<вот народ, старается мучается, а потом ругаются на его перевод>
Вот люди делают халтуру, а потом нормальные читатели, которые рабираются в том, что делали, вполне обоснованно ругаются на искомое творчество.
Потому что или делать нормально...или вообще не делать.

Эм...
А что есть такое престиж-классы, когда на них собственно ориентироваться?)
Простите нубские вопросы, но активно вникаю в 3.5, так что вот) Ай нид хелп)

Престиж-классы расскрывают особые способности. Например престижик "Архимаг" весьма неплохой выбор для мага. Тут надо смотреть, какой у тебя уровень, ведь перстижики берутся при выполнении условий по "умениям" аля "ранки" =), базовому бонусу атаки... возможно даже некоторым "фитам" (не будем снова говорить навыки).
Например

Ну да. Только, я полагаю, это возможно не с первого уровня? Или как... что-то условия для престиж-классов уж больно суровые... +4 к атаке, например... хмь... Уровень первый, плут... хуманс... а где мона престижи для данного класса посмотреть?

Нет, конечно не с первого=) например, мой любимый престижик Иследователь подземелий берется только с уровня 4- 5-ого, зависит от настроек)))
Суровые престижики - это с +9 к базовой атаке. Вот это сурово.
Для плута престижи есть в Сонг и сайленс... выложен на DnD на русском аля дангеонс.ру
В ПХБ-шнике по Фейруну дурацкие пристижи, если честно. Стандартные даже как-то круче.

Ясненько) Спасибо)

Манчинизм и престижи это отдельная тема. Некоторые престижи сами по себе убийственные.
Есть в комплит мэйдж престиж - ultimate magus, убиваешь пару уровней на сорса и визарда, а потом имеешь право с последующими уровнями престижа получать спеллкастинг левел каждые два уровня и в классе сорса и в классе визарда ) То есть суммарный обьём заклинаний уже хорош.
Было какое-то заклинание вроде второго уровня, один мой игрок навесил на него максимайз и на 10 лвл оно там стабильно делало где-то с 45-50 дмг, естественно рейнджовое. Пришлось извращаться с продолжением модуля, чтобы свести хотя бы как-то эту штуку на нет.

Если говорить о манчкинских престижах, то тогда уже Пун-Пуна надо вспоминать.
И Хамелеона.
Хотя, честно говоря, престиж-классы зачастую скатываются в дичайший маразм...что, опять же, более выгодно отличает AD&D от D&D последующих редакций.

А во второй редакции престижей не было?
Kits что ли или как то так заместо них?

ЗЫ пардон, отвлекали =)

to Fisben
Фисб...можно чуть понятней ибо догадаться немного сложно)
Не было престижей в AD&D - были общие классы (боец, паладин, волшебник) и киты - нечто вроде подклассов, которые могли быть как классовыми, так и расовыми (Дипломат, Монах, Головорез, Всадник, Убийца Нежити, Клинок и т.д.)
Киты выбирались с самого начала игры - т.е. запись шла, как эльф-Убийца Нежити 1-ого уровня. Или халфлинг-Клинок 2-ого уровня.
Каждый кит имел свои особые достоинства и недостатки+свою, так сказать "экологическую нишу". Все это подробно прописывалось - а не то, как трешечные престижи - два абзаца описания...а потом две странице спецовух.

Играл за очень многих, но более всего мне запомнились игры за
безбашеного плута полурослика (кстати имя у него было Кронин Чертополох )
мультикласирование вообще считаю извращением полным, ямне кажеться надо полностью вложить душу в один класс и играть модуль от ачало и до конца не мультиклассируя ничего.

<Играл за очень многих, но более всего мне запомнились игры за
безбашеного плута полурослика (кстати имя у него было Кронин Чертополох )
мультикласирование вообще считаю извращением полным, ямне кажеться надо полностью вложить душу в один класс и играть модуль от ачало и до конца не мультиклассируя ничего>
Где-то как-то согласен, хотя бывают случаи, когда просто персонажа сложно выразить через один класс. Или если на протяжении его биографии он прошел через несколько классов...как тот же Элминстер, к примеру.

Мне вот тоже ближе строгая последовательность в прогрессе) Принцип одного дара, что называется.
Хотя многим не дают покоя лавры некроманта Неясыти, шинкующего глевией и волшбой промышляющего))
Хотя логичность мультиклассирования тоже отрицать нельзя.

Насчет себя могу сказать: многим персам даю несколько уровней визарда. Просто потому что без элементарных знаний о магии, имхо, в фэнтезийном мире жить плохо, и в начальном объеме ее учат все, кому позволяют мозги, деньги и общественное положение. Вор без знания арканы (особенно identify), к примеру, просто непрофессионален. Воин/клирик для некоторых религий, по-моему, тоже вполне естественный мультикласс, уровни варвара - это во многих случаях дань не столько образу жизни, сколько особенности психики (rage). Список можно продолжить.

Я абсолютно не против мультиклассирования как такового. Главное, чтобы набранные персом классы как-то обуславливались прошлым опытом, а не брались "с потолка".


Раскусил. Но, к счастью, в условиях игрового баланса сие невозможно.

