"На самом же деле задачей истари, магов, майаров было побуждать людей к доблесным деяниям, зажигать огонь в серцах людей там, где надежда угасла совсем (говоря современным языком, лечить от депресии и стресса smile.gif). Особенно это была задача Гендальфа, как обладателя кольца Огня, которое как вы знаете никогда не мыслилось как оружие, эльфы их создали чтобы созидать и лечить."
***
Да, задач было несколько. Олорин (Гендальф) в отличии от других майя не вызывался идти в Средиземье (скромно стоял в сторонке) и именно по причине наименьшего самомнения (смирения) и был туда фактически насильно отправлен. Кольцо Огня ему вручили чтобы уравновесить в некоторой степени его могущество с могуществом и талантами Курумо (и это было правильно, как выяснилось впоследствии). Кольцо Огня не давало свойства "зажигать дух людей", это свойство было личной абилити Олорина, кольцо Огня давало силы контроля над стихией Огня.

Вай, такие познания... *скромно курю в сторонке*

Последнее утверждение мне ново, нужно погуглить по поводу сего...

Rend,


Вы это утверждение имеете в виду? Так это ещё в "Хоббите" говорится. "Гэндальф был мастером по части огня и света..." (момент, когда гномы, Бильбо и Гэндальф висят на деревьях, в внизу волки с гоблинами - если я не ошибаюсь. Их ещё потом орлы спасли).

Ну да, и Гендальф приговаривает при этом: "Щас я из кольца своего жахну, а то воодушевить гномов своей расовой абилкой неполучается"

нет. Он шишки начинает зажигать и кидается ими в варгов.

Кстати: про кольцо Гэндальфа ничего в Хоббите не сказано, ибо тогда его ещё (кольца, в смысле) не было. В задумке. Так всё, закончила оффтоп.

Как много оффтопа... а я скажу по теме.

Я, на самом деле, считаю, что понимаю Рейстлина прекрасно, потому что ... сюрпрайз, сюрпрайз... когда-то и сам был фанатом Рейстлина, и считаю, что понимаю его "правильно" - в данном контексте 'правильно" это "как задумывал автор".

Можно с этим спорить, но некоторые моменты я чувстсвовал - "да, именно так и есть", а некоторые просто вот предвидел.


Но я не буду спорить с теми, кто понимают Рейстлина лучше.
В конце концов, нет правильного и неправильного понимания. Поэтому... Вы правы, вы правы. Я неправ. Рейстлин - сильный, а я просто идеалист и всепрощенец. И дальше, пожалуйста, не читайте, хорошо? =)

А для более нейтральных людей, кого могла захватить мысль "слабость делает силой', "если бы не слабость Рейста, он бы сидел-нянчил детишек", и кто могли подумать, что мысль эта правильна, я скажу вот что.

Тут-то и порылась собака. =) Слабость не делает силой, слабость порождает желание, мильпардон, прикрыть филейные части. Как у Адама с его одеждой: понял, что голый - сразу захотел одеться. Так и тут примерно. Как говорится, 'умным может быть любой дурак' (именно потому, что невыносимо, когда тебя уличат в глупости) - и также 'сильным может быть любой слабак', 'добрым может быть любой эгоист', и так далее...
Желание прикрыться почти непобедимо, потому что автоматично в нашей психике. Настоящий Маг начинается - на мой взгляд, ЛИШЬ начинается - там, где кончается автомат.

