Троцкого убили в Мексике, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ СТАЛИНА
Кагановича в последствии отодвинули. Может быть есть примеры по удачнее???

...и тот же Троцкий, по сути находился у власти, совсем не долго, года четыре, не больше, а потом в Мексику

заменен на Ежова и растрелян

Первоначально да, было много евреев во властных эшелонах
А потом эти эшелоны подчистили.

На сколько мне известна история появление государства Израиль... то появилось оно именно благодаря Союзу, и опять же, на сколько мне известно, в первые годы существования Великобритания объявила Израилю войну... потом правда быстро премирились, когда вновь вмешался СССР

Убили. И что? За высказывания Бронштейна я бы с радостью лично ломом в зубы двинул бы. Факт в том, что это был один из идейных вдохновителей Революции, и снее самой, и до 30х стоял в высших чинах. Кагановича отодвинули. А кого не отодвигали? При Брежневе отодвигали Хрущевских фаворитов, в свою очередь Хрущев разоблачал "Культ личности Сталина". Никто не стоит у власти ВЕЧНО. Примеров поудачнее? Никогда не ставил цель находить земляков в правительстве, но уверен на все 100, что таковывх было не мало.

Можешь спорить, можешь отрицать. Но в Кремле не питали любви к евреем и старались ограничить их доступ к рычагам управления, это факт.
Троцкий кем бы не был, но до середины 20ых годов, он уже занимал должность - "по стольку, по скольку", Сталин поручил, дело "коминтерна", вот и кончилась на этом жизнь товарища, а после ряда книг, появилось движение "Троцкисты"... затем в году 36 по моему, ухлопали его, в своём же домике, ледорубчиком по голове приголубили.

Нда такого мне ещё слышать не приходилось. Не хочу уходить в сторону от темы, и просто могу Вас заверить, что ничего подобного в истории Государства Израиль места не имело.

Народ, вы как-то спорите о разных вещах. Изначально речь шла о синагогах и иудаизме в СССР.

Евреи, которых было много во властных структурах СССР в самом начале, от религии предков отрекались достаточно массово. Собственно и в революционерах они все оказывались благодаря тому, что в своих родных местах, среди остальных евреев они никак не уживались.

Я же думаю, что синагоги не громили просто по той причине, что их было гораздо меньше чем православных храмов. Черта оседлости все-таки мешала их появлению. Ну и думаю, еврейской молодежи как раз было с кого брать пример и потому иудаизм сильно терял позиции и так.

Что касается евреев во власти, то вначале их действительно было много, но после чисток конца 30-х годов, на действительно важном посту, по-моему, остался только Каганович. И потом их во власть, насколько я понимаю, действительно особо не пускали.

Да вот, истинно говоришь!
Твоими бы словами, да заговорил Акина Бута Кина!

У меня кстати даже где числа были, в порядке уменьшения пребывания евреев у власти в СССР но я их потерял... жаль)

P.s. я не антисимит.

хм... ну я пробью инфу, уточню
Не ужели ты думаешь, что я стал бы тратить своё время, что бы придумать всё это?

Ну, евреев не только во власть "особо не пускали", но и в другие интересные места. Работать на секретные предприятия, например. Естественно, есть и исключения - по большой протекции + большой талант.

Так же имелся бытовой антисимитизм, наиболее ощутим был в провинции.

Само государство Израиль было запланировано Лигой Наций сразу после первой мировой войны. На что был дан мандат Великобритании. Часть территории (галанские высоты, например) затем были переданы в управление Франции. Детали можно глянуть в wiki, кому интересно. Но вот СССР никакой ведущей роли в этом процессе не имел.

Впрочем, ну их, евреев, у самих проблем навалом. Поэтому возвращаюсь к теме:

Хочется сказать о мифах:

Начнём с популярной современной страшилки: снижение численности населения России из-за перестройки. Однако, естественный населения в РСФСР/РФ стал отрицательным ещё в 60-х годах и _никогда_ более нулевую отметку не пересекал. Так что перекладывание всей вины на "реформаторов" в плохой демографической обстановке - миф.

Социальное равенство в СССР - миф.

- Папа, а я могу стать полковником?
- Да, конечно!
- А генералом?
- Вряд-ли, у генерала тоже есть сын

Я школу заканчивал в 1990. Каждый из моих одноклассников знал кем он может стать и когда, а кем никогда и негдЕ.

В 90-х обстановка стала полегче, кое-что стало возможным. Например, рассказывали мне про человека, которые смог пробится в дипломаты. Но этот же человек и рассказывал, что ему пришлось вести переговоры за своего коллегу (окончившего тот же ВУЗ, и пробывшего в стране 1.5 года) насчёт ремонта его машины. Причина - незнание разговорного.

Сейчас всё потихоньку возвращается назад (вот почему "реформаторы" в кавычках). Разве только барьером, кроме связей и блата, теперь ещё служат и деньги. А цене образования в престижном ВУЗе можете поинтересоваться.

Думаю тема не особо актуальна. Поскольку скоро все, кто по возрасту не знаком с советской системой по возрасту, смогут с ней (в немного изменённом виде) ознакомится на натуре. И то что "сейчас" отличается от "тогда" тоже скоро станет мифом.

А вроде бы, не без помощи Сталина.
Я даже как то видел выступление Израилетян, по телевизору, которые говорили примерно следущее : "...да, ссср помог в становлении израиля, но вы все равно гады"
на счет войны, я мог перепутать. вроде бы какое то из европейских государств, с начала поддержало Палестину... вроде бы

Странно. А куда делся демографический взрыв 80ых???

Уже давно вернулось
Надо быть либо семь пядей во лбу, что бы тебя заметили (и то не факт). А можно просто иметь хорошие связи, знакомства...

