 июля 42 (!!!) года). Но боязнь генералитета перед репрессиями (а воспоминания 37 года были свежими), впрочем как и тупость и упертость комиссаров свое дело сделало. "Стоять до последнего" было использовано как сравнение с действиями .

Если написал не в ту тему - прощения просим.

Вполне согласен с тем, что это победы, но какой их добыли ценой? Если бы командование и Ставка реагировали оперативно, и Сталину не давали бы играть в солдатики, то ни той не другой битвы просто бы не произошло. Так что эти героические сражения есть следствия ошибок и недопустимых глупостей в командовании, и штабе. Можно побеждать навалив примет из трупов, а можно не наваливая этого примета.

Вы правы тут с вами должно согласиться каждому. Из-за одного маньяка у власти с жизнью рассталась куча достойных людей. Так что еще можно сюда добавить? Да только то что Сталин был еще и ненормальным во всех смыслах слова. Псих у власти! И как только войну выиграли?! 29 миллионов положили, и еще столько же этот с позволения сказать "человек" сгноил в лагерях!

Полегче с числами. Откуда Вы взяли 29 миллионов "положенных на войне" и уж тем более столько же в лагерях?
Вот здесь (с указанием источников информации) сказано, что по современным данным общие потери Советского Союза за время войны приблизительно равны 26,6 миллионов человек.
"Хочу еще раз обратить внимание – это верхняя граница возможных потерь, больше этого отнести на счёт войны невозможно. В 26,6 миллионов вошли не только солдаты погибшие на фронте или гражданские погибшие в тылу или в оккупации от немецких бомб, пуль и верёвок, но и все люди чей срок жизни оказался по разным причинам - голод, холод, болезни - короче, чем им было статистически отмеряно в мирное время. Посчитали здесь также и тех, кто был угнан на работы в Германию и по разным причинам после войны не вернулся на родину."

А по поводу лагерей, на этом форуме уже давно давали ссылку - Земсков В.Н. ГУЛАГ.. Впрочем, по-моему, оценку в 29 миллионов погибших в ГУЛАГе не слышал даже от самых ярых антисталинистов
Вообще, свою точку зрения надо аргументировать, а не писать по принципу, хочется сказать, что Сталин убил 29 миллионов в лагерях, так и напишу.
И вообще, лично мне кажется, что обвинение одного человека в убийстве 58 миллионов (29 + "столько же") есть очень сильное оскорбление всего советского народа в безвольности и бесхарактерности. Один человек, понимаешь, убил четверть населения страны и это ему сошло с рук, а по случаю его смерти еще и рыдали.

По остальным пунктам я подожду, пока Кордаф разберется со своей сессией, он на эту тему больше меня читал

GOR[ыныч] Да палачи они были, а не великие полководцы! К тому же не очень-то понимавшие в военном деле. С ходу Тухачевский вспоминается, который замечательно воевал с "партизанщиной", захватывая в деревях заложников и требуя выдать ему "антисоветские элементы". Когда же дело дошло до дела и ему пришлось сразиться с небольшой, но хорошо организованной польской армией, то гнали этого, так сказать, "полководца", пинками. А Якир, который набрал китайских наёмников и с их помощью грабил собственный народ? Впрочем, про это уже здорово написал Рейтар в "Спорах о второй мировой". Вот два места, где спорили на эту тему:
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=4129&st=40
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=4129&st=100


Отмечу также, что большинство из расстрелянных маршалов в упор не понимало значения радиостанций на танках и самолётах. В результате наклепали и тех, и других, а из-за отсутсвия надёжной связи (которая присутствовала у немцев) это всё оказалось малоэффективным. Вот прикольная ссылка на Нефёдова С.А.:
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/...Tehinterp3.html
Я в ней не со всем согласен, но вот про значение рдиостанций и взаимодействие родов войск там классно расписано.

А ещё он заявлял, что Япония собирается напасть на СССР. Но по другим каналам были получены сведения, что в Японии не делают топографических карт дальневосточной части СССР, зато активно печатаются карты Филлипинских островов. Так что ему далеко не всегда верили.

Нет не так. Мне представляется наиболее вероятной версией то, что собирались сами напасть, поэтому и оказались в уязвимом положении. Прежде всего об этом говорит отсутствие карт своей территории.