И самая большая сволочь - вернее, самый болшой идиот - Саги это, конечно, Пар-Салиан. Он ВИДЕЛ, где у Рейстлина 'кнопка', Berserk Button, которая управляет "величайшим сильным магом', как полной куклой; вместо того, чтобы служить своему ученику и его развитию, двигать его туда, где кнопки не будет, он по-своему истолковал слова Паладайна о том, что "для борьбы с Такхизис нужна сила" и решил НАЖАТЬ на кнопку, сделав Рейстлина тем, что тут некоторые называют 'сильным человеком'. Он, видимо, был настолько же "мудр", насколько те, кто верят, что 'слабость делает силой'. Вместо того, чтобы увидеть истинную силу рейстлина, он уцепился за тряпки, которым тот прикрывал наготу. Принял дым за огонь, блеск за золото. И решил заняться золотодобычей.
Он предал Рейста тем самым, и при всем неодобрении того, что Рейст делал с ним в ответ, при всем сострадании к Пар-Салиану как просто идиоту, при всем прощении его, ибо "не ведал, что творил" - нельзя отказаться от чувства, что, когда Рейст превратил его в камень, это было, своего рода, мрачное поэтическое правосудие. Да, чтобы было понятно - я считаю предательством не тот момент, что Пар-Салиан послал Рейста на сложное испытание или столкнул с Фист-кем-то-там, а что послал ему образ "брата, который владеет магией". Опять же субъективно, но я НЕ ВЕРЮ, что Пар-Салиан, будучи хитрецом и интриганом, и эдаким, в терминах Дозоров, "Гесером" мира Саги, - что, будучи им, он так слабо разбирался в автоматизме людей, чтобы не ПОНИМАТЬ, к ЧЕМУ приведет Рейста это унижение. Маги, вернее, Пар-Салиан, не убить его 'пытались однажды, и Зверя выпустили из башни" - это хорошо рифмуется, но не совсем правда. Пар-Салиан НАТАСКИВАЛ своего ручного зверя для борьбы с Такхизис, но зверь показал ему зубки. Если бы он способен был увидеть человека в звере, и помочь Рейсту СТАТЬ человеком, научить его не спеллам и интеллекту, а мудрости и пониманию, то... Рейстлин был бы действительно велик. И тут кроется еще один момент - да, ВОЗМОЖНО, он нянчил бы детишек. Потом, после битвы с Такхизис. Но он бы ее сделал в два счета. А потом нянчил детишек. Совершенно спокойно. Потому что великому человеку НЕ НАДО быть 'самым известным, самым любимым, самым-самым-самым'. Будучи сам отчасти Рейстом в душе, я знаю это мучительное желание быть САМЫМ-САМЫМ, но я же и вижу, что оно - слабость, оно - berserk button, кнопка.

Shinji-kun, с Пар-Салианом - вот сюда. Здесь есть специальная тема для этого.

Слабак ли наш маг? Нельзя ничего категорично утверждать. Все здесь логично: маг, смело встречавший самых ужасных монстров и не побоявшийся самой темной богини, испугался, когда ему напомнили о его детстве. Детство остается на всю жизнь, как и воспоминания. Его нельзя переделать или переписать, в отличие от "взрослой жизни", многие фрагменты из которой забыть куда легче. Слабость была у Рейстлина именно в этом - в этом детстве, которое постоянно напоминало о себе.
А насчет мести... нет, он вряд ли хотел отомстить. По крайней мере, напрямую. Скорее уж, доказать себе самому, что он не "слабак", что он лучше, сильнее, и получать от этого удовольствие. Самые амбициозные - это те, кто не может без муки вспомнить свое детство. Даже если те воспоминания давно "пережеваны". Это остается навсегда. У тех, кто оказался способен пережить это не сломаться.

О! Да я, оказывается, экстрасенс!
Согласна. Те, кто не испытал такого, вряд ли поймут. Да, можно много говорить о смирении и всепрощении, о равнодушии к этой "серой массе и дурачью"... Черт возьми, да наверняка каждый из вас, смиренных и всепрощающих, видел подобных "рестлинов" в своем классе и, быть может, участвовал в "развлечениях" или просто проходил мимо.


Интересуетесь магией? Оставьте эту глупость - для того, чтобы получить настоящую Силу (а не просто научиться нескольким "фокусам"), нужно отдать очень многое. Не только контролировать себя, нет... Вспомните Рейстлина - он заплатил за свою силу здоровьем (которое все же сильно ухудшилось) и обычным человеческим зрением. Но это только в сказке так - в жизни все гораздо серьезнее и печальнее.

Ну... магов-то в настоящем маловато...
С деством скорее не страх, а затаенная боль. По себе знаю - лучше всего сохраняются в памяти минуты позора, горечи, обиды. Сохраняются, и стоит только краешком задеть опасную тему - режут, так что многое бы отдала, чтобы забыть.
О смирении и всепрощении - не могу. А вот о равнодушии - вполне.

Да, так точнее.