Лично я считаю, что класс - это вообще явление игромеханическое, а не "внутримировое". Если у человека класс rogue, то это не означает, что он должен лазить по карманам. Человек с таким классом может быть наоборот полицейским или торговцем. И никто внутри мира не будет называть его rogue. И наоборот, я видел некоторых wizard'ов, которые подбирали себе набор спеллов, чтобы вовсю воровать У священников и особенно паладинов класс ближе к внутримировой роли, но тем не менее рыцарем веры может обозвать себя и обычный файтер.

Мультиклассирование мне нравится именно возможностью сделать персонажей менее шаблонными. Престиж-классы - то же самое мультиклассирование. Но вполне согласен, что оно должно целиком вытекать из предыдущего опыта персонажа.

<Лично я считаю, что класс - это вообще явление игромеханическое, а не "внутримировое". Если у человека класс rogue, то это не означает, что он должен лазить по карманам. Человек с таким классом может быть наоборот полицейским или торговцем. И никто внутри мира не будет называть его rogue. И наоборот, я видел некоторых wizard'ов, которые подбирали себе набор спеллов, чтобы вовсю воровать У священников и особенно паладинов класс ближе к внутримировой роли, но тем не менее рыцарем веры может обозвать себя и обычный файтер>
Однако не следует забывать о том, что у него это выходит лучше, чем у представителей других классов. И, в сути своей, создавая подобного персонажа, игрок инстинктивно обращает внимание Мастера именно на эту сторону игры, что подразумевает то, что замки таки будут...и их нужно будет взламывать, причем не только в условиях живого мира, но и потому, что персонаж умеет это делать, и, следовательно, ему нужно будет предоставить возможность реализовать себя. Естественно, что умный Мастер не будет ограничивать игрока (да и умный игрок не будет ограничивать сам себя) взломом замков, однако это будет выступать определенным индикатором в партии. Что же касается волшебников-воров, то следует помнить о том, что это просто различные подходы к тому же занятию воровством. И это не делает их ворами - это всего лишь указывает на не-Lawful мировозрение.
Что же касается бойца, назвающего себя воином веры, то ситуация тут будет схожая с тем, что каждый может назвать себя Папой Римским, но не каждый им станет. Можно сколько угодно называть себя паладином, то ты таковым не станешь. И останешься бойцом.
<Мультиклассирование мне нравится именно возможностью сделать персонажей менее шаблонными. Престиж-классы - то же самое мультиклассирование. Но вполне согласен, что оно должно целиком вытекать из предыдущего опыта персонажа>
Вообще-то для того, чтобы персонаж не был шаблонным достаточно хорошей фантазии у игрока. И желания сделать персонажа интересным. Ибо в сути своей от цифровой нагрузки зависит меньше всего и тот же power playing я считаю глубоко ущербным пережитком настольной стратегической игры, но никак не ролевой. И поэтому мне откровенно говоря непонятна необходимость престиж классов, которые не избавляют от шаблонности, а наоборот сосредотачивают внимание персонажа не на отыгрыше, а на подборке фитов, навыков и т.д. и т.п. Впрочем это лично мое мнение, основанное на восприятии всей третьей редакции, как весьма ущербного явления по сравнению со второй.

Дело в том, что класс подразумевает наличие у персонажа определенных навыков, для rogue в этот список входит и срезание кошельков, и он - основной момент! - где-то этому учился. Да, совершенно не обязательно, что перс "по приютам с детства скитался" (с), его с тем же успехом могли вполне официально натаскивать на шпиона/диверсанта. Но факт навыка и обучения оному остается фактом. Точно так же визард с набором воровских спеллов отнюдь не перестает быть выпускником некоей магической школы, а чем он там зарабатывает на жизнь - дело уже десятое.


А я же говорю, что вор без магической поддержки непрофессионален...


Насчет отыгрыша я согласна целиком и абсолютно. Но и в мучительном исцарапывании бумажки подборкой фитов и навыков есть своя собственная прелесть. Да плюс тут же начинаются фантазии на тему, откуда оно именно такое взялось. Для меня процесс генережки перса и знание его биографии очень тесно связаны.

Гм ... В партиях, где я играл, обычно все-таки было наоборот. Мастер предупреждал, в каких примерно условиях будет проходить модуль, и если мастер говорил, что модуль рассчитан на то, что большую часть времени партия будет ходить по джунглям, то ворами-карманниками люди как правило не заявлялись. Сложно придумать, с какого бодуна он туда поперся.


Даже в книгах второй редакции была фраза в стиле, что необязательно священник, занимающий более высокую ступень в церковной иерархии, выше по уровню. Так и тут. Никто в мире класс не видит (если вы не играете по миру Панкеевой или чему-то похожему). Человек имеет право назвать себя кем угодно в каких-то своих целях и более или менее успешно притворяться, что он на самом деле является кем-то другим. Выдать себя за воина веры может быть довольно выгодно. Не говоря уже о том, что настоящий вор просто вынужден называться кем-то другим, если не хочет быстро попасть за решетку.