А когда вы видели волю у толпы??? Толпа суть самое безвольное что только можно придумать!!! По приказу фанатиков люди рвали на куски своих близких, с криком "ведьма" убивали того в кого ткет палец инквизитора... А в 20 веке "контрреволюционер" не медля сдавался в соответствующее ведомство. Павлика Морозова вспомните! Он не на кого-то там донес, донес на самых близких людей! А вы говорите! так что "светлый гений" Сталин порешил бы еще больше народу, но смерть его раньше достала, хотя такому человеку надлежало бы быть сразу мертворожденным. Так что милорд разрешите не согласиться. Считать жертв миллионами довольно таки неприятное занятие. Статистика ошибаеться довольно часто. Кто-то мог просто пропасть... Кто-то погиб, и смерть его до сих пор никому не известна, а кто-то "ни жив ни мертв" ибо ахив сгорел... Так что я считаю, что ОДИН мертвый человек, умерший по вине другого уже слишком много, что уж тут говорить о МИЛЛИОНАХ! Я готов признать, что ошибся. Данные я брал из интернет-энциклопедии, и там конечно могли наврать, но дело не в числах (не урок алгебры) дело в том, что жертв могло быть намного меньше. А если уж такое количество погибло, то зачем же скармливать прорве ГУЛАГА остальных?? Да еще и самых талантливых? Да потому, что презренная гордыня НИЧТОЖЕСТВА такого возжелала!
Над фашистким полковником, расстрелявшим 350 пленных англичан вершили суд, и повесили! А ублюдок порешивший миллионы из-за просчетов или своих лагерей суть объект поклонения для старого поколения! Фашист то хоть врагов расстреливал! А Сталин?! такчто не надо заявлять что толпа обладает самосознанием!
[QUOTE]очень сильное оскорбление всего советского народа в безвольности и бесхарактерности. [/CODE] так оно и есть как не печально. Это не оскорбление это факт, а советского народа как такового НЕБЫЛО. Это как и коммунизм утопия, стоившая огромной крови настоящим народам (русскому например) поэтому назовем не советский народ, а "народы проживавшие на территории СССР! Это на мой взгляд правильнее!

А скажите, кто понимал в Военном делет как не полковники белой армии? Эти люди учились вообще-то. И принцип "даже кухарка сможет управлять государством" тут не канает. Ну а что палачи не о том вопрос. Я не спорю Но с волками жить, по волчьи выть. Жить хотели, вот и присмыкались перед вождем .



А большинство фельдмаршалов... да что там большинство - практически все! вместе с Гитлером считали, что во Второй Мировой войне главное не танки, а каваллерия. Если мне никто не верит отправляю к мемуарам Гудериана и книге "11 фельдмаршелов Гитлера" Гитлер их расстрелял всех перед наступлением во Франции?
Только ведь не об этом тут разговор
ЗЫ: И я кстати не говорил, что они были великими полководцами Не надо перевирать мои слова пожалуйста и не выдумывать того, чего я не говорил. Спасибо

Времени, увы.) Так что, мимо пробегая, к слову про Тухачевского.) Занятное мнение есть, товарища Судоплатова. Из его мемуаров:

"В одном из документов высшего германского командования, перехваченном нами, причиной гибели маршала Тухачевского назывались его непомерные амбиции и разногласия с маршалом Ворошиловым, беспрекословно разделявшим все взгляды Сталина. ...

...говорили о заносчивости Тухачевского и его окружения, которые смели думать, будто Сталин, по их предложению, снимет Ворошилова. По словам Берии, уже один этот факт ясно показывал, что военные, грубо нарушив установленный порядок, выдвинули предложения, выходившие за рамки их компетенции. Разве, говорил он, им не было известно, что только Политбюро и никто другой имеет право ставить вопрос о замене наркома обороны? Тут-то и вспомнили, подчеркивал Абакумов, что Тухачевский и близкие к нему люди позволяли себе вызывать на дачи военные оркестры для частных концертов.

Мне представляется, что Тухачевский и его группа в борьбе за влияние на Сталина попались на его удочку. Во время частых встреч со Сталиным Тухачевский критиковал Ворошилова, Сталин поощрял эту критику, называя ее «конструктивной», и любил обсуждать варианты новых назначений и смещений. Нравилось ему и рассматривать различные подходы к военным доктринам. Тухачевский позволял себе свободно обсуждать все это не только за закрытыми дверями, но и распространять слухи о якобы предстоящих изменениях и перестановках в руководстве Наркомата обороны. Словом, он и его коллеги зашли, по мнению Сталина, слишком далеко..."

Обнаглел Михаил Николаевич, зарвался.) Вот его и убрали. "Нормальный уровень средневекового зверства". ©

Вообще, по "обезглавленной армии" можно посмотреть хотя бы следующее: Г.И. Герасимов "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА". Репресии совсем не так уж и серьезно на что-то повлияли.

Чтож, наверное вырожу все свое мнение в следующей фразе, чобы не разводить дискуссию на полстраницы(времени нет- журнал готовлю к выходу):
"Коней на переправе не меняют" (с) А. Линкольн

Времени стало немного больше.)

