Spectre28 *смотрит на дату отправления собственного поста*: жестокий, ты заставляешь меня напрягать свою память и вспомнинать, что я имел в виду)
Даже для внутренней силы может быть необходим катализатор В этом отношении отказ Карамона от пьянства совершенно самостоятельно и с нуля произошёл бы вряд ли. Я не знаю, возможно ли в принципе бросить пить без какого-либо события, которое тебя потревожит)

Спектр, алкоголизм - скорее,не вина его, а беда.(знаю. что утверждение спорное, но все-таки) Зато он никогда никого не предавал!
"Рейстлин, конечно, давно это чувствовал, но наконец-то и я увидел все в истинном свете! Ты заботился о брате только потому, что тебе самому от этого было хорошо!
Это не Рейстлин нуждался в тебе, а ты нуждался в Рейстлине! Ты жил его жизнью, потому что боялся жить жизнью собственной"
Если копнуть поглубже, то в любом самом лучшем стремлении можно найти что-то нехорошее. Что, тем не менее, не отменяет хороших поступков. Свет, как говорится, правая рука тьмы, и наоборот. Причем так учит не только даосизм, но и дедушка Фрейд, который в Америке гораздо популярнее, чем у нас, и Трейси с Хикменом, скорее всего, прекрасно знакомы с его учением. Человек - сложное существо, даже такой положительный, как Карамон.

не думаю, что Карамон был хоть сколько-нибудь глупым. Да, возможно немного "тормоз", но "мудрость" и "ум", свободно существуют отдельно друг от друга, и Карамон, как я считаю, был написан более мудрым, чем вы его преподносите. Если вчитываться в "Кузницу души", вполне можно удивляться неспешным, но невероятно правильным его решениям, чем сложнее выбор, тем правильней.....

Ум и мудрость соседствуют не менее тесно, чем алфавит и способность писать. Иначе получается, что мудрый может быть глупцом. Иное дело шут или юродивый Ни первым, ни вторым (подавно) Карамон не был. Однако не считаю его "тормозом". Душевная простота не обязана быть продолжением, либо началом еще какого-то качества. Этой простотой (столь притягательной для многих) он и обладал. Этого достаточно. На мой взгляд...

"интелект и мудрость - разные вещи. человек может обладать одним и быть совершенно лишен другого" - Р.Маджере ©

А Крисания???!!!Он к ней приставал!И про Тику забыл!
И еще помните стихи "Прощание Рейстлина"Как в них можно было что-то не понять???А он запил и все время устраивал истерики.Бедная Тика,бедный Тассельхоф...Пересчитайте, сколько раз в трилогиях он ревел?Вот-вот.(Все ИМХО)

Да еще и врал, что у Тики до него были мужчины (хотя точно знал, что это не так).
И еще на ту гладиаторшу, Киири, он, по-моему, глаз положил.

to Миралисса & Кайран:

<А Крисания???!!!Он к ней приставал!И про Тику забыл!>
<И еще на ту гладиаторшу, Киири, он, по-моему, глаз положил.>

он не забывал Тику.он просто здоровый мужчина в самом расцвете сил,давно без женщины...кстати если читать внимательней,то можно найти,что Крисания ему говорит что-то вроде: "ты не любишь меня,ты просто сильно скучаешь по Тике,ее то ты и любишь..."
ЗЫ:он же все-таки не изменил

to Миралисса:
<А он запил и все время устраивал истерики.Бедная Тика,бедный Тассельхоф...Пересчитайте, сколько раз в трилогиях он ревел?Вот-вот.(Все ИМХО)>

он не изменял Тике с Гномьей водкой

to Кайран:
<Да еще и врал, что у Тики до него были мужчины (хотя точно знал, что это не так).>
вызывал гинеколога?

<Да еще и врал, что у Тики до него были мужчины (хотя точно знал, что это не так).>
<вызывал гинеколога?>

Вроде бы, Золотая Луна объяснила Карамону, что у Тики никого не было. Да и порочащих ее фактов в книгах никогда не приводилось. Так что я думаю, у Карамона были все причины думать, что он у Тики первый. А то, что он сказал, что у нее до него были мужчины, было вызвано угрызениями совести из-за ухаживаний за Крисанией и желанием оправдаться перед собой.

одно точно могу сказать - год запоя на пользу ему не пошел...

могу подметить одно - Карамон так описан, что он в любом случае изменить бы НЕ СМОГ, потому что не способен на это, а не потому что не в состоянии

Кислород и жизнь тоже. Однако в нашем мире второе невозможно без первого)))
АдТ

А если бы и изменил, то не понял бы, что конкретно сделал Шутка. На подобное Карамон не решился бы.

ну а в мире D&D все завмсит от кубиков

Потому что Крис начала читать ему мораль и выворачиваться из клешней. Только и всего.
Хотя он на тот момент уже прекрасно понимал, что у нее назревает роман с его братцем.
Нехорошо.