А у кого, простите, следует интересоваться ценой образования в престижном вузе? Почему-то очень часто, когда я вижу "таких осведомленных", они называют суммы, которые превышают официальную сумму за платное обучение
Я лично закончил Московский физико-технический институт (поступил в 1997, закончил в 2003). Престижней, по-моему, практически некуда За обучение не платил, как и подавляющая часть моих одногруппников. Мои знакомые с мехмата МГУ тоже вроде бы учились бесплатно.

В любом обществе с рыночной экономикой человеку, у родителей которого есть деньги, будет проще чем человеку, у родителей которого денег нет. С этим ничего сделать просто невозможно, разве что отбирать всех детей у родителей при рождении и воспитывать всех в детдомах в одинаковых условиях, скрывая происхождение, что тоже нереалистично. Другой вопрос, есть ли возможность чему-то научиться и заработать на жизнь тому человеку, у родителей которого денег нет.

Те люди, которые в начале 90-х смогли куда-то пробиться (а я в своем вузе на них немного насмотрелся), они тоже пробились не за счет того, что на них манна небесная упала, а за счет определенного количества собственных усилий. Плюс умение быстро адаптироваться к быстроменяющейся ситуации. Последнего сейчас, конечно, нет. Но, по-моему, и не надо. Хватит этой стране революций.

А насчет того, что в РСФСР с 60-х годов был отрицательный прирост населения, хотелось бы поинтересоваться источником информации.

Текущее положение с ВУЗами стало уже и в новости просачиваться, хужеет с каждым годом. Снижается количество бесплатных мест. Взятки берутся как "репетитерство" гарантирующее поступление с меньшим количеством балов на _платное_ отделение чем у других. Отсюда превышение официальной суммы. Чем дальше в лес...



Это я сам дурак, плохо сформулировал мысль и ещё хуже написал. Имел в виду воспроизводство населения (это количество детей на женщину 2,11—2,15). То есть расти то оно росло, но воспроизводства населения уже не обеспечивало.

WIKIPEDIA: искать Демографическая ситуация в Российской Федерации.

Там же можно посмотреть на "Бум" 80-ых.

"К 1965 г. рождаемость в РСФСР опустилась ниже уровня простого воспроизводства поколений."

"Региональные различия рождаемости постепенно сглаживаются. Если в 60-е годы суммарный коэффициент рождаемости составлял в Москве 1,4, а в Дагестане — 5, то к настоящему времени этот показатель в Москве почти не изменился, а в Дагестане упал до 2,13." - вот так и росли, засчёт Дагестана и прочих республик РСФСР

Почему...
По-моему очевидно. Советские люди, не смотря на их высокую культуру и т.д. и т.п., были в какой-то степени ограничены. Ограничены прежде всего властью, но и вследствие этого огранимчены в мыслях. Они жили по правила, по чужой указке, и даже не задумывались, что может быть иначе. Они сами не думали, не парились как жить - за них думали. И поэтому было всё хорошо.
Есть у Замятина роман "Мы". Это что-то типа фантастики, но на самом деле там опясывается Советский Союз. Так вот, главному герою жилось хорошо до того момента, пока он не подцепил страшную заразу - фантазию!(если переводить всё на настоящую жизнь - собственное суждение). С появлением этой фантазии он понял, что по жёстким правилам жить ужасно, что диктатура - это неправильно и пр. Оччень даже характерная книга про данный период истории.

Незнал, что при СССР была высокая культура

Morlot
Да, ограничены. но,между тем, промышленность цвела пышным цветом и страна могла похвастать нормальной армией. И не только. Просто правительство решило, что влияние других культур помешает развитию нашей. Может, они и были правы... Фиг их знает. Язно только одно - лавина западного влияния в начале 90-х была не на пользу.
Black Loki Да, культура была на высоте. Сколько шагов вперед сделал кинематограф! А ведь это не только заказные фильмы о том, как хорошо живется дояркам. Это были довольно свободолюбвые и честные картины. Будет возможность - напишу, какие, просто сейчас названия не вспомню.

Я вам открою страшную тайну. Да, уровень культуры был высоким, во всяком случае, никак не ниже, чем сейчас


Точно. Тогда на форумах не флудили.
Это я к тому, что свои сообщения надо аргументировать.

Аларик

Первое впечатление от темы:
Я не люблю особо колбасу и анекдоты, то есть для меня развал Советского Союза должен быть заметен мало. Это несерьезно.
Если говорить об идейности, которая считала неприемлемой сатиру и юмор относительно существующего строя и власти, да и вообще не принимала критики - это одно. Если говорить о наличии товаров на прилавках - это другое.
А вот культура? Ну, во-первых, культурой считается общее наследие народа, пускай это даже патриотические вирши сомнительной литературной ценности. Все в общем: лозунги, плакаты, девизы, пионерские песни и прочее были частью советской культуры. И с этой точки зрения у меня никаких претензий нет. А нравится она кому-то или нет, это уже другой вопрос.
Но то, что большевики разрушили и втоптали в грязь исторические ценности, культурное наследие времен царизма меня коробит до сих пор. Здесь я на стороне профессора Преображенского и его крылатой фразы: «Разруха – в наших головах»

Насчёт культуры в СССР. 12 лет назад довелось побывать во Франции. И вот заметил, что "быдлом"-то по большей части были именно мы. По крайней мере, боьшинство из группы. Все рассуждения постоянно - где бы чё урвать. Я тогда не пил, но вот многие из нашей группы (лет по 15 всем было) выпивали прямо в супермаркетах. На выходе, естественно, не платили, поскольку бутылку оставляли там же. Ещё, конечно, воровали много. Одна девушка вообще рекорд побила, стащив просто огромного плюшевого мишку. Оказалось, он здорово сжимается, так что она его в рюкзак запихала. А ведь не клептоманы и не кендеры, знают, на что идут. И ещё, кстати, с наличием денег это не шибко-то связанно: воровали, как правило, дети именно богатых родителей.
Европейцы не такие тупые, как рассказывает Задорнов. Тем же распитием спиртного в супермаркетах не занимаются вовсе не потому, что дураки, не догадаться им до этого. А потому, что рассуждают в стиле: "Ну каким же это надо быть бомжом, чтобы так поступать!?". Кстати, насколько я знаю, там в супермаркеты откровенных бомжей не пускают вообще, а за неграми и арабами пристально наблюдают. И, если узнают, что Вы - русский, то за вами тоже начнут ходить по пятам. На всякий случай. Вот такая вот культура-с.