А найти каких-то причин "ближе к фронту" нельзя?) Объяснять такое сложное и страшное явление какой-то одной причиной, будь то "стоять до последнего" или даже "собирались сами напасть" - некорректно. Потому что черевато притягиванием за уши. У сложных явлений _настолько_ простые объявнения только в книжках Резуна бывают.

Это Сталин своей гордыней (или боязнь генералов перед репрессиями? %) ) неправильно оценивал действия немецкого командования, создавая на основе этих оценок планы обороны и контрнаступлений, которые были всем хороши, только никуда не годились, потому что немцы нападали не так и не там? =) Или это гордыня Сталина была главной и единственной причиной, например, заторов на важнейших трассах, из-за чего войска просто не успевали отходить? Ну и так далее, много же причин было.

Я мало смыслю в предмете, но, насколько я понимаю, имела место полная потеря инициативы (хотя это и не единственная причина, но самая серьезная, на мой взгляд). Где, как и какими силами в следующий раз нападут немцы было решительно неясно. Информация о готовящихся немецких операциях советскому командованию поступала, но выводы на ее основе делались в массе совершенно ошибочные. Немцы решительно не желали действовать так, как от них хотели. =) А в итоге новые канны и новый мешок.

Конечно он убил не 58 миллионов, но не стоит все-таки преуменьшать его преступлений. А по поводу второго - а разве советский народ не был безвольным и безхарактерным? Если это не так, как он мог допустить случившееся?

Меньше всего в Великой науке истории мне нравиЦЦа разбор политиков по косточкам. Он не может быть обьективным сквозь призму лет.
Сначала немного по личностям, косвенно. Товарищ Wolf имеет очень занятную подпись. Первую часть подписи я впервые услышал из интервью вечного диссидента земли русской, госпожи Новодворской. Она клеймит "быдло" (рабочий класс, не верный идеалам демократии), "Рашку" (страну, населенную быдлом), "красный режим"... "Период застоя" ( странная формулировка одного из самого удачного периода развития например науки в России) она отчаянно ругает. Хотя спроси любого старика на улице, времена Брежнева они назовут золотыми. То же могло быть со Сталиным, если бы не пиар Хрущева. "Разоблачение культа личности" самый что ни на есть пиар. Учитывая, что сам Хрущев жил на плодах достижений Сталинских времен (полет в космос например). С тем же успехом, можно ругать любого правителя. Не надо надрываЦЦа. Каждая шышка, вопящая о несправедливости правления преследует свои корыстные цели, и склоняя вас к своему мнению делает быдло =). Не то быдло, что у Новодворской, а самое обычное, безмозглое стадо вопящих революционеров. Будте спокойнее.

[offtopic]
Спешу заметить, что моя подпись к Новодворской не имеет абсолютно никакого отношения. И что в ней не так - разве не правда?
[/offtopic]

А по теме:
Современную демократию я в отличии от г-жи Новодворской тоже не люблю. Хотя и отношусь к ней лучше, чем к "красному режиму".

По поводу стариков на улице - а что еще ждать от людей, которым с детства загаживали мозг постоянной пропагандой? Учили жить так, чтобы быть похожим на всех, так как велит партия, как принято у людей или так, чтобы не обидеть тетю Маню.
Их раскулачивали? Их объявляли врагами народа? Отправляли в ссылку? Подвергали репрессиям? Нет? В таком случае их мнение не авторитетно для меня.

Что бы уж совсем не было оффтопом - поэтому я и жалею, что Гитлер не выиграл эту войну. И живи я в то время, то незамедлительно перешел бы на его сторону. Немецкая оккупация продержалась бы на территории нашей страны гораздо меньше, чем советская власть, и была бы менее разрушительной для народа по своей бездуховности.

У меня несколько другое мнение. Дегенераты должны быть. Поле из одних роз - убого и пошло.


Для вас имеет вес только мнение уголовников? Странная позиция, вам не кажеЦЦа?


Если бы Гитлер во время осуществил свой план по скорейшему уничтожению СССР и закрытию восточного фронта, он бы соеденил силы с Японией, и перешел бы к сухопутной войне в северной америке (флот Японцы разнесли), а способность американских вооруженных сил выдержать длительную войну с германией, скажем в 42 году, вызывало скепсис даже у отьвленных оптимистов. Скажите мне, как тогда планировалось бы скинуть Фашистский режим (не кривя душой, итальянская фашистиская модель правления не вызывает у меня негативных чувств)? Отношение Гитлера к славянам, судя по всему, озвучивать не надо.

А Вы про генеральный план "Ост" слышали? Могу предложить Вашему вниманию документ: Замечания и предложения "Восточного Министерства" по генеральному плану "Ост". Особо обратите внимание на пункт "К вопросу о будущем обращении с русским населением".
По бездуховности я с Вами полностью согласен. У мертвых духовность не упадет, да и труд в Сибири тоже духовности способствует наверняка. А вот оккупацию сбрасывать было бы некому.