у меня были серьезные и печальные моменты. Примерно два года проявлялись активно. В это время всепрощала. Потом взяла себя в руки и обозлилась. Как ни странно, помогло.
Сейчас я ни за что бы не согласилась поменять свое детство. Год назад я испытывала лишь боль при воспоминаниях и старалась не вспоминать. Потом как-то посмотрела один фильм... припомнила все в ярких красках (и хорошее, и плохое)... теперь эти воспоминания доставляют мне лишь наслаждение. не было бы того - не стала бы я такой, какой являюсь сейчас. Немногим людям выпадает такой шанс - шанс пройти через подобные испытания.


Да, равнодушие. Года два спустя, разговаривая с одним из своих "мучителей", я напомнила ему о том, что он делал. Он что-то не вспомнил. Я-то помню и могу всех по именам назвать. Кто "мучал", кто просто подначивал, а кто сидел в сторонке и поглядывал на это.
Так вот весь фарс в том, что все эти люди - в целом совершенно неплохие. "Плохая", оказывается, была я сама, хотя.
оффтоп, впрочем.

ИМХО, естественно - со взрослыми комплексами как раз гораздо проще справиться, чем с детскими. В детстве закладывается фундамент психики, и если фундамент подточен, довольно сложно (мягко говоря) выстроить на нем прочное здание, сколько подпорок ни ставь.
В системе "врожденный" дефект. И каким бы неусыпным ни был контроль, время от времени сбоить будет все равно. Никто не ждет грациозности и чудес координации от человека, хлебнувшего пол-литра водки, каким бы ловким он ни был до того. Если не спать трое суток, голова по определению соображать не станет, будь ты хоть трижды гений. Когда человек, переживший серьезную травму, снова попадает в схожую ситуацию, странно ожидать от него взвешенных и обдуманных решений.
А если детство было одной сплошной травмой, день за днем, борьбой за выживание без каких-либо перспектив... Ребенку проще пережить это, чем взрослому, потому что ребенок в силу отсутствия жизненного опыта просто не знает, как бывает иначе. Взрослый бы покончил с собой, пусть не напрямую.

Да, это страшно. И это происходило всегда, и будет происходить, и происходит где-то прямо сейчас, может быть, под вашими окнами. Массовая травля слабого, похоже, заложена в самой природе человека. Может быть, как одно из проявлений естественного отбора. Тот, кто это все-таки пережил, хочет, конечно, многого. Но сильнее всего (не все, конечно, но многие) хочет, чтобы такого, что было с ним, не было больше никогда. Ни с кем. Никогда и ни с кем.
И тут мы наблюдаем забавное противоречие, выход из которого один, и он осуществлен Рейстлином в финале 4-й части.

>Тот, кто это все-таки пережил, хочет, конечно, многого. Но >сильнее всего (не все, конечно, но многие) хочет, чтобы такого, >что было с ним, не было больше никогда. Ни с кем. Никогда и ни с >кем.

ППКС. Это так.

Ну что вы так переживаете? Если интересно, у меня было похожее на Рейстлина детство. И "Кошмарики" и "Слабак", даже свой "Карамон" был. Да, это формирует некоторые положительные качества и пустую, чаще всего бесплодную злость. Злость вообще спутник слабаков. Но один раз достигнув определенного могущества (в моем случае я стал первым качком района к 17 годам), у нормальных людей желание мстить старым обидчикам не возникает. Достаточно их страха и собачьего уважения. И совершенно неверно считать, что человек, которого обижали в детстве из за его слабости, будет потом непременно заступаться в схожих случаях. Далеко не всегда. Свой собственный пример выхода из этого кризиса путем упорной работы над собой быстро развивает тезис: "Делай как я, я готов указать тебе путь, но если ты просто продолжишь ныть-ты и верно СЛАБАК. " Единственно верно-такие люди сами НЕ обижают слабых. Помнят что это было больно.

Антон, респект.

У меня бы никогда не хватило силы воли стать качком. Хотя желание периодически посещает.