Вчера довелось побеседовать с отъявленным коммунистом, презирающим современную власть, да и жизнь тоже. Компьютер - зло, телевизор - зло, реклама - зло, пиво, сигареты - зло, современная музыка - зло. Добро - это книги, но Путин - зло, потому что, продолжая политику Ельцина, "руша образование и развитие русского народа, уничтожает Россию, как уничтожили СССР". А книги - это учебник, который показывает, где добро, а где зло, объясняя мировые устои.
Был такой диалог:
Собеседник(С): -Без книги нельзя научится жить!
Я: -Почему? Каждый волен учиться сам, на своем опыте...
(С): Ты хочешь сказать, что определение добра и зла можешь повесить на себя? Убить человека - это хорошо или плохо? Или это будешь проверять на собственном опыте? Убила, и вот мне теперь совестно. Так что ли?
Я: Нет, то, что убийство - это плохо, известно с детства...
(С): А все откуда? Из книг...

К чему я привела этот диалог? А к тому, что дальше было заявлено, что курильщиков надо расстреливать всех(дабы отвыкнуть им), а современных музыкантов и владельцев клубов и дискотек вешать, как рассадников разврата. И тогда все в жизни встанет на свои места.

Тогда вопрос: просто убить человека - это зло, а расстрелять за то, что он что-то делает, в первую очередь для себя, это - добро?

А ведь, к сожалению, это идеология советской власти...

Я говорила не о том насколько культура была высокой и общепризнанной. Мне к примеру тоже от того времени нравятся лишь фильмы и мультики. Но! Братья Стругацкие, Братья Вайнеры... другие всякие там братья и сестры. Да только один Самиздат чего стоил. Нте, давайте понимать термин "культура" правильно. Культура это все достижения народа за этот период. Сюда даже быт входит. Даже графин и рюмочки в виде рыбок, которые были в каждом втором доме. Все. Неужели вы считаете, что во времена Советского союза у нас не было нормальных постановок, актеров, книг? Куда же вы выбросили свое прошлое? Здесь речь идет не о том оправдываю я или нет советскую власть. Я не приемлю идеологии. Я не приемлю тех мер и методов, которыми она насаждалась и вообще комунистические идеи мне чужды. Я довольно агрессивный противник всех ее особенностей. Но то, что в то время все же были и культурные достижения, это уже заслуга самого народа.
Да и... Я живу на Украине. У нас со времен распада Советского Союза вышел лишь один нормальный фильм ИМХО, и тот совместно с поляками.

Этель, быт - в плане "культуры потребления" ? Она, конечно, была. Но! Ты сама говоришь - тюмочки в виде рыбок в каждом доме. Собрания сочинений - тоже в каждом доме. Определённые мебельные гарнитуры. Можно ещё вспомнить "Иронию судьбы" с её одинаковыми ключами от квартир) Это было "в каждом доме" потому, что иначе - не делалось. И потому что то же собрание сочинений Достоевского было дефицитом, который обязательно надо было достать - не факт, что живущие в каждом доме это собрание прочитали...) Потребление. Причём потребление в какой-то степени бездумное. В старых анекдотах тоже есть доля правды, думаю. Очереди, в которые встаёшь только потому, что - очередь и что-то раздают) Да, культура, но культура странная и, скажем так, искусственно созданная, не присущая народу изначально. ДОстижением народа это назвать сложно в условиях не рыночной экономики. Грубо говоря: что народу говорили, то он и производил, а потом потреблял)

Хотя начитаность, подозреваю, имела место быть) всё же домашние библиотеки обычно читались - по крайней мере, вспоминая знакомых) И вот это уже вполне достижение)

Вообще, я ещё больше скажу: культура - это вообще вся часть природы, сознательно или нет преобразованная деятельностью человека, а не только книги, театры и библиотеки, вопреки расхожему мнению... Так что я думаю, было бы неплохо, если бы каждый заранее упоминал, о какой культуре говорит. А то любят многие взять, например, только культуру духовную(хотя уж какую-какую не советовал бы упоминать: Аларик с запросами на её определение замучает...)), с сомнительной объективностью её проанализировать и дать только на этой основе оценку всей культуре советской в целом.
Да и это вот, например

Высоту в метрах измерять будем?

Spectre28
Хорошо, Вы считаете что и братья Стругацкие производили то, что им было велено? А Вайнеров Вы читали? Так почитайте "Петлю и камень", или "Евангелие от палача". Не стоит отрицать своего прошлого, каким бы оно не было.

Да чего вам сделал плохого СССР ? Бабушки ваши и дедушки жили ? Родители ваши тоже пожили, вас произвели на свет божий. Разве не было культуры (Этель выше об этом писала) ? Какая интересно сейчас у нас Культура ? Человеческую жизнь поставили ниже плинтуса и трубят об этом отовсюду (раньше она тоже недорого стоила, но это не рекламировали). Что такого выдающегося создали за последние десять лет бывшие страны СССР, кроме разрухи (только не говорите мне, что это все комуняки виноваты). Кто-то говорит, что нас считают за быдло, так они неужели лучше нас? Такое же быдло только со своим *правильным* устоем. Дали вам Демократию? Где она? Демократия летит всегда только под крылом Американского истребителя. То, что не нравится мебель. Предметы обихода это вообще смешно, ведь это нравилось людям, а если хотелось большего можно было достать и тогда как сейчас за деньги. Почему люди ненавидят историю своей страны, культуру (пускай прошлую, но где-то и настоящую) ?

"- Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все
стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы
подразумеваете под этим словом? - (...) - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый
вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. ... " (с) Михаил Булгаков, "Собачье Сердце".