Блестяще.) Да чего Вы мелочитесь-то? Скажите сразу, что мнений отличных от "Совок - дерьмо!" для Вас не существует и можно смело сворачивать дискуссию.) Признавать только и исключительно мнение немногочисленных по сравнению со всем советским народом представителей так или иначе пострадавшей стороны - это свидетельство похвальнейшей ширины кругозора. Слово "объективность" - это наверное ругательство такое, простите?)

Про остальное сказали уже.)

Вот млин! Такой пост сюда написал, где развернуто все рассказал, в т.ч. и про план ОСТ, так форум у меня отрубился. Ладно попробую отпостить еще раз.


Если уголовники - невинные жертвы, то да. В данном случае врагом народа объявляли, если крышу не так покрыл или заработал больше положенного. Я думаю не стоит говорить про то, как велись суды, где на следствии отводилось 3 дня и как из заключенных выбивались признания (я не говорю поголовно за всех).


Меня терзают сомнения. Это так же как и приписанные Гитлеру миллионы убитых жидов. Приведенные ниже "Замечания и предложения "Восточного Министерства" по генеральному плану "Ост" я читал еще давно. Но вот только, если мне не изменяет память, то план ОСТ так и не был найден. И есть подозрение на то, что многие документы подделывались в советских архивах. "Историю пишут победители" (с)


Фашисткий режим был в Италии. В Германии фашизма, как гос. строя никогда не было, там процветал национал-социализм. Но ведь в СССР не могли сказать, что Гитлер - социалист!
Режим планировалось скинуть подъемом русского народа и помощью союзников.
Да и даже зная, чем это могло бы кончится - я все равно бы не изменил бы своего мнения. Такова плата русского народа за годы безбожия и кровопролитий.


Не надо. Что бы нас ждало? Примерно тоже, что и все православное населения Османской империи. Не было бы у нас своей власти, руководства; положение русских как "унтерменьшей", людей второго сорта. При этом позволяется строить церкви, германское руководство не вмешивается во внутреннюю деятельности, не уничтожает людей духовно.
Да и даже продержись немецкая оккупация столько же, сколько и советская власть - ущерб, принесенный духовному развитию народы был бы куда меньше.
И даже, если допустить, что русский народ был бы задавлен - я предпочел эту судьбу, чем жить под красным режимом.

Все-таки отпишусь. Да, я считаю, что "Совок - дерьмо!", и что он губительно сказался на развитии нашей страны. И современная скотская жизнь тоже его последствия. И я до сих пор планирую в ближайшие несколько лет уехать из этой страны, хотя отношение к путинской России у меня все же лучше, чем к совку.


Ты лично вел подсчеты? Может статистику мне какую предоставишь? В любом вопросе будет две стороны. Даже, если насрут на стол - будет два взгляда. Того кто насрал, и того чей стол. И в данном случае я предоставляю вторую сторону.

А сейчас у нас все не так? Все ещё хуже. Сесть на 5 лет за кражу гуся =), Кража бутылки водки двумя приятелями - кража в группе по предварительному умыслу. свыше 5 лет.


Сомнения надо аргументировать. И ещё. Настоятельно рекомендую воздержаЦЦа от слова "жид". Мне не приятно, когда мой народ оскорбляют. На форуме много евреев, но они не называют всех гоями.


Народ бы воевал вилами наверное. А союзники прилетят с марса. Америку раскатали бы быстрее польши. Обороноспособность внутренняя была на нуле.


=) О да. и были бы мы православные (?) рабы. Очень хорошо. На рудниках, как сказал Аларик, духовность повышаеЦЦа. После миски овсянки мы смогли бы сходить в церковь, а потом снова работать на благо ИМПЕРИИ.

Т.е. мнение людей, которые честно работали на благо страны и умудрились не попасть в лагеря, Вас не интересует? Как и мнение тех, кто в лагеря попал, но оттуда писал письма Сталину, потому что верил, что Сталин поможет?


Во-первых, настоятельно рекомендую использовать слово "евреи". Слово "жиды" может быть расценено как проявление антисемитизма с вытекающим отсюда замечанием за разжигание межнациональной розни.
Во-вторых, число в 6 миллионов погибших евреев вполне доказывается даже статистическими данными (из числа евреев до войны вычитается число евреев после войны).
План "Ост" действительно не был найден. Но лично мне кажется странным, что победители "сфабриковали" кучу документов, которые на него ссылаются и не потрудились "сфабриковать" сам план. Вполне логичным предположением было бы то, что план существовал и был уничтожен, как особо секретный документ, ибо то, что гитлеровцы уничтожали документы - известно. А вот об адекватных доказательствах сфабрикованности документов победителями во Второй Мировой лично я ни разу не слышал. Такие вещи доказывают.