И насчет того, что не смог бы - смог. А потом бы (если бы удалось) приполз к Тике просить прощения.

<Кислород и жизнь тоже. Однако в нашем мире второе невозможно без первого)))>
Гм...позволю, все же, себе не согласиться с тобой, Аурелика. Интеллект и мудрость действительно вещи достаточно различные и вполне могут существовать один без другого. К примеру, эгоизм, в сути своей, гораздо разумней альтруизма - но альтруизм мудрей, так как воплощает в себе идею, пропущенную не через ум, а через сердце.
<ну а в мире D&D все завмсит от кубиков>
*Поморщившись*
Вы очень сильно утрируете. На самом деле все далеко не так.

А вот, имхо, нехорошо судить персонажа за его мысли и переживания, если писатель прямо их не описывает(т.е. за моральные проступки). Ибо судить в таком случае можно лишь по факту совершённого.(холодный юридический подход)) Чего на Карамона, прямо скажем, есть немного. Так что, на наш взгляд, обвинения характера "а вот мне кажется, что он..." выглядят как-то несерьёзно, особенно когда те же люди кое-кому отчаянно пытаются списать куда большие прегрешения. ) Насколько знаем, это называется "двойные стандарты".


А миры D&D и Кринн в частности - это не наш мир. ) Система вполне допускает наличие одного без другого. Высокую мудрость при незначительном интеллекте можно интерпретировать как способность интуитивно понимать истинность тех или иных вещей, вычленять знание из предмета без аналитических измышлений и на основе этого воспринимать действительность максимально достоверно.
Как пример тому можно привести того же Тассельхоффа, которого крайне сложно представить вв роли учёного, но который, однако, как никто иной мог понимать многих окружающих, их мотивы и переживания.

Угу... конечно! Только вот там все было черным по белому.
С теми двоими ему все было понятно - он сам заметил взгляд Рейстлина когда они были у в плену у разбойников, и отметил его, а то, что Крисания любила его брата Карамон и сам прекрасно понимал.
И все равно полез со своим "амором" и галантностью достойной Костыля.
Если пустится в область измышлений и того, что могло бы быть можно обратить внимание на то, что жричка уже не в первый раз требовала себя отселить, и что она за некоторое время до этого стала замечать повышенное внимание к своей персоне.
Кроме того - оговаривать Тику это уже отдельная история.

У Карамона плохих поступков прямо сказать немного - но эта сценка одна из самых неприглядных.

Могут. И различные. Но достаточно трудно добиться мудрого совета от человека не знающего, сколько пальцев у него на руке. А вот эгоизм и альтруизм - понятия занятные.
Впрочем, не в этой теме

Но приставал!А это просто омерзительно.
Когда человек(сильный мужчина в полном расцвете сил)начинает реветь через страницу, это уважения не вызывает!(мой ответ карамономанам)

Если не ошибаюсь, Хайнлайн однажды написал, что рыцари - на то и рыцари, чтобы быть честными, благородными, прекрасными и верными. Духовно. Но ни в одном романе не упоминается, сколько кухарок встретилось у этого рыцаря на пути.
Так что у Карамона тоже могли быть "кухарки". Другое дело, что им от них требовалось. Пирожки?

Маловероятно...
А хотя... (так любил говорить мой друг...Меня на этой фразе всегда разбирал хохот ) Карамон всегда любил хорошо покушать...

"приставал..." и чего вы его осуждаете, оглянитесь, посмотрите вокруг себя....

К тому же это был порыв чувств, скорей всего жалости, а Карамон - человек открытый, что думал - то и сказал. Потом опомнился...

Я соглашусь с Вами только если, оглянувшись и посмотрев вокруг себя, увижу как минимум Золотую Луну с Голубым Хрустальным Жезлом, Речного Ветра, Таниса Полуэльфа, Лорану и Рейстлина Маджере в натуральную величину и из биологического вещества, тобишь то настоящих.
Кринн - это другой мир! И если мы будем его судить по законам нашего, то с Рейстлина Маджере можно сразу смело снимать все обвинения. (Ведь посмотрите вокруг себя...)

to Oen:

< И если мы будем его судить по законам нашего, то с Рейстлина Маджере можно сразу смело снимать все обвинения. (Ведь посмотрите вокруг себя...)>

Даже у нас за попытку государственного (читай-божественного) переворота за головку не погладят...