Лично мне подборка фитов и навыков кажется средством более качественно описать некоторые элементы фантазии в цифрах, чтобы во время модуля не выяснилось, что фантазия игрока о том, что его персонаж может сделать, случайно не разошлась с представлением ДМа о том же самом Манчкинить оно конечно тоже помогает, ну дык все хорошее, созданное человеком, можно применить в плохих целях


Вот за что я люблю третью редакцию, так это за то, что "срезание кошельков" ни в чей обязательный список не входит Не хочешь это уметь - пожалуйста


Мы все-таки считали, что получить первый уровень нового класса довольно сложно (и практически невозможно в полевых условиях за редким исключением) и элементарные знания о магии игромеханически выражались в получении skill'ов knowledge arcana, spellcraft и use magic device. Как раз и получается - человек понимает, как магия может "выглядеть", при встрече с магией эти знания могут расти, но сам кастовать не умеет.

Вряд ли вы будете спорить, что персонаж класса rogue способен качественно залечь в засаду, встать на след, обобрать карманы, срезать кошель, вскрыть замок и обезвредить ловушку. Цифры и навыки у него так распределены, что подобные задания будут хорошо получаться. Не вопрос, что человек, заявившийся вором, может за всю игру ничего не украсть, или красть только в "благих целях", и представляться почти кем угодно - но суть в том, что при желании rogue все это проделать сможет, что уже подразумевает жизненный опыт вполне определенного толка. У меня вот при всем желании не получится.


Не соглашусь. Ни за клирика, ни за паладина файтер себя выдать не может, хоть он тресни: весь обман всплывет на первой же попытке хоть что-то скастовать. Маг и то притвориться жрецом может только для очень неискушенной "аудитории": аркана и дивайн отличаются друг от друга легко и четко.


Не спорю. Но в некоторых случаях предпочитаю, чтобы эти скиллы дополнялись хотя бы несколькими уровнями спеллов.

Эээ ... Вы с третьей редакцией знакомы? Игромеханически там rogue получает просто очень много скиллпоинтов. Какие он выберет - его дело. И можно совершенно не тратить их на вытаскивание кошельков и открывание замков. Таким образом персонаж практически не будет в состоянии это делать. Зато будет уметь делать что-то еще - например, мастерски заговаривать зубы собеседникам. Или еще что-нибудь.
Вот по второй редакции да - персонаж класса thief был обязан уметь хотя бы на каком-то уровне лазить по карманам


Значит, надо банально не доводить до таких проверок

У нас как-то один игрок смог убедить другого игрока (даже не персонажа, а игрока! причем знакомого с игромеханикой), что на самом деле отыгрывает клерика, хотя отыгрывал мага/вора У другого моего знакомого я сам регулярно ошибался с классом его персонажей Вор, удачно выдающий себя за паладина (удачно не только для NPC, но и для остальной партии), у него тоже был

<Гм ... В партиях, где я играл, обычно все-таки было наоборот. Мастер предупреждал, в каких примерно условиях будет проходить модуль, и если мастер говорил, что модуль рассчитан на то, что большую часть времени партия будет ходить по джунглям, то ворами-карманниками люди как правило не заявлялись. Сложно придумать, с какого бодуна он туда поперся>
А это уже противоречие подходов - я лично всегда считал, что подобный вариант несколько порочен, потому что Мастер фактически выдвигает требования к игрокам, ограничивая их выбор (простите, если я хочу отыграть социального персонажа, занимающегося интригами и блещущего куртуазными манерами при дворе, то что я буду делать в джунглях).
<Даже в книгах второй редакции была фраза в стиле, что необязательно священник, занимающий более высокую ступень в церковной иерархии, выше по уровню. Так и тут. Никто в мире класс не видит (если вы не играете по миру Панкеевой или чему-то похожему). Человек имеет право назвать себя кем угодно в каких-то своих целях и более или менее успешно притворяться, что он на самом деле является кем-то другим. Выдать себя за воина веры может быть довольно выгодно. Не говоря уже о том, что настоящий вор просто вынужден называться кем-то другим, если не хочет быстро попасть за решетку>
Не совсем верно. Как минимум в случае с паладинами, ибо еще в PHB для D&D, была цитата о том, что два паладина всегда узнают друг друга при встрече, независимо от того, из какой культуры они происходят.
Это раз.
Далее, у каждого класса существуют достаточно характерные способности, которые тем или иным образом проявляются. Если персонаж не умеет кастовать, то, извините, он сколько угодно может называть себя магом. Если он не знает основ той или иной религии, то какой из него жрец - его может раскрыть даже обычный сельский священник, не говоря уже о том, что большинство жрецов носят священные символы, а при ношении священного символа не-жрецом и усиленном выдавании себя за искомого можно доиграться - это не Земля где каждый может окрестить себя христианином, напялив на себя крест. Если персонаж не умеет играть и препаршиво поет, то ему очень сложно будет выдать себя за барда. И подобных примером можно привести очень и очень много.
<Лично мне подборка фитов и навыков кажется средством более качественно описать некоторые элементы фантазии в цифрах, чтобы во время модуля не выяснилось, что фантазия игрока о том, что его персонаж может сделать, случайно не разошлась с представлением ДМа о том же самом Манчкинить оно конечно тоже помогает, ну дык все хорошее, созданное человеком, можно применить в плохих целях>
Гм...с тем, что оцифровка в некоторой степени необходима я с тобой согласен в полной мере. Тем не менее, опять же лично мое мнение - в D&D оцифровка в некоторых случаях становится чрезмерной, постепенно перенимая на себя доминирующую роль. Тот же Storytelling в этом отношении не в пример проще и понятней - пожалуй тоже самое я скажу о Fudge. Опять же лично мое мнение - проще была AD&D в силу того отсутствия цифровой градации навыков, отсутствия фитов, более простого рассчета боя.
<Вот за что я люблю третью редакцию, так это за то, что "срезание кошельков" ни в чей обязательный список не входит Не хочешь это уметь - пожалуйста>
Я прощу прощения, но неправильно считать, что это прерогатива третьей редакции. В AD&D вора никто не заставлял брать себе воровство - это всего лишь одно из восьми умений, степени развития которых варьировалась от 0% до 100%. А некоторые киты вообще получали упор на несколько другие навыки.
<Вот по второй редакции да - персонаж класса thief был обязан уметь хотя бы на каком-то уровне лазить по карманам>
Прощу прощения, но ты позволишь мне задать тот вопрос, который ты задал Серому Всаднику - ты вообще с AD&D знаком? Персонаж класса вор получает на первом уровне базовую вероятность 15% за более усиленное развитие гибкости тела в сути своей (не говоря уже о том, что некоторые киты, насколько я помню, и этот процент снимают) - после этого он может забыть о воровстве напрочь и развивать другие навыки. И никто насильно воровство качать не принуждает - поэтому слова "обязан уметь" смотрятся несколько...странно.
<У нас как-то один игрок смог убедить другого игрока (даже не персонажа, а игрока! причем знакомого с игромеханикой), что на самом деле отыгрывает клерика, хотя отыгрывал мага/вора У другого моего знакомого я сам регулярно ошибался с классом его персонажей Вор, удачно выдающий себя за паладина (удачно не только для NPC, но и для остальной партии), у него тоже был>
Гм...а можно задать несколько некорректный вопрос, относительно того, какой IQ был у убеждаемого в первом случае? Нет, я конечно тоже как-то раз убедить начинающую партию в том, что мой blackguard является...нетрадиционным LG паладином, но молодые люди просто имели препаршивейшие представления о ролевых играх вообще и D&D в часности. А что касается вора...он что, Smite Evil, Sense Evil и Lie Hands тоже копировал? И кодексу с хаотичным мировозрением следовал?