Лично я готов платить только за то, что сделал сам.


Не вмешивается во внутреннюю деятельность - это замечательная шутка. С учетом того, что Россия планомерно заселяется немецкими колонистами ...

Так. Что-то я часто слышу о "духовном развитии". Хочу увидеть определение сего явления, а также узнать методы, которые позволяют узнать величину нанесенного ущерба.

Во-первых, если Вы не заметили, Вы и так не живете под красным режимом Во-вторых, если бы "русский народ был бы задавлен", Вы бы вообще никак не жили с высокой степенью вероятности. Совершить самоубийство "красный режим" при правильном подходе к делу помешать бы не смог.

Милейший, Вы уж извольте как-то вспомнить основы культуры и духовности и перестаньте "тыкать" малознакомому мне, а то, ей-богу, может показаться, что Вы здесь единственный духовно обезображенный большевиками человек.)

Теперь по субжу: по репрессированным и политзаключенным есть тот же Земсков, который не перестает быть единственым документально обоснованным источником, что бы там себе ни думали некоторые господа националисты и патриоты. Вам нужны цифры? Пользуйтесь. Что же до аналогии... Вы, простите, представляете не вторую сторону, а этакого правнука самозванного владельца, не желающего вдаваться в подробности и вчитываться в документы, но совершенно четко знающего, что на "его" стол насрали и что кто-то за это заплатит.) Ну, а знающего потому, что ему умные люди все как надо рассказали.)

Считайте себе все, что Вам угодно. Меня просто удивляет подход к получаемой информации, когда громадный массив данных и мнений отбразывается только на основании того, что он не нравится Вам лично.) Знаете, я Вам даже в чем-то завидую - очень удобно, должно быть.)

Сравнение не совсем уместно. Сесть за кражу или отправится в далекие края без права переписки за то, что сосед на тебя донес, чтобы получить дополнительный паек.


Я собираюсь писать так, как считаю нужным. Слово "жид" присутствует в словаре Ожегова и Ушакова и потому оскорблением не является.


Да. (И возможно эта свобода привела бы к дальнейшему духовному подъему русского народа и его восстанию против оккупантов)
***

Не люблю отвечать вопросом на вопрос, но сейчас сделаю исключение. Простите, но вас интересует мнение людей, головы котором промыли пропагандой о светлом будущем и которые, чтобы самим не попасть в лагеря, готовы были сдать своих друзей и соседей? Но при этом не интересует мнение людей, которые всю жизнь трудились и зарабатывали, а потом у них все отняли и расстреляли?


Вы до точности каждого пересчитали? И до точности каждого, кто погиб от рук немцев? Можно ссылку на статистику?
И мне всегда нравится как количество колышется от 5 до 7 в зависимости от источника. Подумаешь там 2 миллионами больше, 2 миллионами меньше, ага?
И, надеюсь слышали, что сейчас пытаются доказать - а был ли холокост? А действительно те помещения, которые выдают за газовые камеры были таковыми? Стоит только подумать - а не абсурдно ли убивать жидов газом? Ведь горахдо быстрее и дешевле просто расстрелять. Да и их поголовное уничтожение тоже не совсем ясно - гораздо выгоднее было бы Гитлеру использовать их как пушечное мясо или бесплатную рабочую силу.


Вы наивно полагаете, что публично будет объявлено "Мы сфабриковали документы!"? Или полагаете, что я какой-то секретны агент раскрывший обман?


То есть за свой народ не в ответе?


Определение напишу чуть позже.
А если почитать внимательно мой предыдущий постинг, то можно понять. Да и разве из курса истории Вам не известно о расстрелах священников; уничтожении храмов, культуры; об искоренении религии; о подавлении русского народа и превращении его в однородную недумающую массу?
По поводу методов, позволяющих узнать глубину нанесенного ущерба - я уже говорил о том, как немцы поступали с православным населением, и, что было пот советчине - результат на лицо.


А ты все еще считаешь, что живешь в самой лучшей в мире стране? Конечно! : "Толерантность, демократия и рыночные отношения - наши высшие ценности." (с)


Я уже говорил, что сражался бы на стороне немцев. И скорее всего стал бы комиссаром на оккупированных территориях (хотя на мой взгляд они были оккупированы еще в 1917 году красной сволотой), хотя не исключаю и того, что в дальнейшем был бы убран, как нежелательный элемент.

=) Умилительно. Кучу дел у нас закрывают, пропуская простой народ в КПЗ по "петушиным углам". Там даже не за пай, за повышение.