Это относится и к так называемой культуре. Как к культуре СССР, так и к нынешней.

Black Loki

Ну, петь хором в квартире - это еще не культура. Хотя иногда очень приятно - если не во вред делу =) Но сейчас в том-то и штука, что никто хором не поет, все "типа работают", так что аж дым идет. "Типа", потому что как правило ничего не производят. Продают, перепродают или обслуживают тех, кто продает. Страна похожа на огромную машину, которая стучит, гремит, пыхтит, но по всем производственным циклам гоняет только воздух, да и тот затхлый. Сплошная ИБД и никакого КПД. Лучше уж разруха, она на виду и всем ясно, что срочно надо что-то делать. Тут же на поверхности сплошной тужур гламур с "Аншлагом". Вроде радужной нефтяной пленки... Впрочем, это уже не история, а современность. Но хочется, чтобы поскорее стала историей =)
А вот в культуре СССР никакой разрухи я как то не наблюдаю. Вчера только посмотрел старенький - 47-го года фильм "Пирогов". Конечно, куча трогательной наивнятины - с обязательными подпольщиками, шпиками и дежурной руганью в адрес "тирана" (кстати, этот "тиран" прекратил холерный бунт в столице, лично выехав к беснующейся толпе, которая уже было собиралась идти линчевать тех самых врачей, о коих фильм). Но в общем и целом это такой заряд высоких чувств, которые сейчас просто очень трудно отыскать в себе, и старое кино - о людях Дела, а не о торговцах и бандюках - как раз такой источник подзарядки. В новом кино хороший человек, гордый своей "непрестижной" и неденежной профессией и желающий служить людям если и встречается, то он не победитель, а жертва, вынужденная отбиваться от целого мира спиной в угол. Да и не только в кино.
Да, была ложь, была пропаганда. Но ведь пропагандировался именно труд и служение людям, а не праздность и рвачество. Важно, что считалось нормой, а что - отклонением от нормы. Тогда и сейчас.

Black Loki, хорошая цитата, а к чему она?
Именно благодаря Советской власти КАЖДЫЙ житель СССР (бывш. Российская империя) получил возможность учиться.
Далее. А "+ электрификация всей страны"? Правда, это уже не относится к культуре, но все же.
А уровень советского театра, кинематографа? "Броненосец Потемкин" Эйзенштейна до сих пор считают мировым шедевром, причем не только российские кинообозреватели, но и во свем мире. А ведь этот фильм - только начало.
А достижения советского спорта? Сейчас ни одна из республик постсоветского пространства не может похвастаться такими достижениями.

Spectre28, а я бы сейчас не отказался иметь у себя дома собрание сочинений избранных авторов. НО. Сколько сейчас стоят книги? Каким тиражом они выпускаются?
"Ирония судьбы", говоришь? Одиннаковые квартиры? Бесплатные, уточняю! О да, сейчас выбор побогаче. Берешь квартиру в лизинг, а потом в течении 20/40 лет ежемесячно выплачиваешь кругленькую сумму.
Анекдоты про 3р 62к - это не часть культуры, по крайней мере, это не высокая культура, это - бытовуха.

Кендер-оборотень, во-первых, возраст. Во-вторых, это следствие воспитания отдельно взятой личности. Что поделать, если таких личностей много. Мне довелось побывать во Франции 5,5 лет назад. И никакого предвзятого отношения к себе я не испытывал. Скажу более, если во время совершения покупки продавец случайно слышал, что я говорю с приятелем по-русски (с местными я общался на ломаном английском, для пущей уверенности, что поймут), то всегда говорил "спасибо", по-русски же.

Quilviirina Ardulnolu Eilservs , при советской власти за курение не расстреливали.

Локеанка, а Запад, он так, постепенно влиял. Сначала - машинки-виллисы по ленд-лизу, потом трофейные фильмы с Гретой Гарбо, потом Битлы и хиппи с их джинсами, радио-Свобода-голос-Америки и т.д.

В СССР был один большой плюс. Стабильность. Потому и жилось людям хорошо, особенно любят вспоминать старые времена те, кому поломала жизнь перестройка.
А было еще и много минусов.
- лицемерие, никому не нужное изучение Маркса, движение к коммунизму, закон о тунеядстве, моральный облик советского гражданина и проч, и проч...
- разделение общества на номенклатуру и пролетариат, к восьмидесятым добавилась третья группа - маргиналы
- холодная война с Америкой и практически полное отделение нас от других культур, "железный занавес", невозможность эмиграции
- война в Афганистане
- жесткая цензура во всех областях искусства