Продолжая тему, начатую здесь:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...533;entry525842

to Scorpion ZS 256:
<И, как говориться, ШО? Уж тем более из этого не следует, что Карамон тупой дурак. Особенно контент - "Кузница души", ну не смешите мои носки, 17-летний подросток высасывает из пальца мегамудрости одну за другой... Берите примеры хотя бы из трилогии про близнецов или дальше, а так-то чего, я уже уточнял несколькими постами выше про эти моменты>

Да, Карамон не тупой дурак, просто я считаю, что с его хваленой мудростью он мог бы и получше понимать брата и не подчиняться, как верный пес, любым его приказам, даже тем, которые явно ничего хорошего не обещали. Разве он не самостоятельный человек? Для меня мудрость, наверное, просто заключается немного в другом. Я не возражаю против того, что Карамон в некотором смысле был очень даже мудрым, но почему-то обычно он показывал себя скорее типичным туповатым воином, не вникающим в суть явлений и охотно подчиняющимся чужим приказам... Ну не могу я считать по-настоящему мудрым человеком того, кто прожив с Рейстом 25 лет, до сих пор его не раскусил! Воистину, любовь слепа... А ведь он его брат-близнец, а значит, Рейстлин должен был быть для него просто открытой книгой... Но нет, Карамон предпочитал обманываться своими детскими воспоминаниями о младшем братишке... и дожидаться, пока Рейстлин не решит, что тот больше не принесет никакой пользы, и его можно будет "вывести из игры". Наверное, и это вы считаете мудростью Карамона, но мне с этим трудно согласиться(

<17-летний подросток высасывает из пальца мегамудрости одну за другой>
Это вы сейчас про кого сказали? Про Карамона или Рейста?)

Я в общем-то не об этом. Мудрость как известно это "cпособность находить решение различных проблем, в том числе жизненных, опираясь на свой и чужой опыт, избегая порой непосредственных логических операций и понимание онтологии происходящего". По мне - так вполне опирался он на свой опыт, брат его не подводил, а большего ему и не надо было. Кто-то может конечно скажет "я так себя никогда не повел бы" - ну что ж... А Карамон вот не такой. Вообще я конечно не знаю, что для вас семья, но когда с малых лет у тебя из родных только брат... Это меняет многое.

У меня нет брата, поэтому, возможно, не мне судить. Но когда мои родители или муж говорят со мной на какие-то важные темы, я обычно имею свое мнение и могу как поддержать их, так и начать отстаивать собственную позицию. Иногда я не соглашаюсь с ними и делаю все так, как считаю нужным, пусть и рискую этим их обидеть или даже поругаться с ними. Но у Карамона я этого совсем не вижу... Значит, для него важнее не огорчить брата несогласием, чем отстоять свое мнение в важных моральных и философских вопросах? Карамон, конечно, не стал бы убивать кого-то доброго, потому что Рейсту так хочется, но на многие сомнительные поступки, думаю, он пошел бы... При том, что он был Лоуфул Гудом, если не ошибаюсь. У меня создается такое впечатление, что если бы он был по-настоящему мудрым человеком, он по-другому организовал бы и свою жизнь, и отношения с братом. И кто знает, может, и не было бы тогда у Рейста навязчивой мечты вырасти и всем отомстить? Где же его братский совет, где разговоры с Рейстом на тему добра и морали? Разве характер Рейста и то, что он на Испытании дошел до братоубийства, Карамон не считал проблемой? Это называется "брат его не подводил"? Да Рейст мало того, что измывался над ним по-всякому, так еще и убил иллюзию Карамона! Не вижу я там "cпособности находить решение различных проблем, в том числе жизненных, опираясь на свой и чужой опыт, избегая порой непосредственных логических операций и понимание онтологии происходящего"... Карамон просто не понимал брата, и мотивы Рейста слишком часто оставались загадкой для него. И у Карамона были озарения - с этим я не спорю. Но в той же цитате, когда Рейст удивленно смотрит на брата, понимая, что тот, оказывается, мудр, следующей же фразой Карамон опровергает это неожиданное мнение, раздражая этим Рейста, который тут же снова замыкается в себе и огрызается. Обычно у Карамона именно так все и получалось(

Господа, я тут читал-читал, читал-читал, и подумал (бывает и такое ) А вообще вся троица довольно забавна, вы не находите? Китиара Ут-Матар дочь Саламнийского рыцаря, и братья Карамон и Рейстлин Маджере сыновья простого крестьянина... Все такие разные... Не удивительно, что их матушка сошла с ума. Уж кто-кто, а она наблюдала их с самого раннего детства... Конечно ненаправленная магическая сила и смерть второго мужа тоже сыграли свою роль . Однако дети. Ни Кит, ни Рейст, ни Карамон не получили как такового отцовского воспитания... Да дочь была обучена сражаться (не знаю уж насколько хорошо), соответственно в процессе тренеровок впитала некоторое количество знаний о жизни наёмника. Да в некоторой степени братья лучше были знакомы (так сказать) со своим отцом, но тот был весь в работе и не уделял им достаточно внимания (по крайней мере я не помню). Что же полуается? Мать троих детей воспитала их настолько разными? Ведь об уличном воспитании речи не идёт. Они жили не в том мире что мы и соответственно улица (насколько я помню) не была таким уж разлагающим фактором. Как же так получилось что они все стали полным и противоположностями?