Тогда скорее всего вы будете писать не на этом форуме, потому как для моего народа - это оскорбление.


Странно. Мочему то не заметил, что каждый первый афроамериканец - Махатма, каждый второй Гаутама, достигший вселенского просветления.

Документ считается подлинным до тех пор, пока не предоставленны обоснования обратного. Вы пока не предоставили ничего интереснее логической конструкции:

1. Советы - плохо
2. немцы - хорошо
3. Советы победили немцев, значит могли подделать их документы
4. Раз могли то и подделали, потому что см. пункт первый

До тех пор, пока не будет предъявлено хоть каких-то обоснований Вашей позиции именно на Вам следовало бы доказывать, что "план ост" - подделка, а никак не наоборот.)

Продолжаю с неугасающим интересом следить за беседой.

И уже как модератор. Что бы Вы себе не считали, настоятельно рекомендую прислушиваться ко мнению администрации, а насчет "жидов" мнение это было выражено максимально ясно.

Не вижу никакой аналогии со мной. Если ты просто хотел меня оскорбить - то огорчу, тебе это не удалось.


Что же ты так пытаешься привязать мне любовь к немцам? Я говорил, что поддерживаю только русских, сражавшихся на стороне Германии.
Ты думаешь я на столько глуп, чтобы при полном невосприятии одних социалистов, я бы преклонялся перед другими?


Сам план ОСТ не может быть подделкой, т.к. не был найден.


Вот и отлично! Попробуй применить это к самому себе. То, что коммунисты убивали моих родственников только за расхожие мнения - это уже повод, чтобы их ненавидеть.
Не имею более никакого желания продолжать с тобой разговор.
***

Не имея к тебе никакой неприязни, хочу донести до тебя, что мне плевать, что там думает твой народ. Мне тоже может не нравится многое. И поскольку это слово присутствует в русских словарях, оно является разговорным и допустимым в речи.

По Ожегову. Жид - являеЦЦа постоянным напоминанием о родстве с Агасферой. С тем же успехом, можно всех русских клеймить "Берией", или "Павлом Морозовым", так же, как называть любого немца фашистом. Это оскорбление.

Вот, теперь я действительно начинаю верить в бездуховность нынешней России - мои попытки апелляции к культуре отдельных ее представительей пропали в туне.)

Давайте мы все же не будем поднимать тему моего отношения к Вашим умственным способностям - это слишком флеймоопасно и предсказуемо одновременно.)

А немцы там и вовсе не при чем - уберем вторую строчку, суть от этого не изменится. "Могли" не значит "сделали", вот в чем дело.)

Моя ошибка нисколько не отменяет того, что если Вы взялись утверждать поддельную природу "Замечаний и предложений по...", то именно Вам следует доказывать, что они - подделка, а не нам, что это не так. =)

Нет, я не хотел Вас оскорблять. Даже обидеть не хотел, как это ни странно. Я хотел донести до Вас мысль, что с Вашей стороны весьма самоуверенно претендовать на собственность над тем, чем Вы никогда не обладали. Хотя бы всилу таких объективных причин, как прошедшие с тех пор 70 лет.)

Господа, выяснение тонкостей значения слова "жид" мало соотносится с темой топика, поэтому удалено. Господин wolf уведомляю Вас, что неумение прислушиваться к мнению администрации черевато последствиями, а если говорить совсем конкретно: продолжение употребления оскорбляющих оппонентов ярлыков немедленно повлечет за собой вынесение замечания и бан на три дня.

Кстати, если Ушаков тут для кого-то аргумент ...
Цитирую:

"ЖИД, жида, м. (от того же др.-евр. слова, что иудей, см.) (дореволюц.).

1. В устах антисемитов - еврей (презрит.).

2. перен. В кругах антисемитов - скряга (простореч. бран.). (Первонач. не имело презрит. или бран. оттенка, но впоследствии стало ходовым шовинистическим обозначением еврея и приобрело черносотенно-погромный характер.)"

Т.е. Ушаков фактически классифицирует это слово как ругательство."

Аларик

wolf
Упустим, комментировать работу модераторов нельзя, да ладно.
Вы не ответили, чем нынешняя система правосудия, затыкающая пробелы в уголовных делах невиновными людьми, путем побоев и гомосексуальных контактов с зеками, выбивающая признательные показания, отличаеЦЦа от той, за исключением более жестокой системы "расследования".
Так же мне не совсем понятно, почему рабство должно положительно повлиять на духовно моральный облик россиян. Из истории с афроамериканцами мы видим обратное.

И это притом, что в лагере они оказались, мягко говоря, не без участия Сталина... Типичная «промывка мозгов», по типу «Тот, кто кусает руку, которая кормит, охотно лижет сапог, который его пинает».