Аксалин

Стабильность - это вообще то, без чего не может жить и строить семью нормальный человек - не хиппи, не убежденный экстремал и не таборный цыган. При отсутствии стабильности попытка элементарно размножиться наводит на мысль "а не плодим ли нищету?". Разумная мысль, кстати, если дети для тебя - живые личности, а не биомасса. И если выбирать между стабильностью при невысоком достатке для всех и "американскими горками" пополам с лохотроном, где кто-то может взлететь до небес, а кто-то сверзиться в яму (порой совершенно непропорционально трудовым усилиям), причем пострадает не только сверзившийся, но и - непонятно за какие кармические грехи - его дети... то я однозначно проголосую за первое.
- Лицемерие? Оно что, только в многострадальном СССР было? Три ха-ха четыре раза, как выражаются в детском саду. Более лицемерной и ханжеской страны чем те же США сложно представить. Причем, об этом говорили и говорят сами американцы. Одна идиотическая политкорректность чего стоит. И в провокации 11 сентября подозревают американское правительство сами американцы, а не Аль-Кайеда. Наверное потому подозревают. что им не раз и не два по-крупному дурили головы. А уж о травле по моральным мотивам в маленьких американских городках написано множество книг и снято множество фильмов. Куда уж там несчастному кодексу с его "аморалкой"...
- Разделение общества? А разве сейчас общество не разделено на тех, кто скупает футбольные клубы и строит суперяхты (ладно, пока что не персональные космические корабли) - и тех, кто перебивается с хлеба на квас, с утра до ночи уча и леча людей? При этом прослойка маргиналов гигантски раздулась - в нее попали те же врачи и учителя, на которых общество смотрит как на идиотов - нафиг гробиться за такие гроши?
- Холодная война? Она никуда не делась. Ее альтернативой является - при нынешнем раскладе - превращение в подстилку и сырьевой придаток. Любая попытка защитить свое достоинство приводит к поджиманию губок с той стороны и к тому, что называют "рецидивом холодной войны". К тому же холодная война была, а горячей - на СВОЕЙ территории - не было. После падения СССР мы ее получили.
- Война в Афганистане? Это не изобретение СССР. Те же США ведут куда больше "миротворческих операций" за границей. И примерно с тем же результатом.
- Цензура. Она превосходно существует и во вполне "цивилизованных" странах. Например, за отрицание некоего исторического события люди попадают в тюрьму на немаленькие сроки. И это зафиксировано юридически, все "по закону". Свобода слова во всей красе... А что касается искусства, то та же политкорректность заставляет делать сугубые глупости, вставляя персонажей-негров куда угодно, вплоть до фантастических фильмов на роли инопланетян, которые никогда не были чернокожими (Star Trek) или помещать лощеного киллера-негра в обстановку американского Юга в 19 веке ("Быстрый и мертвый"). А уж парочка "белый-черный" в боевиках вообще стала общим местом. Разве это не цензура?

Этель, может, я неточно выразился. Не все и не всё, разумеется, было по заказу) Но Стругацких - и ещё несколько фамилий - мы помним потому, что они были исключениями. Такие всегда есть и всегда будут. Но они - не показатель культуры именно в силу исключительности) И - я не говорю, что в СССР не было плюсов. И не отрицаю, так сказать, "наследия")) В виде... эээ... кажется, книги целых... ну, где-то шести советских авторов регулярно перечитываются)

Кендер-Боддисатва, бесплатное - не спорю. И книги стоили - по сравнению с нынешними - копейки) А ещё я помню, какой радостью было добыть хоть какую-то фантастику или фэнтези. Которые не то, что стоили дорого - которые вообще было особо не достать) А квартира... ты не согласен, что бесплатное жильё и одинаковость жилья - это одна большая уравниловка? Смешение людей в массу. Однородную. Бесплатность и дешевизна при отсутствиии выбора имеет не только положительные стороны

Аксалин

Не сказал бы, что "железный занавест" так уж плох. Хотя, тут слишком много нюансов.

Кендер-Боддисатва

Цитата к упоминанию о разрухе. Просто большинство ее понимают не верно, на мой взгляд.
Угу, именно потому, что КАЖДЫЙ житель СССР получил возможность учится, качегар (пускай и выученный качегар) и доктор философских наук стали братьями и ровней.
Простите, но даже я, не являсь доктором каких либо наук, боюсь представить о чем я могу говорить с качегаром, пускай и с тем, у кого есть диплом о среднем/высшем образовании.

Кинематограф...а о чем фильмы были, в большинстве своем? Не о торжестве совесткой власти, в различных вариантах?

По поводу спорта... Да, наверное так. Лозунг "Впереди Планеты Всей", в общем- то хорош. Но и тут есть множество нюансов, как, например ложь с экранов телевидения, о том, что у нас то вон оно как, не то что у них. Что-то вроде случая о том как кое-кто собирался показать "кузькину мать", и, стуча ботинком заявлял, что, мол, "ракеты мы как сосиски делаем". Тоже ведь, следствие того же лозунга.

Rashtar

Нет, там, наоборот, пение хором в квартире, приравнивается к разрухе :-) Но, эту цитату, возможно, трудно понять, в подобном виде... Лучше прочесть более емкий отрывок из произведения.

Я читал не отрывок. Я читал ВСЕ произведение - и не один раз =) И вполне понимаю место в истории как "милого" интеллигента Преображенского , ради денег готового "омолаживать" какого угодно стареющего... ходока, творя на досуге противоестественные эксперименты, так и "поющего хором" Швондера и иже с ним. Единственно, кто вызывает у меня сочувствие, так это "дворянин" Шарик. И в этом смысле повесть заканчивается вполне себе хэппи-эндом.
На самом деле с "Собачьим сердцем" произошла очень забавная вещь. Его радостно взяла на вооружение интеллигенция, не поняв, что это, по сути, жесткое обвинение в ее адрес. Швондеры тоже не узнали себя в зеркале. В результате все благополучно высекли сами себя =)

Rashtar

Прошу прощения, я не верно понял твой ответ о пении хором.

Что-то я не понял, а чем тебе так профессия кочегара не угодила?
С докторами философских наук я общался мало, но среди докторов физматнаук я видел настолько разносторонних людей, что возможно они нашли бы о чем поговорить и с кочегаром. А уж с образованным - так тем более Но образование - это не аттестат, не диплом и не корочка доктора наук. И я не могу понять, что может быть плохого в образовании. На мой взгляд, чем более образованным является каждый гражданин, тем лучше для всех.


Насчет большинства фильмов не знаю. Но иногда смотришь, условно, на некоторые фильмы тех же Рязанова и Гайдая и думаешь, как же их цензура то пропустила

Alaric

А я и не говорил, что образование- это плохо. Я говорил о том, что всех сравняли, и человек, по сути невежественный (профессию кочегара я привел спонтанно, не имея против нее ничего личного), тогда/теперь претендует на равность с теме-же докторами физмат наук.

По поводу исключений в литературе уже писал Спектр. Тоже, я пологаю, можно отнести и к кинематорграфу.
"Кин Дза Дза" хоть и появилась на экране (видимо цензоры были ну очень пьяны), но с пометкой жанра- комедия. Хотя..., хорошо уже то, что этот фильм, и некоторые другие вообще вышли на экран.