Вообще говоря, "детство, похожее на Рейстлина" - это почти что норма. Дети в массе своей жестоки. http://www.rusrep.ru/2010/06/savelev/

Ну, вот Рейстлин, выражаясь образно, "стал качком", успешно самоутвердился в выбранной сфере. И каким образом это отменяет то, что было в его детстве? Фундамент уже заложен, то, что ты можешь дать сдачи сейчас, совершенно не меняет того, что тогда - не мог.
Ты - один. Их - много. А ты вообще совсем один, и даже поговорить не с кем, просто поговорить. И ты точно знаешь, что завтра ничем не будет отличаться от сегодня, это будет повторяться снова и снова. И проблема, конечно, в тебе, потому что не могут же быть все неправы, а ты прав.
Идут годы. И что мы имеем в сухом остатке? А на выбор: паранойя, истерия, маниакально-депрессивный психоз, асоциализация, суицидальное поведение, стремление к доминированию и самоутверждению - галочки расставить по вкусу.
Хорошо, если нашел что-то, что держит "на плаву" в период очередного глухого депресняка. Рейстлин оценивает себя с позиции того, чего он смог добиться, потому что осознание самоценности личности у него в детстве старательно выжгли. Он не может поверить, что его можно любить "ни за что". Как я уже писала в одной из соседних тем, выбор между Крисанией и Целью всей жизни в данной ситуации очевиден. И даже если бы какие-либо морально-нравственные ценности сподвигли бы Рейстлина выбрать Крисанию, он бы этого не простил ни ей, ни себе.
ИМХО, везде ИМХО.

Боги... Вообще-то очень многих травили в детстве. Лично я с подругой школу иначе, как Мордор, в последних классах не называла. Многие мои знакомые с явным негативом рассказывают про одноклассников, и как жилось им в школе. И что, у них обязательно какое-то расстройство??
По-моему, вы не учитываете психологический рост человека, силу его личности. Время проходит, и потихоньку все забывается, вытесняется более свежими впечатлениями. Мне как-то трудно представить, что человек, увлеченный своей работой, которого дома ждут жена и дети, который занимается своим хобби в свободное время, будет так тяжело переживать свои школьные годы. Да, часто об этом вспоминать неприятно, но не настолько же. Сразу скажу, что крайние случаи не рассматриваю - когда людей калечили или хотели покалечить и убить и в таком духе. Рассматриваю только то, что делали с тем же Рейстлином. И вообще, по-моему, после первого же отпора с его стороны его тут же оставили в покое, никто его не бил, он стал изгоем. А уж вот изгоями-то (как мне давно кажется) побывала чуть ли не половина Утехи. И что, мы все глубоко травмированные личности с паранойей и истерией и хотим отомстить одноклассникам?? Да лично мне плевать на них, одно время мне даже было интересно с ними встретиться, показать, какой я теперь стала, а теперь просто все равно - никаких эмоций и никакого желания как-то взаимодействовать. Все проходит. Так что я полностью согласна с Саруманом. По-моему, здесь все очень сильно преувеличено. И эмоции уже пошли из личного опыта участников и общей проблемы школьного насилия, а изначально обсуждалось лишь конкретное детство Рейстлина, где все было достаточно тривиально.

Господин Саруман, вы всё говорите верно. Только 2 оговорки.


Рейстлин не ныл. Ни внутри себя, ни снаружи. Он всегда был первым, кто говорил себе "Плакса! Ну-ка быстро прекрати! Встань и иди! Давай, вперёд!"


Тоже не есть аксиома, не есть абсолют. Лучшие надсмотрщики - бывшие рабы, как известно. И есть великое множество людей, которых травили в детстве, а они, вырастая, получают огромное удовольствие, травя таких же, какими были они. Они отыгрываются, переходя из категорию "мучимых" в категорию "мучителей". И до них не доходит, что это уже не та возрастная группа, что пора бы повзрослеть и о других вещах задуматься. Чаще всего эти люди становятся учителями, детскими врачами или маньяками. Причём последняя категория вполне может прилагаться к первым двум.

Надо же... Господин Саруман, уважаю за то, чего вы добились. Это правда круто) НО: люди, мы все переводим в плоскость НАШЕГО МИРА. Дом, семья, работа и хобби это все очень здорово, но не надо забывать, что то ведь другой мир. И мы ведь говорим об исключительной личности, о романтическом герое, который и должен быть НЕ КАК ВСЕ, потому что это закон романтизма. О чем мы спорим? Кто стал бы читать про Рейстлина, полного смирения, прощения и счастливо живущего?) Мы уже говорим о насилии вообще, это иное...