Я так поняла речь идет только о тех, кто исполнял приказы сверху, а именно раскулачивал, расстреливал и пр. О тех, кто «жертвовал собой ради своих семей, веры, свободы, страны и пр.» речь не идет. Назовете мне хотя бы одну причину уважать память тех, кто забивал людей как скот?


Сообщение отредактировано, часть сообщений удалены. Недостатки современной судебной системы, а также вопрос о том, как следует называть чернокожих жителей Африки и Северной Америки, для данной темы являются оффтопом.

Аларик

А Вы считаете, что каждый, кто не попал в лагерь, обязательно доносил, чтобы туда не попасть, и не трудился? А все, кто попал в лагерь - невинные жертвы?

Ссылка на статистику.
Колебания в оценке вполне естественно объясняются. Во-первых, переписи населения проводились не в момент прихода Гитлера к власти и не в 1945-м году (было не до этого). Поэтому статистический метод вынужден как-то экстраполировать оценку численности евреев до и после войны из имеющихся переписей населения. Во-вторых, существуют спорные моменты по поводу того, включаются ли в статистику полу- и четвертьевреи.
Собственно, из того, что не могут абсолютно точно посчитать число погибших евреев, совершенно никак не следует, что их не было. Например, ярые антисталинисты тоже никак не могут указать, сколько же человек погибло в лагерях.


Слышал. И видел доказательства. Как правило, они не выдерживают никакой критики.


Наука история вполне обладает возможностями доказательства подделки документов. К таковым доказательствам может быть отнесено как явное свидетельство подделывавшего, так и другие методы. Но в любом случае, доказательства о подделке документов лежит на том, кто это утверждает.


Из курса истории мне неоднократно известно об уничтожении священников, храмов и религий, причем очень часто эту "процедуру" проделывали представители других религий. Лично я являюсь агностиком, поэтому для меня расстрел священников является нехорошим деянием потому что людей вообще расстреливать нехорошо, а уничтожение храмов - потому что жалко памятники архитектуры. Но чем священники лучше остальных людей, и почему уничтожение именно их является "ущербом духовному развитию" мне не ясно.
Насчет превращения в "однородную недумающую массу". Также мне из истории известно, что большевики банально научили приличную часть населения читать и писать. Может быть это умение и препятствует "духовному развитию", но как оно превращает народ в "недумающую массу" мне не ясно. Также при большевиках приличный шаг вперед сделала отечественная наука, что, на мой взгляд, невозможно в стране с "недумающей массой" населения.

"Недумающая" - сильно сказано - скорее, думающая в нужном направлении.

Думали ли вообще они? Будем жить так как скажет партия. будем жить так как принято у людей. Стадное чувство форева. Вера в светлое будущее - ну и где оно, это будущее? Настало? Человек живет сегодняшним днем, а они пытались жить завтрашним.

Выборочно - максимально да. Мышление бывает разным, и если бы его не было как процесса, несложно представить, в чем бы ты жил сейчас. В послевоенный период стадное мышление было сильно нарушено и не восстановлено до сих пор.
Поставлю тебе уже упомянутый вопрос: ты считаешь науку мышлением или машинальным программируемым действом? Чем тьы счиатешь импровизацию? Ты думаешь даже тогда, когда об этом не думаешь, так что вырубить мысль в любом случае не получится.
По поводу сегодня-завтра - человек, имхо, живет всегда, и если создать разрыв между тремя плоскостями, жить будет весьма сложно.
По будущему - каждый его строит себе сам. Как бы никто не отнекивался о всеобщем счастье. Каждый человек - эгоист в той или иной мере - точка.
Еще вопрос - ты считаешь, стадное мышление исчезло?

Не надо. Думающие люди были, есть и будут всегда. Ни один политический режим не может сделать из нации палату дегенератов. Даже в роботизированной Японии есть Творцы. У нас тоже были, причем большинство. Ты думаешь все с пеной у рта орали во славу партии на митингах? Почти в каждой семье кухня была тайной комнатой знания, цеховики, без которых политика перевыполнения планов была бы невозможна, думающие люди есть всегда.

Думающие люди были. Но их либо расстреливали, либо принудительно заставляли трудиться на "благо" государства.
Я имел ввиду, что народ стал винтиками в большой машине. Все готовы были слепо выполнять указы партии и стоять по несколько часов в очереди за дешевой колбасой.


Нет, не исчезло. Стереотипность процветает и сейчас.