P.S.: Не знаю в топ я попал или нет, но вопрос таки интересный (наверное даже подошёл бы для отдельной темы или даже опроса)

Чего? Рейстлин Карамону всегда завидовал, поэтому занимался аутотренингом "все козлы кроме я", которое потом выросло в навязчивую идею магии "я вам всем покажу!". По моему это довольно четко прописано везде. Это что же должен был сделать Карамон? Вылечить Рейстлина чтоли и из полудохлого сделать мощного? Он и так по моему сделал максимум. Примеры приведу, как не лень будет, их там много есть в апокрифах.


Ну так и получилось, что Карамон как раз воспитывался вместе со Стурмом, точнее стремился быть, потом там Танис с Флинтом появились, вот так. Рейстлин мечом махать не мог, поэтому пошел другим путём. А Китиара так и вообще с ними не росла, срулила в наемники. Вообще сложно сказать про Розамун "воспитала" - она ж 90% времени в трансе была, близнецов считай оберегала в младые годы Китиара, а потом Рейстлин ушел в магическую школу и там 90% времени проводил, а Карамон на ферме работал.

Материнского они также не получили
"Над этими мальчишками не сауетилась хлопотливая мать. Любящие руки не причесывали
ти запутанные волосы; никто не ругал их, заставляя мыть уши..." (с) "Кузница души" Это тот период, когда им было по 5-6 лет... Мать их уже тогда впадала в трансы...

Ну, мне кажется, что Китиара в бОльшей степени была воспитана отцом, нежели матерью... Отец научил ее сражаться, брал показать битву. Возможно, что и некоторые жизненные принципы, по которым впоследствии жила Китиара, она впитали именно от него. Ну, и кроме того, Китиара боготворила отца, значит он и его образ жизни оказал значительное влияние на ее развитии...

В том-то и дело, что в детском возрасте близнецов воспитывалала не Розамун, а Китиара. Потом уже в более с таршем возрасте у них были уже разные наставники: Флинт и Танис у Карамона (на Рейстлина вряд ли они оказали такое же влияние), Антимодес (в некотором роде) и.. Лунитари у Рейстлина.
Ну и все-таки условия в которых взрослели Рйстлин и Карамон были разные: Карамон был силен, Рейстлин физически слаб, различный был у них и интеллект. Карамон не мог рассчитывать на карьеру мага, также как и Рестлин не иог рассчитывать на карьеру воина.
Кроме того, на характер человека влияет не только воспитание, но и внутренние наклонности самого человека. Китиара была властолюбива, ей нравилось командовать, даже в детстве.
Карамон был открытый, добродушный, несколько простоватый и управляемый. Рейстлин скрытный, хитроумный, честолюбивый (у Карамона тоже присутсвовало честолюбие, но далеко не в такой степени как у Рейстлина). Ну как мне кажется, что Карамон был гораздо более коммуникабельный нежели Рестлин.
Так что не удивительно, что дети выросли столь разными: у них были различные наклонности, способности, и воспитатели...

2Scorpion ZS 256:

В любом случае, Карамон должен был понять, что его брат представляет угрозу для общества (в более поздних книгах), попытаться наставить его на путь истинный, что ли... Ведь до того, как Рейстлин бросил всех на корабле, Карамон никак не проявлял свою заботу о моральных принципах брата - только о его самочувствии. А ведь в случае с Рейстлином намного полезнее было бы, если бы его брат хотя бы обратил внимание на то, что Рейст становится все ближе к тьме. Это уже с самого Испытания было видно... Но Карамон, Лоуфул Гуд, вообще ничего не делал. Поэтому я уже сомневаюсь в его элайменте...

Ну осуждать Карамона за то, что он ничего не делал... не думаю... до Сильванести и Перешона Каоамон не верил, что Рейстлин может предать:
"...-так вот, я даю тебе слово чести: можешь доверять моему брату, как мне самому. И если когда-нибудь это слово будет нарушено - пускай смерть немедля нас заберет. И меня, и его" (с) ДОС. Это слова Карамона. Сама мысль о предательстве брата была непостижима для него и предательство равноценно самой смерти... Да, он видет темную сторону брата, но ИМХО он думал, что только любовь и преданность может отвратить брата от тьмы, он думал, что тьма брата была обусловлена тем, что окружающие его не очень-то любили в детстве. Он ошибался в том что любовью и предпанностью сможет противостоять тьме брата, но это было искреннее заблуждение, а не осознанная слепота. Любовь слепа, Карамон заблуждался, и тем больнее для него было постепенное осознание темной стороны брата. ИМХО если бы на Перешоне оказался Карамон периода ДОС (самого начала), то он бы просто не перенес потрясения, не выжил бы.

Кроме того, он и не представлял как по-другому противостоять тьме...(не любовью)
"- И судя по тому, как ты описываешь эту книгу...- Карамон помедлил, со страхом ожидая ответа, но Рейстлин молчал, и богатырь решился: - Этот Фи... Фис... он... носил Черные одежды?
И отвернулся не в силах вынести принизывающий взгляд брата.
-Не спрашивай более! - прошипел Рейстлин. - И ты такой же как все! Никто из вса не способен понять меня!..." (с) ДОС. Эпизод, когда Рейстлин попросил Карамона найти книгу Фистандантилуса в пещере.
Если бы он начал читать морали Рейстлину по поводу тьмы, то Рейстлин вряд ли стал его слушать и тем более действовать по-другому, так как тьму в себе Рейстлин более чем кто-либо видел, и шел этим путем осозненно.