Рейстлин к вышеупомянутым людям точно не относился. Слабых он жалел (Про Гнимша не говорим)

Vetra, а я и не говорю, что относился, разрази меня гром!!! Насчёт Гнимша - там отдельная история. Скажи мне, где-нибудь сказано, что он ХОТЕЛ убить Гнимша? Где-то сказано, что он НАСЛАЖДАЛСЯ его убийством, его смертью? Нет. Ему пришлось это сделать. То, что он не испытывал мук совести при этом... ну, когда ты почти у своей цели, причём к которой ты шёл долго и упорно, конечно же, в конце ты можешь сделать что-нибудь совсем гадкое и даже не заметить. Или сказать себе "так надо" - и сделать. Это не оправдание, это просто факт.

С Гнимшем поступок грязный... но почти необходимый. Оставь его в живых, сломай устройство - и гном имеет все шансы вновь сделать такое же. Типа так уж наверняка. хотя, как показала практика, и это не было выходом. Но удовольствия при убийстве Рейстлин вроде не получал никогда.

Лин Тень,
ну, да, он вообще никаких эмоций не испытывал) плевать ему было на Гнимша какого-то, жалкого и слабого) как и на абсолютное большинство других живых созданий)

Vetra,
\\Но удовольствия при убийстве Рейстлин вроде не получал никогда.

отвращения тоже не испытывал) чужие жизни ему, по ходу, были настолько пофиг, что никаких эмоций и не заслуживали, так что поступки определялись голыми логикой и прагматизмом, ведомыми эгоизмом и эгоцентризмом)

Поступок плохой, никто этого не отрицает. Дело-то не в этом. Рейстлину к тому моменту уже настолько крышак снесло от этих снов про Фиста, что он - зачем вообще с Даламаром связывался? он же это от него узнал! - думал, вот гном-механик активировал, значится, если я истреблю причину - гнома-механика, то не будет и взрыва. Он не задумался, что дело не в гноме, а в устройстве. Потому что, образно говоря, уже слегка двинулся к тому моменту. Здесь брат вечно норовит убить, тут Крисания вечно норовит... грхм, ну в общем, норовит, там дедушка Фист снится со своими следами, вообще не поймёшь, то ли ты - это ты, то ли Фист - это ты, и вообще, кто тут кто и кто из вас - слабое звено, а где-то далеко ещё Такхизис маячит со своими глюками... И ВСЕ ОТ РЕЙСТА ЧЕГО-ТО ХОТЯТ!! Вот у него мозга за мозгу зашла, он не различил причины и следствия. И убил Гнимша. По необходимости (как ему казалось), не за просто так, и не из-за того, чтобы поразвлечься.

Spectre28


Угу. А теперь ответь мне на простой вопрос. Сможешь если - я даже может быть соглашусь с вышеизложенными цитатами

ВОПРОС: Кто более бессердечен - воин, режущий мечом направо и налево, или маг делающий то же самое, только огненными шарами?

Почему Карамон - добрый, Рейстлин - злой. Изначально, а не беря в расчёт погоню за божественностью. Почему? Карамон, быть может, брал в расчёт чужие жизни, когда спасал своего брата? Он рубил направо и налево, не задумываясь.

А УВАЖЕНИЕ к жизни испытывали ТОЛЬКО эльфы - и больше никто. Ибо были они творениями Паладайна, а Паладайн - светлый бог, бог созидания. Вот так. Рейстлин был человеком. И Карамон тоже. И Стурм. И они были НЕ обязаны уважать жизнь. Они были обязаны идти к цели.

Вот реально. Такое чувство, будто все здесь прежде, чем что-то сделать, оценивают свой поступок с точки зрения добра и зла. Рейстлин не был совершенен, как и его брат. Он делал так, как считал нужным в тот момент времени. Если вы на улице бьете по морде мерзавца, который пристает к девушке, это плохо или хорошо? А вдруг у него тяжелая судьба и его надо пожалеть? Вы в этот момент не думаете, а поступаете по ситуации. Некогда анализировать. Ну, убийство, это другое. Но если он был не в себе? Аффект, господа