Вопрос. Сколько было "думающих людей" в этой стране до революции, в 20-30-х годах, в 50-80-х годах, и после распада СССР соответственно? В абсолютных и относительных величинах, пожалуйста. А то Вы так уверенно рассуждаете об этом понятии, хотелось бы знать, как (на сколько) же "кровавая советская власть" уменьшила их число.
Также интересно, а кого же Вы относите к думающим людям? Например, считаются ли думающими людьми прославленные советские ученые, например, А.Ф.Иоффе, Л.Д.Ландау, П.Л.Капица, А.Д.Сахаров? Если нет, то почему? Если да, то к кому они относились - к тем, кого расстреляли или к тем, кого принудительно заставили трудиться?
Также интересно, считаются ли думающими советские полководцы во второй мировой войне? Те же вопросы - если нет, то почему, если да, то к какой категории они относятся?

Прям, охота на думающих людей!!!!!
Существовала совершенно определенная линия внутренней политики. Ей и следовали. Забирали людей не за то, что они там думали или нет, а из совершенно определенных слоев, считавшихся "заразой" для "здорового советского общества". Не говорю, что это здорово, но не надо всех людей равнять в безмолвное быдло. Еще Французскую революцию вспомните - тоже то еще времечко было.
Если говорить о ВОВ, то Сталину в вину я бы, скорее, поставила совершенную полководческую бездарность, благодаря которой погибло куда больше людей, чем могло бы.
Особенно весной 1945-го года, когда в опьянении близкой победы решили брать уже не качеством, а количеством. Бросали наобум бросали целые полки, считая, что и без разведки обойдутся, а числом задавят.

*флегматично* Хочется очень сильно огорчиться и начать требовать примеров. Но огорчаться я все-таки не буду.) А вот примеры бы действительно не помешали. =)

to wolf

А при чем здесь коммунисты, хотел бы я знать?) Или стадный инстинкт ими и придуман, а до того социальная природа человека отсутствовала как вид?) "Будем жить, как испокон веку жили", "чтобы все как у людей" и "как Царь-Батюшка решит" - это, наверное, тоже чисто большевистские штучки?) Мещанство оно вечно.)

Вы хотите примеров, их есть у меня.
Ни для кого не секрет, что после открытия западного фронта, между СССР и США с Великобританией разразился спор. Апофеозом данного спора был захват Берлина. Кто захватит Берлин, тот диктует политику контрибуции, а так же политику в разделе сфер влияния послевоенного мира. Поэтому после открытия западного фронта (не итальянская высадка в июле 43, а нормандская в 44), войска Советского Союза, под палкой генштаба, сорвались с цепи на запад. Уже не для кого не секрет, что 44-45 год были безумно кровопролитными для нас.
Пример. Освобождение Румынии, в районах Фокшанах, Плоешти, войска беларусского фронта потеряли огромное количество танковой техники, фактически вместо того, чтобы продолжать наступление, пошла перегрупировка с массовой переукомплектацией, в учебниках истории на это отвели глаза прорывом Шутова с его 20 гвардейской танковой бригадой. Похожая ситуация наблюдалась в Болгарии и Чехословакии в перовой из за бездарного руководства, армия застряла на 8 месяцев! Опять же из за колоссальных потерь в тяжелой технике. Взятие Польши это вообще что-то! С учетом того, что в наступление тогда по ВСЕМУ восточному фронту пошли около семи миллионов человек, около 600 тысяч из них погибло при взятии польши. Действовали нахрапом, с введением тяжелой техники в города, практически без поддержки авиации, и это притом, что непосредственно в тылу окупантов бились довольно внушительные силы Польского ополчения. Но апофеозом маразма служит непосредственно взятие Берлина. Из за припекающих пятки США и Великобритании, в Берлин были пущенны почти 80% всех вооруженных сил Красной Армии, освобождающих Европу. Потери колосальны! При взятии ОДНОГО города было потерянно две танковой армии (свыше 2000 танков), а ведь уже тогда, наученные опытом Праги и Варшавы, войска Советского Союза знали, что вводить танки в города, когда у немцев уже широкое распространение получило реактивное противотанковое оружие - абсурд, но Жуков - не Рокоссовский, он ввел в Берлин почти все, потери живой силы по оффициальным данным исчисляюЦЦа от 100 тысяч.

Это Маразмы 44-45 годов. Есть ещё 43 год, самый Маразматичный. Когда в угоду собственному тщеславию, Баграмян, Тимошенко и Хрущёв, повели войска в прорыв, или легендарное наступление конной армии, под управлением Буденого, на Танки Гудериана. Последний факт был очень хорошо описан у Валентина Пикуля. Правда слишком мягкие эпитеты были примененны к усатому полководцу. Добрый вечер, я ваша тетя.

Не только. Еще были взятие Кенигсберга, когда в конце концов полсотни разведчиков, оставшихся от дивизии, брали крепость.
А уж про Пражскую кампанию вообще молчу (у меня там дед воевал)
Еще можно посравнить наши потери и немецкие, которые по самым скромным подсчетам получаются 2:1.