2Vazy-Knight:

Я всего лишь пытаюсь доказать, что не так уж Карамон был и мудр, если не видел того, что творится у него под самым носом, и что любимый младший братик давно метит во "властелины") Пусть бы он ему верил и доверял, но на основе логических умозаключений и после разговоров с братом, а не потому что "ну это же Рейст! Я с ним в детстве в кроликов играл! Разве он может причинить кому-нибудь зло?"

"...-так вот, я даю тебе слово чести: можешь доверять моему брату, как мне самому. И если когда-нибудь это слово будет нарушено - пускай смерть немедля нас заберет. И меня, и его"

Очень красиво, конечно... Только я не помню, чтобы Карамона после Перешона "забрала смерть"... Как и Рейста.

"Он ошибался в том, что любовью и преданностью сможет противостоять тьме брата, но это было искреннее заблуждение, а не осознанная слепота"

И где здесь проявилась мудрость Карамона, о которой мы спорим? Я еще могу поверить, что у Карамона были первые редкие проблески мудрости до Перешона, а после Перешона и к концу Легенд он все больше умнел, ну и что к старости он стал по-настоящему мудрым человеком. Но ведь многие считают, что он чуть ли не с самого детства был очень мудрым. Я вот этого не понимаю, поэтому и пытаюсь доказать свое мнение.

"Если бы он начал читать морали Рейстлину по поводу тьмы, то Рейстлин вряд ли стал его слушать и тем более действовать по-другому, так как тьму в себе Рейстлин более чем кто-либо видел, и шел этим путем осозненно".

Ну во-первых, морали можно и нужно было читать раньше, еще до событий ДОС... А лучше не читать морали, а как я уже говорила, попытаться понять брата, поговорить с ним по душам, узнать, что того интересует... В общем, организовать философский разговор на тему: "А даст ли тебе магия и власть то, что ты хочешь?" Я, конечно, понимаю, что Карамон и философские разоворы вместе как-то плохо ассоциируются (по крайней мере, когда он был еще так молод), но хотя бы просто поговорить с братом не на тему: "А что у тебя болит?", а просто так - о жизни, о родителях, о магии... Вспоминая, как удивился Рейстлин мудрой реплике Карамона, которую здесь уже цитировали, возникает впечатление, что Карамон очень редко так делал, то есть, кроме повседневных дел и здоровья брата, ни о чем больше с ним не беседовал. А пропаганду надо вести как можно раньше и почаще, а не когда брат уже заполучил книгу великого черного мага)

(Что-то у меня паладинское или даже инквизиторское настроение))) Ну не люблю я всю эту слепую любовь... Да, я сама фанатка Рейстлина, но все же вижу его реального, а не идеализированный образ... Жаль, что Карамону это не удавалось)

2Рэй
Я-то пытался доказать, что Карамон - гуд... а насчет мудрости во многом с Вами согласен...

мудрость приходит с годами и опытом, к примеру словосочетание "умный ребенок" не вызывает никаих вопросов, а вот "мудрый ребенок" как-то не вяжется...
Я считаю, что по-настоящему мудрым человеком Карамон стал после Истара, пройдя через те испытания и боль...

жизненная мудрость от сердца идет, а логические мышление и аналитические способности - это немного другое... блестящим аналитиком Карамона нельзя было бы назвать и в зрелые его годы, когда он стал по-настоящему мудрым...
(мудрому человеку сердце подсказывает, ну а если он еще и умен к тому же, он может этот выбор проанализировать и логически обосновать)


Не знаю по силам бы это было бы Карамону...
Сомневаюсь, что он мог бы понять Рейстлина. Он ведь даже ДЛП Рейтлина до конца не понимал, хотя тогда вот такая беседа уже могла состояться (ну они по душам и поговорили)
А до Вайрета, Карамон был слишком юн, жизненного опыта у него было слишком мало, чтоб вести такую беседу на равных... Его самого жажда власти не привлекала, магия для него тоже была темный лес...
Кроме того, Рейстлин тоже в то время был юн, юношеский максимализм опять же присутствал, вряд ли бы он серьезно воспринял этот разговор.

То, что Карамон все же гуд, и я признаю - только на Лоуфул Гуда он, как мне кажется, не тянет. Ну а вообще, просто этот спор начался с того, мудр ли Карамон) Я пыталась доказать, что не был он мудрым в юности, а стал таким лишь с годами.

Кстати, вроде как раз Рейста называли "мудрым ребенком", хотя с этим тоже можно поспорить.
"Эти голубые глаза не говорили ничего, и ничего не ожидали. В них было слишком много мудрости" (начало "Кузницы души").
Но, впрочем, тема не про него)

"Я считаю, что по-настоящему мудрым человеком Карамон стал после Истара, пройдя через те испытания и боль..."
С этим я более-менее согласна, хотя немного отодвинула бы время до конца второй или даже третьей книги Легенд... Ведь и после Истара он слепо шел за Рейстлином.