А неужто это была трагедия? Кстати жанр "сатира" вполне подходит под кинематографический жанр "комедия".
Ну да, конечно. Цензоры были пьяны, их как раз угостили кубинским кокаином и никарагуанской марихуаной... Это куда лучше укладывается в голове, чем мысль, что цензура была вовсе не такой всесильной, а цензоры - не такими монстрами. как мы привыкли думать под влиянием пропаганды...

Rashtar

Конечно комедия. Очень смешной фильм.

О какой пропаганде ты говоришь?

Нет, они не были всесильны, но старались делать все возможное. Опять же, подобные исключения, говорят не в пользу культуры СССР.

*Пожимает плечами* Идею всеобщего равенства придумали не большевики. И наибольшего абсурда она достигла опять же не в СССР, а наоборот в странах "развитой демократии". Фраза "неполиткорректно говорить "дурак", надо говорить "представитель интеллектуального большинства" опять же появилась уже после распада Союза.

Добавлено:

На мой взгляд, подобные исключения говорят о том, что даже в условиях СССР можно было думать и творить. И осозновать, что окружающее несовершенно и следует стремиться к лучшему.

Alaric

Ну я то говорил в частности о СССР. То бишь в России это все началось именно с большевиков.

Если сново окажусь не прав, дай пожалуйсто ссылку откуда я смогу больше узнать по темне идеи всеобщего равенства.


В плане исключений я согласен со Спектром.

Я говорю о современой пропаганде - которая не менее могущественна и не менее лжива, чем советская.
Я не знаю. в пользу чего говорят исключения. Советские фильмы я смотрю с удовольствием. Современные - как правило смотреть не могу. за редким, опять же, исключением. То же относится и к книгам и прочим составляющим культуры.
И вряд ли дело в моих личных вкусах. Просто раньше писали, ставили и снимали не думая, какой будет у их произведения "рейтинг" (честно говоря, слабо представляю, что это такое). Делали искусство. А сейчас делают товар на продажу. И в процессе создания думают о том, как этак выкаблучиться. чтобы купили...

Rashtar

Дело в том, что мое мнение складывалось отнюдь не из-за современной пропаганды. В том, что современная пропаганда не менее обширна и не менее лжива я спорить, конечно-же, не стану, ибо согласен с этим на 100 процентов. Каждая новая власть ругает старую, это было всегда.

Некоторые советские фильмы я так же смотрю с удовольствием, равно как и читаю с удовольствием некоторых советских писателей. Тем не менее, мнения моего это не меняет.

А вот тут я уже не соглашусь. И в советское время была уйма людей, которые писали и снимали с целью получения "плюшек" от власть имущих. О "рейтинге" действительно не думали, но думали о том, что подумает соответствующий человек из обкома или ЦК. И думали о том, что неплохо бы, чтобы следующую книгу/фильм/пьесу тоже разрешили бы издать/снять/поставить. И были люди, которые писали ради всяческих званий и премий, которые позволяли получить те или иные блага. Просто время все рано или поздно ставит на свои места. Плохие вещи забываются и уходят в историю и сейчас нам кажется, что в СССР снимали только хорошие фильмы и писали только хорошие книги. Просто никто не показывает плохие фильмы и не переиздает плохие книги тех времен.

На мой взгляд нынешний "товар на продажу" ничуть не хуже тогдашнего. Некоторое исключение составляет кинематограф просто из-за того, что он требует очень серьезного финансирования и просто в количественном отношении фильмов снималось гораздо меньше, чем в советское время.

Rashtar
Константинов в книге "Журналист" утверждал, что кол-во стран, в которых СССР умудрился поучавствовать в различных боевых столкновениях, исчисляется даже не десятками, а сотнями. Хотя, чест говоря, меня это удивило: откуда он столько стран набрал? Но вот конкретно в той книге речь шла про Йемен, и про то, какая задниа там творилась. Чест говоря, до этой книжки я даже понятия не имел, что есть такая страна. Ещё, насколько я знаю, во Вьетнам поставлялись не только наши самолёты, но и наши лётчики вместе с ними. Больше я, чест говоря, не знаю. Но всёравно, Афганистан - это не единственная страна, где СССР повоевал. Просто там масштабы стали такими, что это скрыть уже никак не получалось. Хотя пытались.

Гы. А хочешь тайну открою? Страшную? США (а тем более весь растущий как на дрожах блок НАТО) постоянно участвуют во всяческих заварушках по всему миру. Где деньгами, где техникой, а где и спецназом или даже "миротворцами". И это - нормально для державы такого масштаба. Другое дело, что СССР корчил из себя при этом невинную монашенку. Ну как же, мы же за мир во всем мире! И поэтому - только поэтому - нормальные факты из биографии сверхдержавы становятся сенсационными разоблачениями.

Rashtar
Дык, оно понятно. Просто когда про это врут или умалчивают, то это весьма скверно. Понятно, что везде есть цензура, но всё же в СССР она была совсем уж в скверном виде. Человек где-то воюет, а его родные и близкие об этом даже понятия не имеют. Более того, он не имел права об этом рассказывать. Военная тайна, типа. Хотя, вроде, и сейчас зачастую также.
С тем, что США во многом похожи – согласен. Ну так это и плохо. Например, после очередной оккупации Ирака США пытались преподносить это как миротворческую миссию, «чтоб был мир во всём мире». И, похоже, сами американцы в это, как правило, верят. В каком-то там году СССР оккупировал Чехословакию, и тоже подобное плели, что это «ради мира во всём мире». Фигово, словом.
Но была ещё особенность преподнесения новостей в СССР. Любая катастрофа или трагедия на Западе тщательно разжёвывались, при этом в самом Союзе якобы ничего ужасного не происходило. Однажды на Волге был случай: огромный теплоход вошёл не под тот пролёт моста. Всю верхнюю палубу снесло, погибло несколько сот человек. Трупы потом в течение года вылавливали, а в газетах и по ящику про это не было ни слова. Поэтому ловили приёмниками буржуйские Би-Би-Си и ФРГ, которые у нас безжалостно глушили. «Что проходит на Руси, нам подскажет Би-Би-Си». Хотя там тоже ту ещё фигню рассказывали. Так, однажды летом в Оренбургской области водителя автобуса раскемарило на жаре, и он задремал за рулём. В результате автобус упал с моста, погибло несколько десятков человек. В СССР про это нигде ничего не сказали и не напечатали. Би-Би-Си же на следующий же день заявило: «В Оренбургской области коммунисты утопили столько-то человек».
Хотя, пожалуй, в таком преподнесении новостей в СССР есть и плюсы: народ у нас закалился, привык не верить официальным изданиям, некоторые научились «читать между строк».