У нас считалось, что мастеру готовиться сложнее и дольше, чем игрокам, поэтому если у мастера нет готового "двора", то что делать? Поэтому и предупреждали, что не надо себе такого персонажа брать.


Все это совершенно правильно. Но речь не о том, что человек совершенно не готов притворяться другим классом, но пытается это делать. Речь идет о том, что человек к этому готовится В частности, учит активно knowledge religion Холи символ может быть банально не освящен. И так далее. Понятно, что при детальной проверке обман всплывет. И искусство в том, чтобы не доводить даже до мысли о том, что эта проверка нужна. И опять же - обитатели мира не должны мыслить игромеханическими категориями.


Лет шесть играл

Я как раз и подразумевал эти самые 15%. На мой взгляд, это довольно много, особенно с учетом того, что к ним бонус от ловкости приплюсуется и бонус от расы. И получается, что персонаж в жизни воровством не интересовался, но 25-30 процентов у него есть.

В третьей редакции, бонус от ловкости тоже есть, но и все. И он есть у любого класса в равном количестве.


Ну человек на тот момент являлся аспирантом МФТИ, а у нас вообще на IQ не жалуются Просто там был гениальный отыгрыш. Человек своими действиями очень сильно походил на жреца Сета (игра была по псевдоегипетскому антуражу), что об игромеханике вообще мало кто задумывался. А что спеллы никому неизвестные - так мало ли какие special power'ы и особые спеллы могут быть у жрецов Сета


Как предлагается внутримировыми методами проверить, есть у человека Sense Evil или нет? От Lie Hands'а отмазаться еще проще - "вот тебе, бедолага, бутылочка - выпей". Нельзя же паладина принуждать к использованию божественной мощи, если он готов обойтись без нее. А с учетом общего низкого уровня партии бутылочка и лечит лучше А модуль был большей частью социальный и партия не очень активно в бои лезла.
Боевые характеристики у него компенсировались хорошим волшебным мечом.
Опять же - модуль не предполагал наличия в мире паладинских орденов. Поэтому с точки зрения мира - паладин это просто воин, отмеченный особой благодатью. Поэтому когда в город приехал воин в блестящих доспехах с красивым мечом, показал бумагу, что он тут новый военный комендант (откуда у него все это - это отдельная история), и при этом как-то еще демонстрировал, что он еще что-то умеет (у него какие-то магшмотки были), остальные игроки подумали - наверное паладин. Ну а он и не разубеждал
Мировоззрение у него было нейтральное, но людях он упорно играл lawful'а В итоге партия, задумывая что-то, что по их мнению не понравится паладину, от него удалялась, а "паладин" это время использовал на то, чтобы втихаря сделать то, что не соответствует "паладинскому облику".