"жизненная мудрость от сердца идет"
Тогда это лучше всего и доказывает, что не было тогда у Карамона ни мудрости, ни интеллекта - он ни логикой, ни сердцем не почуял опасности Рейстлина для всех.

"Не знаю, по силам бы это было бы Карамону..."
Как-то странно это звучит... Ну неужели Карамон был настолько пустоголовым воином, что мог думать лишь об удовлетворении насущных потребностей и развлечениях? И не смог бы поддержать нормальный разговор о жизни? Так и представила себе - спрашивает Рейстлин у него: "А что такое жизнь, брат? Для чего мы все живем на этом свете?" А он бы глупо ухмыльнулся и, почесав затылок, неуверенно сказал: "Ну, это тебе лучше знать, Рейст, ты у нас умный... А я живу и не думаю ни о чем". Хотя по "Кузнице души" мне часто представлялся именно такой образ, все же мне не хочется так плохо думать о Карамоне и не верить в то, что он, если бы захотел, смог бы как-то по-другому общаться с братом. Какие-то они не стереотипные близнецы, в конце концов... И, главное, в битве они друг друга чуть ли не телепатически понимали, а вот когда дело доходит до понимания мотивов и стремлений друг друга... Не получалось почему-то у Карамона понять своего брата-близнеца. Тоже, кстати, интересный вопрос. Возможно ли, чтобы интуитивная связь близнецов в каких-то аспектах работала, а в других, более важных, отключалась?

Ну с Маргарет Уэйс я тоже не согласен насчет мудрости Рейстлина, переборщила она как-то, откуда в шесть лет взяться мудрости? Да и после дующие его поступки говорят скорее об уме, а не о мудрости. А может и переводчик не совсем корректно перевел.


Не могу привести сейчас цитату, так как книга у меня пропала , но после Истара как раз-таки у Карамона пелена с глаз спала, и насчет Рейстлина он иллюзий уже особых не питал, а шел за ним скорее осознанно... Кто был слеп, так это Крисания. Ну а как раз подтверждений мудрости Карамона в "Битве близнецов" было немало, как примеры: соревнование сполотившее гномов холмов и варваров, разговор с Микаэлом, это когда он на страже у палатки Рейстлина стоял.

скажем так, у него на тот момент не было достаточно мудрости, чтобы сбросить пелену с глаз, так как он был ослеплен любовью... Кроме того, до Вайрета, Рестлин еще опасности не представлял, насколько я понимаю у него было хаотично-доброе мировоззрение. Он хотел власти, чтобы творить добрые дела.

Карамон не был пустоголовым воином, но по-настоящему понять Рейстлина он тогда еще не мог... И поговорить с ним так, чтобы Рейстлин задумался, а может и изменил свою точку зрения тоже вряд ли бы смог... И не потому что глуп, для этого нужно быть очень хорошим психологом с большим жизненным опытом, знать, что из себя представляет магия, а Карамон побаивался ее, как все непонятное его разумению... Да и стал бы тот Рейстлин, беседовать о жизненных целях с человеком далеким от магии? Вряд ли...

хмм... Я не медики и не биолог, но мне почему-то кажется, что Рестлин и Карамон не очень-то похожи на гомозиготных близнецов...

"откуда в шесть лет взяться мудрости?"
Наверное, там были, скорее, интеллект и жизненный опыт - болезненные дети раньше узнают о страданиях, боли и скуке, чем обычные здоровые малыши. Поэтому и в глазах Рейстлина Антимодес увидел ум и слишком раннее для такого маленького ребенка знание жизни. Это он и назвал мудростью.

"после Истара как раз-таки у Карамона пелена с глаз спала, и насчет Рейстлина он иллюзий уже особых не питал, а шел за ним скорее осознанно... Кто был слеп, так это Крисания. Ну а как раз подтверждений мудрости Карамона в "Битве близнецов" было немало, как примеры: соревнование сполотившее гномов холмов и варваров, разговор с Микаэлом, это когда он на страже у палатки Рейстлина стоял"

Может и так, но я все же останусь при своем мнении) То он хочет убить брата, то резко передумывает, то чуть ли не плачет у него на коленях, то сон его охраняет... Ну не могу я после всей этой непоследовательности считать его в то время мудрым человеком. Но он заметно вырос в этом отношении - с этим не спорю.

"Кроме того, до Вайрета, Рестлин еще опасности не представлял, насколько я понимаю у него было хаотично-доброе мировоззрение"
У Рейстлина??? Нет, там, скорее уж, было нейтрально-доброе, а потом истинно-нейтральное. Мне и в доброе-то мало верится, если честно... Потому что быстро он как-то нейтральным стал - его же в Красные Робы взяли.
Я, в основном, говорила про Рейстлина после Испытания. Пять лет все же прошло до встречи Героев Копья, Карамон мог бы и заметить тревожные изменения в характере брата и сделать выводы...