Лин Тень,
отвечу, как только ты мне приведешь цитатку , где я говорю, что считаю Карамона добрым или умным) или, может, я здесь сравнил Карамона и Рейстлина? Тоже нет))
Если даже опустить вопрос, что карамон в твоем примере рубил людей ради спасения брата, а братец его убил гнимша ради личной власти) это уже к теме моральной оценки вопроса, да)) что является злостным оффтопом, наверное, да и сказано в параллельной теме уже немало о том, что мотивы имеют значение. Жан Вольжан свидетель)

(слегка недоуменно) Сердце_Тьмы, а зачем прежде-то?) Можно поступок и после совершения оценить) и уж точно можно оценить чужой поступок - на форуме в двух третях тем кого-то обсуждают, и ничего)) отличие с улицей в том, что мы знаем про Рейстлина куда больше, чем про среднего гопника, встреченного на улице) и мысли знаеМ, и эмоции, и прошлое)) и даже будущее знаем)))

Spectre28, ещё раз. Вс это (сравнение Рейстлина и Карамона) относилось лишь к тому, что в средневековье всё было довольно просто - если ты можешь за себя постоять, ты жив, если нет - ты мёртв. Таков принцип. И уважение к чужой жизни как-то стирается, не находишь?

Остаётся в полной мере оно только у эльфов. Ни Р., ни К. не были эльфами. Вот и всё. Вот, зачем я намекнула на сравнение.

Насчёт Гнимша. Если бы его смерть нужна была Карамону или кому другому (НЕ-эльфу), то он бы его тоже пристукнул. Но как всегда, всем важны мотивы. Р. такой плохой, ибо он хотел стать богом. А К. или кто другой такие хорошие, ибо им смерти других были нужны для каких других целей.

При всей своей любви к "типичным отрицательным" персонажам, к Рейстлину у меня весьма противоречивые чувства... (вывод - ни разу он не отрицательный)) У всякого человека, как силён он бы ни был, есть слабое место, иначе - это не человек, а бездушная машина... Или бог, хотя в мире D&D боги - те же люди, только в разы могущественнее... Именно изначальная слабость заставляет совершенствоваться, идти вперёд... И за это Рейстлин мной глубоко уважаем...
А то, что он был неспособен любить - это тоже проистекает из его детства... Потому, что это страх заставляет его в каждом видеть потенциального мучителя... Мысль о том, что, возможно, предмет обожания будет смотреть на тебя с презрением или оттолкнёт, сама по себе заставляет как можно плотнее закрываться от любых чувств... Но это лишь моя ИМХА, основанная на личном опыте...

Я уже говорил. Люди вообще очень щепетильны в таких вопросах, но - только когда дело касается других.

Способен. Цитаты приводить не буду здесь, не хочу оффтопить. Но в личке вполне могу.


Именно так. Он противоречивый - но не "отрицательный".
Или "Волкодав" Семёновой, имхо. Фаны, не обижайтесь. Не люблю идеальных людей. Они... эээ... нежизненны, неправдоподобны.

Лин Тень,
кхм. Я не совсем понял, ты утверждаешь, что человек образца 11-15 веков был в принципе неспособен на моральность (если уж речь о средневековье), или что моральность как таковая и мотивы в принципе не имеют никакого значения при оценке персонажа-человека (если уж речь таки о сравнении с другими персонажами)?)

Это если отвлечься от фантазий на тему "да любой убьёт без вопросов и эмоций")

Лин Тень, пожалуйста... ))
Но я имею ввиду не его чувства к Крисании, ибо они могли стать любовью, но не стали... Я идеалист, и потому для меня любовь - это способность прежде всего делать всё для счастья того, кого любишь... И ни разу не представляю, как "маг Маджере" жертвует своими личными интересами ради блага ближнего... Возможно, я невнимательно читаю книги... Или у меня просто не личного опыта в плане эти самых чувств, ибо в данном случае я сужу по себе...

Spectre28, извините, но насчет 11-15 веков я могу вам сказать. Люди не были аморальны, просто мораль была совсем другая! И отношение к смерти было другое, и к убийству. Например, в некоторых странах, Италии той же, была в порядке вещей кровная месть. И убийство не считалось чем-то прям-таки аморальным. Или вот, люди, к примеру в Англии и Франции, обожали публичные казни. Это не аморально? Для них - нет. Фэнтэзи мир всегда средние века, так почему он должен подчиняться нашей морали?