<У нас считалось, что мастеру готовиться сложнее и дольше, чем игрокам, поэтому если у мастера нет готового "двора", то что делать? Поэтому и предупреждали, что не надо себе такого персонажа брать>
Гм...смотри, у нас просто как обычно - Мастер расспрашивает игроков относительно того, кого они собираются генерить, собирает истории персонажей, а потом на основе этого уже смотрит, что им давать - джунгли или придворные интриги . Я сам так делаю - если только нет ну какой-то уже совсем сильной идеи, на основе которого очень хочется построить игру. Но ИМХО все же подход с ориентацией на игроков имеет несколько больше плюсов. Хотя опять же - личное мое мнение.
<Все это совершенно правильно. Но речь не о том, что человек совершенно не готов притворяться другим классом, но пытается это делать. Речь идет о том, что человек к этому готовится В частности, учит активно knowledge religion Холи символ может быть банально не освящен. И так далее. Понятно, что при детальной проверке обман всплывет. И искусство в том, чтобы не доводить даже до мысли о том, что эта проверка нужна. И опять же - обитатели мира не должны мыслить игромеханическими категориями>
Естественно, что не должны. Тем не менее проблема в том, что практически всегда такая маскировка не может быть продолжительной - поэтому обычно предпринимается для какого-то четко определенного задания или миссии. В таком случае и при хорошей подготовке это действительно оправдано...но и в этом случае большой шанс проколоться - например изображая паладина, случайно встретить настоящего воина веры. Кстати, не читал последнюю антологию по Драгонлансу - "Драконы Войны Душ"? Там очень милый рассказ на эту тему был о том, как в одном селе раскрыли "охотника на драконов". Хорошо иллюстрирует возможную ситуацию
<Я как раз и подразумевал эти самые 15%. На мой взгляд, это довольно много, особенно с учетом того, что к ним бонус от ловкости приплюсуется и бонус от расы. И получается, что персонаж в жизни воровством не интересовался, но 25-30 процентов у него есть>
Понимаешь, это очень легко списывается на вполне логичное развитие ловкости и гибкости тела, требующееся для других умений вора. Плюс опять же - дальше никто качать не заставляет...и применять тоже. Да и 25% - не так уж и много на самом деле.
<Ну человек на тот момент являлся аспирантом МФТИ, а у нас вообще на IQ не жалуются Просто там был гениальный отыгрыш. Человек своими действиями очень сильно походил на жреца Сета (игра была по псевдоегипетскому антуражу), что об игромеханике вообще мало кто задумывался. А что спеллы никому неизвестные - так мало ли какие special power'ы и особые спеллы могут быть у жрецов Сета>
Гм...кажется никто из игроков книжку по оцифровке древнеегипетской мифологии не читал Ну, хотя, в принципе действительно бывает - если игра очень хорошая, то о механике забыть не так уж и сложно - главное, чтобы провалов было поменьше .

Знакома. Насчет скиллпойнтов ваша правда, но мне в вашем подходе один момент все же непонятен. Любому классу можно забить навыки бог знает чем, в том числе и вору (никаких специальных требований нет) - но смысл? Это почти то же самое, что магу прописать 10 инту и полтора спелла в книжке, которые через раз работают - замечательный, конечно, Ринсвинд получится, но не всем же быть Ринсвиндами. Потом, от класса зависят базовый бонус атаки, средние хиты, специальные абилки (варварский rage, друидская animal empathy), плюс свой отпечаток на характеристики накладывает выбранная раса. Эта комбинация все же предполагает развитие в определенном направлении. Личное имхо, но в некоторых случаях лучше мастерски заговаривать зубы, чем криво кастовать или накладывать на боевой топор заклинание левитации (был такой случай, правда, в виде явного стеба).


На моей памяти был только один случай, когда воровка пыталась выдать себя за жрицу. Не знаю, возможно, у нее тоже осталось впечатление, что успешно, потому что никто из партии ей прямо этого не сказал. Хотя впечатление было напрочь испорчено первой же попыткой общения девушки с молитвенником. Но настоящий клирик промолчал из джентльменской деликатности, некромант - по принципу "компромат использовать строго по необходимости", а гуль - ... потому что гуль. При долговременном общении персонажей случай, предполагающий детальную проверку, почти наверняка появится.

А кто говорит "бог знает чем"? Не "бог знает чем", а тем, что лучше соответствует персонажу. И вору-карманнику, и раскапывателю гробниц давно умерших народов, которые ныне находятся в диких местах, и полицейскому сыщику (некоторым типам), игромеханически лучше подходит класс rogue. Но набор скилл-поинтов и фитов во всех случаях будет совершенно разный.


По мне главное, чтобы человек был хороший, а какой у него класс - неважно


Либо если персонажу есть что скрывать, например, если он является вором или некромантом. Таким вообще нужна легенда для общества.

Хотя, естественно, совершенно ясно, что провал в подобных случаях довольно чреват. Поэтому и надо готовиться очень тщательно, чтобы даже сопартейцам догадаться было сложно

С этим-то я как раз не спорю. Но есть и направления развития, которыми вору увлекаться не стоит. В третьей редакции зависимость навыков персонажа от класса меньше, чем во второй, но утверждать, что класс вообще не влияет на дальнейшее развитие, как-то слишком смело.
Хорошо, что мы поняли друг друга.

Давеча разговор зашел про клериков.

Вот у меня возник вопрос, когда клерики становятся завсегдатаями фэнтези и носителями магии боевого характера?

Я вспомнинаю Урсулу Ле Гуин и мне кажется, что там уже говорилось о поединке великого мага и (видимо не менее великого) жреца, в результате которого был разбит какой-то мощный артефакт.