Кендер-оборотень

А политика - вообще штука фиговатая. Чистюлям в нее лучше не соваться. Если кто-то при этом остается в белых одеждах, это означает одно из двух - либо он сугубо декоративная фигура, либо у него стиральная машина хорошая =)
Плохо не то, что делали не слишком грациозные вещи. Их нельзя было не делать - иначе съели бы. (Пример Альенде в Чили, который последовательно пытался быть абсолютно честным в политике. Что ж, по крайней мере, умер красиво. Красивая смерть целой огромной страны в планы ее правителей как-то не входила. ) Плохо то, что изображали из себя чистеньких. И даже не просто чистеньких, а самых чистых в мире. Поэтому по кантрасту "разоблачения" так ударили людям по мозгам. Типичный шок домашнего ребеночка, который искренне верил, что его принес аист, а потом вдруг застукал маму с папой...
Что же до новостей о катастрофах... А зачем они вообще? Если у кого-то погиб близкий человек, ему и так сообщат.Это личная трегедия тех, у кого погибли родные, а не повод для сплетен и репортерских гонораров. Что, от сообщений о катастрофах уменьшится их количество? Ничего подобного, они были и будут - в том числе в самых благополучных странах. Я как раз считаю ненормальной ситуацию, когда в новостях в основном рассказывают о всяческих "гладах, морах и трусах", так что можно подумать, будто уже настали последние времена. Сейчас, кажется, это начало исправляться, а еще пару лет назад новости напоминали дешевый ужастик. Ни слова о достижениях и открытиях - только трупы.

Spectre28
Дайте мне бесплатную квартиру! Я бы обустроил ее изнутри согласно своему вкусу. В свои 26 лет в советское время я уже получил бы свою квартиру, отстояв в очереди на нее. Да, до этого времени я бы несколько лет ютился в коммуналке, или жил у родителей, согласен.

Black Loki
Комедии уже упоминали. А фильмы о Великой Отечественной? А Война и мир Бондарчука? А исторические фильмы?


Беру наугад со своей книжной полки. Р.Г. Скрынников «Государство и церковь на Руси 14-16вв», С.Скляренко «Святослав», «Владимир», В.Иванов «Русь Великая», «Повести древних лет», - советские писатели, книги серьезные, и коммунистической пропаганды ни на йоту. Потеряли ли эти книги свою ценность сейчас? Думаю, нет.

А мне вот вспоминается куплет песни Р.Неумоева, охватывающий (вкратце! ) всю историю СССР:
«Весна в Октябре. Разговоры о мире.
Укрепление войск, иначе – верная гибель.
Финская зима. Европа на штыках десанта.
Холодная война. Обоюдная виновность гигантов.»
Хрущев, имхо, поступил некультурно, но эффект его выходка возымела надлежащий - с СССР считались.

Подкорректируйте, если я ошибаюсь. Карибский кризис 1962-го являлся следствием таких действий:
НАТО разместило ракеты средней дальности, чей радиус действий охватывал столицу СССР - Москву в Норвегии. Ответным ходом СССР было размещение ракет такого же класса дальности на Кубе (в случае нажатия пресловутой Красной Кнопки задело бы и Нью-Йорк с Вашингтоном). Кстати, ракеты и прочее оружие "при Совдепе" изготовляли не в пример лучше "сосисочно-колбасных" изделий.

Да о чем угодно. О политике, дзен-буддизме, искусстве. Все зависит от широты спектра интересов, от глубины познаний в том или ином вопросе и от наличия общих интересов. Александр Башлачев (выпускник журфака), Виктор Цой (художественное училище, если не ошибаюсь), Юрий Шевчук (высшее педагогическое), Слава Задерий (?) – работали кочегарами, Борис Гребенщиков (матфак) – сторожем. На мой взгляд, люди культурно развитые. Моему двоюродному дяде (сейчас он капитан первого ранга в отставке, 65 с лишним лет) в свое время довелось пообщаться и с В.Цоем и с Ю.Лужковым; про каждого он сказал - интересный человек.

Кстати, об образовании. СМИ вещают о том, что уровень качества образования за последние 15 лет резко снизился. В последнее время наплодили специалистов с высшим образованием столько, что некому стало работать на заводах. Средний возраст российских академиков 70,4 лет. Самый молодой академик – В.А.Васильев (род.1955), математик, академик РАН (с 2003). В СССР академиками становились, едва переступив 30-летний рубеж. (последние три предложения - недословная цитата с сайта "Этот день в истории" (citycat.ru/historycentre)

Кендер-оборотень

Война в Афганистане… Вот приятель вернется, расскажет, как там сейчас воюют (он входит в состав миротворческого контингента). Как войну в Афганистане вел СССР я знаю, и по рассказам знакомых, прошедших через Афган, и из печатных изданий разных лет. С 1979 по 1989 через эту мясорубку прошли 500-700 тыс. советских военнослужащих, которых зачастую использовали в качестве пушечного мяса. Американцы во Вьетнаме и Корее к своим солдатам относились гуманнее – применяли кассетные бомбы. Нужно ли это было СССР (война в Афганистане)? Возможно, с точки зрения политических интересов – да. С точки зрения человечности – нет. Политика, она такое дело… темное. Почему Евросоюз так отстаивал право Чеченской республики на самоопределение (читай: независимость), а теперь отказывается признать действительными выборы в Северной Осетии? Политика!