"Карамон не был пустоголовым воином, но по-настоящему понять Рейстлина он тогда еще не мог... И поговорить с ним так, чтобы Рейстлин задумался, а может и изменил свою точку зрения тоже вряд ли бы смог..."

Но можно и не заводить философские споры, а хотя бы просто общаться с братом. Ведь тот погрузился в магию во многом из-за того, что чувствовал - его никто не понимает, и у него нет настоящего друга. Того, кто будет не только заботиться о нем, но еще и попытается его понять. Я же не говорю, что Карамон обязательно должен был понять брата с его многочисленными тараканами, но он ведь особо и не пытался...

"Рестлин и Карамон не очень-то похожи на гомозиготных близнецов..."
Вроде, они и не гомозиготные - тоже в этом не очень разбираюсь. Но в книгах ведь говорится, что в бою между ними была почти телепатическая связь - что это, как не знаменитая связь между близнецами?

На самом деле, у Рейстлина Хаотично-Доброго мировоззрения не было - некоторое время наличествовало Нейтрально-Доброе, но еще до Испытания оно начало медленно, но верно съезжать вниз. Плюс к этому, уже сама формулировка относительно стремления к власти - пускай даже ради добрых дел - может вызывать некоторые подозрения.

Ну... у каждого свое мнение
Я все-таки считаю. что непоследовательным он не был... Сначала его остановила Крисания при помощи Паладайна... Возможно это и отвратило Карамона от дальнейших попыток убить Рейстлина: раз уж Паладайн не дал убить его... Но все равно Карамон относился к Рейстлину мягко говоря не очень хорошо... Хотя в губине души и продолжал любить своего брата, поэтому-то и сомневался, и надеялся, что не все потеряно... Но тем не менее особых иллюзий не питал...


Да нет... Карамон как раз распознал темную сторону брата...
"В прежние времена воин тут же бросился бы защищать брата. А вот теперь он не ответил ни слова и сидел понурившись, невесело размышляя о чем-то. Значит была у Рейстлина темная сторона, и Карамон тоже ее распознал" (с) ДОС. Но насколько близок Рейстлин к тьме Карамон, возможно и не осознавал. Ну и как противостоять ей... ну об этом я уже писал...

Ну они общались... И в Кузнице души, как раз описано несколько таких случаев: во время болезни матери (как раз тот момент, когда Рейстлин назвал Карамона мудрым), о Китиаре, о Стурме, о дальнейших планах...

Добавлено:

Наверное, я перепутал, так как я не знаю точных формулировок, что есть хаотично-доброе, что есть нейтрально-доброе.
Да я согласен с тем, что мировоззрение Рейстлина начало съезжать вниз, ибо в противном случае Испытание закончилось с другим исходом...

да... наверное к моменту Испытания он нейтралом стал...

"Возможно это и отвратило Карамона от дальнейших попыток убить Рейстлина: раз уж Паладайн не дал убить его..."

Насколько было бы легче книжным героям, знай они правила механики ДиД!) А так действительно - могла у него и такая идея появиться. Но все же можно было с братом и пожестче быть, хотя бы проверять его, а не просто вести себя, как ни в чем не бывало. Видимо, я слишком много играла в настолки, и мне кажется странной такая беспечность по поводу могущественного темного мага...

"Ну они общались... И в Кузнице души, как раз описано несколько таких случаев: во время болезни матери (как раз тот момент, когда Рейстлин назвал Карамона мудрым), о Китиаре, о Стурме, о дальнейших планах..."

Такие моменты, конечно, были, но все же как-то очень мало... Раз в месяц поговорить о чем-нибудь более важном, чем повседневные дела - так истинной близости и понимания не добьешься...

Ну... Карамон-то не вел себя с Рейстлиным как ни в чем не бывало, он и Крисании прямо говорил, что "не нужны мы великому богу Рейстлину" или что-то вроде того (не могу точную цитату привести), и эпитеты Рейстлину давал гм... не слишком цензурные...
что-то припоминаю, что Рейстлин ему говорил, насчет того, что он (Рейстлин) единственная возможность вернуться домой...

А так, опасность от Рейстлина не только Карамон недооценил, а и люди гораздор более сведующие в магии, так что упракать в этом Карамона как-то не очень...
Хотя, кончено, с Рейстлином надо было пожестче...


возможно не Карамона в том вина, а Рейстлина скорее... Скорее это Рейстлин не особо был расположен к задушевным беседам... Возможно он считал, что Карамон туговато соображает, или что полностью Карамон его так и не поймет, или просто не видел в этом необходимости...
Да и вообще игра в одни ворота получается: Карамон должен попытаться понять Рейстлина, должен делать шани навтсречу, а Рейстлин вроде и не при делах... как-то не очень-то справедливо получается. А Рейстлин пытался понять, что творится у Карамона в душе?