Но мне почему-то кажется, что все же эти господа зачастили именно в 80х годах и, наверное, именно в D&D.

И почему у них главным аттрибутом является мудрость? Это же не духовники, как я понимаю все же, а именно служители богов, которые канализируют их мощь. Или они могут быть духовными наставниками?

Гм...да вообще-то еще со времен друидов и волхвов, право слово)
И святые, если уже на то пошло, это те же клирики и их деяния - это описания того, как умные люди использовали силы, которые посылал им Господь. Плюс архиепископа Тулина из "Песни о Роланде" стоит вспомнить - в PHB он, кстати, как раз и проходит, как пример клирика. Что касается фэнтезийной традиции, то начинать тут, скорее, стоит с Говарда - у него там уже появился милейший антагонист Тот-Амон, жрец змееподобного Сета, кидающийся заклинаниями.
Что касается Мудрости - прежде всего небольшая цитата из PHB (Книги Игрока AD&D) "Мудрость характеризует совокупность просвещенности, рассудительности, силы воли, здравого смысла и интуиции персонажа. Она может влиять на устойчивость персонажа к магическим воздействиям". В игротехнических терминах она определяет модификатор сопротивления магии, воздействующей на разум (рассудок можно обмануть - интуицию гораздо сложнее), дополнительные заклинания жрецов (они кастуют не разумом, как маги...а скорее сердцем) и успешности наложения заклинания.
Вообще же этот как раз отображает тот факт, что вера не всегда напрямую связана с интеллектом и есть вещи, которые невозможно принять самому искушенному разуму, который не подкреплен верой.

Аваллах, я говорю именно о боевой магии. О всяких столбах огня и прочем. Я не думаю, что легенды приписывали это друидам...

Будете смеяться, но у друидов была боевая магия. Начиная погодной (она, кстати, может быть очень даже боевой) и насыланием всевозможных болезней и проклятий. Если хотите могу точный перечень способностей потом найти и выложить.

Друидов - не класса ДнД, а друидов - персонажей мифов и легенд????Да, пожалуйста.

Да на здоровье.
Правда сразу предупреждаю, что буду писать не по первоисточнику (к сожалению прямо сейчас времени нет сесть и понаходить там ссылки, потом если будет желание - постараюсь сделать), а по компиляции - книге "Calendaria" из "Анталогии мудрости".
Соответственно наши велеты или ваты занимались пророчествами в самых разнообразных их формах (сфера Divination у клериков). Помимо этого они возглавляли войска, обладая хорошими тактическими познаниями, подкрепленными некоторой долей магии.
Одним из самых могучих заклинаний друида была glam dicinn - или проклятье. Накладываться оно могло на отдельных людей или на целые земли, лишавшиеся зверя и рыбы.
С помощью узла друида, искомый друид мог наложить проклятье на землю. Одновременно с этим, он мог окружить себя или своих людей оберегами, которые возводили вокруг него непреодолимую стену.
Друиды так же владели магией четырех стихий. К примеру, друиды могли наслать ветер или бурю на вражеское войск с помощью стихии воздуха, обрушив молнии на вражеских воинов. "Дуновение друидов" позволяло ослеплять врагов, а то и превращать их в камень.
Во время великой битвы Севера и Юга (Ирландия, 1 столетия нашей эры), Друид Колеса вызвал ветер такой силы, что никто из северян не смог удержаться на ногах, а армия их была разгромлена.
Владеющие стихией Воды были способны "связывать" и "развязывать" воды, осушая озера и ручьи, или же наоборот, поднимая воду на поверхность. Они так же обладали властью над морями, уничтожая вражеские корабли с помощью исполинских волн.
Немалой была и власть друидов над Огнем, позволяющая им изгонять болезни и исцелять хвори с помощью очистительного пламени.

Мой любимый класс - маг (Wizard). В последнее время я играю только магами, в основном, Красных или Черных Роб. Ну, или просто TN или NE, если дело происходит не в Кринне. При этом белые маги меня совершенно не интересуют. Самая любимая школа магии - Enchantment, также при случае использую Некромантию. Ну, и конечно, Evocation - куда же без него Любимые заклинания - Finger of Death и Call Undead со Спектрами. В общем, все в таком духе.
Маги мне нравятся тем, что не получают свою силу при рождении, как Sorcerers, а вынуждены долго и упорно трудиться, достигая всего своим трудом. Поэтому можно сказать, что свою силу они честно заслужили, им не просто повезло. Я очень люблю учиться, и у меня хорошо получается, готовясь к экзаменам, "зазубривать" целые тетради . Думаю, если бы я попала в фэнтезийный мир, из меня бы получился неплохой маг. По крайней мере, меморайзить уже хорошо получается . А еще я интересуюсь науками и всем мистическим. Поэтому и считаю класс мага наиболее для себя подходящим. Тем более среди моих любимых героев много магов: Рейстлин, Флегг, Снейп, Сильвия (Перумов)...

Аналогично. Я бы еще сюда добавила высокоуровневую иллюзионку: работа с сознанием - это вам не файрболлы кидать.
Кстати, есть престиж класс, идеально заточенный под эти три школы - Shadow Adept. Не доводилось играть?