Советские летчики во Вьетнаме были инструкторами. Но вполне возможно, периодически принимали непосредственное участие в боевых вылетах, чтобы преподаваемую теорию подтвердить на практике. Помнишь сюжет песни «Фантом»? И такую строку – «сбил тебя наш летчик Ли Си Цин». Соединим три слова в одно. Что получается? Лисицин, нередко встречающаяся русская фамилия. Вот такая правда (или домыслы?), перешедшая в фолклор.

Кендер-Боддисатва, поймал насчёт квартир) разве что в 26 лет - далеко не факт - но это уже нюансы. Но я-то это писал к тому, что уровень жизни, по сути, не был связан с заслугами. Хотя да, за заслуги выдавали квартиры получше (часто ли?) и машины (уже показатель, да). Но в основном? Если получение квартиры не зависит от талантов и ты её получишь в любом случае - ну, разве что не тунеядствуя - то это обесценивает жизнь как таковую... для меня. Если приз не заслужен.

Spectre28, а почему не не заслужен? я имел ввиду, что в советское время КАЖДЫЙ имел право получить квартиру. Независимо от его заслуг перед обществом. Да, моя мать в 80-е работала инженером на заводе оборонного значения (многие не поймут, ты, возможно, поймешь, зная название) - на заводе "Балтиец". Да, моя семья несколько лет жила втроем в двухкомнатной квартире (считай, та же самая коммуналка - в одной комнате мы трое, в другой женщина с ребенком, кухня/ванная/туалет - общие); родилась сестра, и мы жили в той же самой комнате вчетвером еще полгода. Но после этого мы получили 3-комнатную квартиру в новом доме. И что из того, что в первую зиму приходилось вместо штор вешать на окна ватное одеяло? Это была СВОЯ квартира. Понимаешь, изначально у людей (у подавляющего большинства) были равные возможногсти.

Rashtar
Про необходимость новостей о катастрофах - может, ты и прав. Имхо, какая-то золотая середина нужна: конечно, не стоит так выставлять это, как у нас сейчас. Но и скрывать всё это гы, как в СССР - тож непорядок. иначе, как ты сам сказал, при разоблачениях получается шок.

Кендер-Боддисатва
Дык, оно и понятно, там даже для особо непонятливых продолжение есть: "В шлемофоне чётко слышу я: "Коля - бей, а я накрою, Вася - жми, а я прикрою!", - русский ас Иван подбил меня!".
Кроме того, я слышал, что вьетнамцы чисто физически не могли управлять истребителями. То ли из-за убогой пищи, то ли ещё почему, но у большинства из них было фигово с давлением, так что они не выдерживали перегрузок. При выполнении особо опасных финтов просто теряли сознание. Что это значит в воздушном бою - думаю, пояснять не надо. Кстати, есть ещё и анекдот про это. Когда вьетнамскому лётчику говорят, что в самой критической ситуации в бою нажимай "вот эту красную кнопку".В один прекрасный день он её нажал, после чего сзади его вдруг кто-то похлопал и сказал: "Подвинься-ка от штурвала, счас придумаем, как нам выбраться из этой жо".

Зы. Кстати- да, про кочегаров - это вы здорово повеселили. Я сначала думал, что это намёки, но, почитав, понял, что это не так. Выходит, реально кое-кто (не будем показывать пальцами) не знает знаменитых кочегаров .
Кстати, работали они кочегарами и сторожами потому, что иначе их бы посадили за тунеядство. Дело в том, что все поэты, писатели и муканты состояли в сообществах писателей, поэтов или музыкантов. За это и деньги получали. А все остальные за таковых не считались. Даже если они деньги и музыкой зарабатывали. В "Ассе" над этим стебанулись. Мол, не музыкант Цой - и всё тут!

Ну, я бы не стал так смело говорить о равных возможностях. Мои родители эту бесплатную квартиру ждали больше 15 лет. Дождались уже после распада советской власти Так что, судя по разнице сроков ожидания, возможности уже не равные, если кто-то уже в 26 получал Мой отец в эту очередь попал, когда ему уже больше было.


И это, кстати, послужило одной из причин распада. Ибо народ в итоге захотел колбасу, а не ракеты.


Мой отец, который в этом самом образовании работал и работает, утверждает, что этот самый уровень начал снижаться еще с брежневских времен. Просто долгое время на этом особо внимание не акцентировали.


Можно список тех, кто стал академиками до 35?

Кендер-оборотень

Это верно, но куда важнее другой факт - наличие свободного времени. График - сутки через трое. Много моих знакомых сейчас работает в пожарно-спасательном департаменте, у них такой же график, так что я знаю эту систему. А непосредственно в той котельной, в которой работали вышеупомянутые мной музыканты, график был еще лучше - сутки через семеро. (по штату числилось 4 кочегара и 4 зольщика, по одному на смену, а по факту работал один.) Да, уставали адски, да, портили свое здоровье. Но в свободное время - творчеством занимались, на концерты ездили, книги читали, портвейн пили, ... - свободное время.


Alaric
15 лет - это, скорее, исключение. Знаю, их было не так уж мало.

А ты не согласен, что такому государству как СССР эти ракеты были нужны? Иначе Рейган запросто мог объявить о начале "горячей" войны не случайно обмолвившись, а отдав конкретный приказ. И сейчас России нужно иметь хорошее стратегическое и тактическое оружие. Которое постоянно должно подвергаться модернизации. С шашкой на танк не полезешь.


В силу ряда причин не смогу сейчас занятся поиском. Да, меня самого насторожила фраза "едва переступив 30-летний рубеж". Я привел ссылку на сайт, с которого почерпнул эту информацию. Правда это или нет, я не знаю.