Я имела в виду, скорее, момент с кроликами и т. п., где возникало такое чувство, будто для Карамона ничего не изменилось, и Рейст по-прежнему его любимый младший братик. Если он действительно ему не доверял и злился на него, тогда зачем охранял его сон? Я, конечно, понимаю, что это любовь и все такое. Просто слишком уж похоже на Крисанию...

Насчет бесед - тогда сойдемся на том, что они оба виноваты) Один - замкнутый, угрюмый подросток, другой - беззаботный и легкомысленный рубаха-парень. И им трудно было сойтись в общих темах)

или интраверт и экстраверт

Так, вот не надо про мудр. Начался спор не про мудр, а про то, что он глупый. Как было сказано "Весь интеллект явно ушел при рождении к Рейсту..." Что есть неправда. Мегамозгом Карамона вряд ли кто назовет, но и глупым он не был.. В общем-то всё прошло именно так, как и должно было пройти... В разных вариациях.

Scorpion ZS 256:
Ну тогда я вас совсем не понимаю - вы сами доказывали, что пусть Карамон и обделен логическим мышлением и знаниями (то есть интеллектом), он умел легко сходиться с людьми и иногда понимал очень глубоко суть вещей (это уже мудрость), и вы даже приводили определение мудрости. Так мы все же о чем спорим??? Возможно, я просто привыкла так разделять эти характеристики в ДиД, но все то, на что вы упираете, защищая Карамона, как раз и обозначается для меня понятием "мудрость", а не "интеллект". И здесь мы, вроде как, даже сошлись в том, что это спорный вопрос, и Карамон в каких-то аспектах действительно мог быть мудр (лично я в этом не очень убеждена, но для упрощения предположим, что я с этим согласна). Тогда при чем тут интеллект? Или мы все же обсуждаем именно социальный интеллект? Но с присутствием такого у Карамона, вроде, никто и не спорит, но я-то имела в виду, что Карамон... медленно соображает в таких вещах, как придумывание герба - это ведь к социальному интеллекту никак не относится? То есть вы не согласны, что весь интеллект действительно ушел к Рейсту при рождении, подразумевая под интеллектом способность к приобретению новых знаний, логическое мышление и т. п. Если бы я знала, что из-за этого поднимется такой спор, то приложила бы к посту свое определение интеллекта - впрочем, оно даже не мое, а взято из ДиД. И еще.. Я не говорила, что он глупый. Под словом "глупый" я подразумеваю немного другое, впрочем, я уже несколько раз повторяла свои точные формулировки и мое отношение к Карамону...

Я это к тому сказал, что тут и спора-то нет, ушли уже в сторону десять раз.

Ну что поделаешь - тема-то развивается) Мы поняли, что нельзя обсудить умственные способности Карамона, не коснувшись его мудрости и истории их отношений с Рейстлином) Как вы предлагаете обсуждать этот вопрос, мне пока не ясно.
Тем более иногда хочется и просто пообсуждать любимых персонажей не по заданной теме, а и в других аспектах - тем более, что тема ведь посвящена просто Карамону, а не его предполагаемой глупости)

Карамон болел Рейстлинманией!!!

В конце "Часа Близнецов", надо полагать, особенно...

На протяжении книги плавно перетекающей в Рейстлинофобию...

Так создала тему Мелли Рыжая (автора темы не видно давненько ).

Мне казалось,речь идёт как раз о достижениях Карамона,о его жизненных приоритетах,о том,чего добился в жизни этот храбрый воин.
Кем стал Карамон?
В итоге перед нами преуспевающий хозяин богатой гостинницы,с семьёй и детьми,за которых родителям отнюдь не стыдно (2 рыцаря и один выдающийся маг). О политике и жизни судит очень верно,от своего не отступает ни на пядь,при этом не идя на прямые конфликты (помните,пошлину драконидам не платил,при этом жителей Утехи оградив от последствий своего упорства,и сам не пострадал ) .

Бабником в молодости был? Ни одной юбки не пропускал? А жену выбрал себе очень подходящую-разумную,решительную (иногда она сковородкой,конечно,сильно махала ) и деловитую женщину, которая в достаточной степени разделяла его убеждения,чтобы суметь понять мужа.
Т.е. юбка не была краегольным камнем,на котором основывался выбор спутницы жизни.
То,что Карамон не мог хладнокровно убить брата и долго отказывался признать его тёмную сущность-это следствие родственной любви,которую за тупость принимать по меньшей мере ошибочно. Многие люди готовы вынести определённую порцию д****а,от тех,кого любят и продолжают бороться за них,пока есть возможность и надежда. Лично мне Карамон не показался бы нормальным братом,если бы сходу поддался на уговоры друзей и повернулся к брату спиной или,того хуже,из под тишка прирезал бы Рейстлина во сне "ради всеобщего блага" в начале саги.
Карамон надежный,преданный своим убеждениям человек.Лично я бы только гордилась таким братом.