Shadow Adept'ом никогда не играла. Мне понравилось играть War Mage'ом (в версии Кринна). Но это, конечно, настоящее манчкинство!!! Сейчас этот престиж немного порезали, а то я сметала своим файерболом всех врагов, и больше никому не доставалось Насчет иллюзии - тоже интересно, особенно высокоуровневые заклинания. А еще Divination - не очень интересная, но полезная школа. Я, кстати, пыталась поиграть служительницей Шар и использовать Shadow Magic, но сопартийцы "отговорили"

А какие аргументы, интересно, привели? Потому что единственный минус, который нашла я - очень сложно диспеллить заклинания традиционной школы, - но это, по крайней мере, взаимно. В жизни я бы вряд ли связалась с кем-то вроде Шар, но для отыгрыша Shadow Magic, по-моему, одна из самых интересных сторон магического искусства.

<А какие аргументы, интересно, привели?>
Ну, наш Lawful Neutral'ный псионик, повернутый на своей идее мочить Хаос, сказал, что это приносит Хаос в мир, поигрывая своим огромным двуручным молотом размером почти с него (а он выше 2 метров). Добавил, что я на этом пути умру в мучениях... Ну, и все в таком духе. Тем более мне предложили вырезать весь храм селунитов как проверку преданности. Все-таки я была тогда NE с тяготением к TN, и совсем не CE (хотя некоторые, в частности, тот псионик, так и думали ). К тому же, мне не понравилось, что Shadow Magic связана с холодом во время каста. Мне по отыгрышу ближе, когда во время сотворения заклинания окутывает приятное тепло, как будто магия - твоя любовь и твой друг. А ощущение неприятного холода в душе - это уже что-то не то.

Приветствую.
Во-первых, на правах того самого псионика(Psychic Warrior) заявляю, что действовал из самых благих побуждений, а поигрывание молотом угрозой не было, смерть в мучениях должна была настать от того, что Рей(так звали и того перса) хотела продать душу темному хаотическому божеству.

Если же говорить о классах, то мои любимые: тот самый Psychic Warrior, клерики богов войны и смерти. По отыгрышу мне нравится блэкгард. однако по механике эта неходячка способна уничтожать врагов сильнее середнячка единственным способом: вызывая у них приступы истерического хохота приводящие к смерти. То же могу сказать и о паладинах, хотя "спелл компендиум" и "комплит чемпион" слегка поправили ситуацию. К вопросу о хаосе и Хаосе мне нравятся варвары и различные варианты берсерков (frenzied, runescarred) ну и, естественно, криновский Scourge of Chaos.

to Зигфрид
Если уже говорить чисто о механике, то черных стражей надо уметь генерить Лично мне вполне хватало 12-level'ного билда paladin3/thief3/shadow inquisitor3/blackguard3, получающего шесть атак в раунд и прочие милые подарочки. Да и паладины с Exalted Feats работают далеко не так плохо, как кажется.

2Аваллах
Согласен, есть такое дело. Но тут речь идет уже о билде, в котором самого блэкгарда лишь четверть. Признаю, что этот билд может быть весьма ролеплейным, я вполне могу представить квенту персонажа с таким набором классов, хотя вор тут слегка портит картину.(Кстати не thief, а все же rogue и shadowbane inquisitor а не shadow inquisitor ) Но я говорил о классах, а не о билдах, которые на мой взгляд жутко портят отыгрыш и очень сильно смещают акцент игры на механику. Я говорил что блэкгарды и паладины слабоваты сами по себе, если не принимать билды в расчет, хотя являются по сути элитными воинами Тьмы и Света соответственно. Ну не производят они такого впечатления. Как я уже говорил, они конечно заставляют дрожать, но не от страха а от хохота. Ну а Эксалтед фиты это да, вещь отличная не спорю, хотя и выдавал бы их только достойным, жаль, что Ваел фиты ивилов явно проигрывают в этом плане.

Насколько я помню, блэкгард - это престиж-класс. Т.е. чистого блэкгарда не бывает, этот престиж-класс можно взять только обладая уже какими-то способностями. И с учетом требования Base Attack Bonus +6, взять его можно минимум на 6-м уровне. Т.е. к 12-му уровню блэкгардом можно быть максимум наполовину

2Alaric
Да... можно только на половину, но для этого нужно взять 10 уровней, а отнюдь не 3, согласись, есть разница 10 из 20 и 3 из 12:D))) Кроме того паладин 11 уровня может заменить 10 уровней на уровни блэкгарда(вроде как теперь он падший и служит тьме) Вот это я понимаю, отыгрыш, а то был билд.

Я бы сказал, что это какой-то ужасно пафосный отыгрыш. Т.е. был человек, много времени честно служил "делу Света" (как он 10 уровней паладина заработал??) достиг приличных высот, и вдруг почему-то разочаровался и перешел на "сторону Зла".
Мне как-то проще представить файтера, который шел к этому более менее "прямой" тропой. Потому что если человек был паладином, то с каждым новым уровнем по идее его сложнее с этой тропы сбить. И что такого должен придумать ДМ, чтобы человек, отыгрававший паладина, захотел бы вдруг так изменить персонажа ...

Впрочем, в той партии, где играл я, 10-е уровни были ужасно редки, и любые престижи появлялись как правило на зачаточном уровне за счет того, что персонажи к ним довольно упорно стремились.

<Я бы сказал, что это какой-то ужасно пафосный отыгрыш.> Так кто ж спорит то? Но такое возможно, и ДМу даже не особо напрягаться нужно, что б придумать что то. От "смерти любимой" в классическом стиле стокеровского Дракулы, до банального тлетворного влияния артефакта темных богов. И это только та банальщина, которую я придумал за пару секунд навскидку, а если этим заняться то вариантов уйма. А путь файтера в блэкгарды тоже неплох и интересен, это я на личном опыте знаю.)))

to Alaric
Относительно паладина, который становится блэкгардом, пускай даже на высоких уровнях, я с тобой не соглашусь. Более того, это вполне вероятно - и ничего пафосного я в этом не вижу. Простой перегиб в вопросе "цель оправдывает средства" и ты уже начинаешь спускаться вниз по скользкой дорожке. Хотя возможен и недогиб, порожденный банальным высокомерием "я Светел, а все окружающие - недостойны". И это только две внутренних психологических проблемы - не говоря уже о прочих вариантах, связанных, к примеру, с окружающей обстановкой.
Сложный для отыгрыша класс, на самом деле, да и блэкгарда я бы легким не назвал - только у новичков он действует, а-ки твой CE-варвар, рубящий, насилующий и жгущий все на своем пути.

to Зигфрид
Прежде всего, спасибо, что поправил - я просто редко довольно играю по D&D - больше WoD'овец и двушечник, плюс сейчас начинаю штудировать WFRP) Поэтому общую структуру помню, квенту тоже, но названия слегка перепутал.
Относительно базовой силы/слабости...м-да, тут должен с тобой согласиться. В AD&D паладин очень выгодно выделялся среди воинских классов, но учитывая тот жуткий манч, которым славится D&D, и он, и его черный сородич выглядят изрядно ослабленными...опять же если не играть по правилам системы и не ударяться в powerplay. Вообще, к сожалению, это один из тех минусов, которые мне не нравятся в 3 и 3,5 редакции - если Мастер не дает четкую ориентацию на чистый roleplay, то временами поднимается вопрос не столько соответствия генережки квенте или желаниям игрока, сколько целесообразности технического плана. Минус, причем большой...впрочем я о нем уже много говорил и писал.

Не знаю: имхо, минус, конечно, но об его огромности я бы говорить не стала. Манч - это когда в Эре Водолея игрок с тремя легкими ранениями два раза бьется башкой об угол стены, чтобы довести дело до одной средней травмы и сэкономить два хила. (Я когда первый раз увидела, меня чуть кондрашка не хватила ). Все же между подобным поведением и грамотным билдом - огромная разница. Все-таки отыгрыш - это, имхо, характер, привычки, убеждения, отношения с сопартийцами, а не три уровня свошбаклера в прокачке, которых, дескать, могло бы и не быть.
Я, скажем так, тоже не люблю играть персонажами, чья способность получать по мозгам из-за кривого билда превращается в движущую силу сюжета.

На тему классов, мне еще нравится Soul Knife. Жаль только все партии куда я им генерился загибались, будто проклятье лежит. Касаемо чистого отыгрыша, всегда нравился дуэлист и его более вменяемая версия - свашбаклер, но если говорить о "чистых" классах, а не билдах, ДнД для них все же мало подходит. Опять же WHFR спасает.

2Аваллах
Да не за что, пожалуйста Я, если често, и сам гораздо больше WoD'овец. Ну и вархаммер - мое любимое.

зачем блекгвард? есть paladin of tyranny и ненужно никого предавать особенно бога и брать бесполезные фиты, и терять спелл кастинг и маунта и тд.

[quote=Aki no buto ken,26-02-2007, 15:16]
Глупая затея, ИМХО. Если кое какой монк из орка ещё может получится, то клерик ни в какие ворота. Во первых клерик будет генерится из ОРКА, не из Халф орка, следовательно инта и харизма улетают далеко и надолго. Малая инта - это прежде всего удар по скилл пойнтам. Стоит ли говорить, что клер - это не только Knowledge religion. Для нормальной жизни ему нужен Diplomacy, sense motive, spellcraft, heal + то, что делает вашего клерика личностью, то, чем он занимался, чему учился, чем увлекался. На все этого скилл пойнтов у вас просто не хватит. Далее. С харизмой орка мы просто забываем про абилку Turn undead, с минусовой харизмой вы не то что разрушить нежить не сможете, боюсь она только наглее станет. О важности дипломатии при минусовой харизме я вообще молчу. Орк клерик без дипломатии может собирать паству только в одном случае, если он клерик Грюмша, и собирает прихожан матюгами и большим топором. В общем нежизнеспособный билд, для придания ему серьезности уйдет много плюшек, которые пригодятся в других сферах.
А я и не говорил, что собираюсь серьёзно все это проделать. Мне больше по душе сама идея подобного изврата. Насчет матюгов и большого топора - мне нравится! Пойду попробую (распевая похабные песни, удаляется).

Волшебник. Чародейский класс (сама концепция божественной магии мне решительно не по вкусу), и, в отличие от бардов и колдунов, владеет весьма разнообразными чарами.