>>>И совершенно неверно считать, что человек, которого обижали в детстве из за его слабости, будет потом непременно заступаться в схожих случаях. Далеко не всегда.

По одной простой причине: чтобы эти "слабые" смогли воспользоваться своим шансом стать сильнее. Но это не отрицает сочувствия.

>>>И есть великое множество людей, которых травили в детстве, а они, вырастая, получают огромное удовольствие, травя таких же, какими были они.

Лин Тень, это психоаналитики вам такое сказали?
Пожалуй, так может быть. Но лишь в том случае, если человек не справился и так и остался в своих глазах слабаком.
Рейстлина, к примеру, таким человеком назвать сложно.

Я вообще не про Рейста. С ним все понятно.
Создан образ для привлечения массовой аудитории, в который внесены сразу несколько мотиваций его "любить"
1. Материнское желание его защищать и жалеть
2.Женское желание его покорить и соблазнить
3.Мужское желание стать "Великим как он", несмотря на...
Для этого к герою прилеплено все - тяжелое детство, равнодушие к сексу, цинизм, болезнь,ум, сила воли, харизма, талант и даже внешнее уродство. Рассуждать о Рейстлине всерьез, перенося его на наш мир невозможно по причине того, что подобный компот архитипов в реальности не встречается. Это абсолютно вымышленный персонаж. Именно это позволяет авторам делать с ним все что угодно-он может предавать,возвращаться,убивать,каяться в течение мгновений -это не вызывало бы у читателя удивления. "Это же РЕЙСТЛИН". Именно потому что персонаж не живой, я считаю глупым фанатеть от него при достижении определенного возраста и жизненного опыта. И именно поэтому обсуждения Рейстлина никога не заканчиваются и не могут иметь какую то концепцию. Он СЛИШКОМ нереален, и поэтому к нему применим любой ход оценки. Для сравнения, живые архитипы волшебников мы видим в "ВК" и "Замноморье".
***
Модус, стать качком в моих обстоятельствах было жизненно необходимо,я жил в диком месте. Это принципиально изменило мою жизнь, так же сильно, как потом мое появление в Нескучном Саду. Я писал подробно об этом в ЖЖ.
***
То что "где - то там" остается и никуда не девается психотравма -не факт. Юноша, который до 23 лет никак не мог расстаться с девственностью и получал от этого душевную травму, тоже потом и после 10 лет в браке будет страдать "маниакальным психозом" на этой почве? Ничего подобного.Если перелом произошел,и перелом фундаментальный, то и следов не останется. Я вообще не помню как меня обижали. Это было не со мной.

Сердце_Тьмы,
прошу прощения, но я специально употребил слово мораль, а не нравственность) вы на самом деле считаете, что, окажись вы в Британии 13 века, то могли, скажем, зайти в тюрягу и убить понравившегося заключенного?) или, скажем, сапожника уличного?) А народ бы воспринял это как совершенно нормальное явление, не стоящее реакции?) Жаль, Тассельхоф об этом не знал, что убивать кого захочется - это нормально) Убийства произвольными людьми не менее произвольных людей в средневековье, в отличие от одобренных законами светским, духовным или родовым не входили в категорию моральных (заметьте, я не о нравственности, а именно о морали) поступков) если очень надо, я даже найду случаи осуждения самомудов над ведьмами со стороны инквизиции)
Я даже как-то растерялся, признаться, представив общество, где, действительно, правит самый сильный, и каждый волен убивать, до кого дотянется... ну и грабить, вестимо) и это никого не волнует) это мы всё ещё о Кринне?)

Ну, это вы уже утрируете) я немного не то имела в виду. Однако, в одном из ранних тут моих постов написано примерно то же, что только что написал Саруман - мы говорим не о НАШЕМ МИРЕ. Поэтому спорить, что где морально, нравственно и так далее не имеет смысла. К тому же, мы мыслим еще и христианскими категориями, а на Кринне язычество. И об этом я тоже уже говорила, но мне сказали, что авторы книги-то были из нашего мира, и подогнали Кринн под наш мир. Отсюда и все эти противоречия

Сердце_Тьмы,
тут есть, действительно, нюанс такой, что авторы писали не для жителей средних веков, а для нас с вами) так или иначе модифицируя реакции персонажей, мораль и прочее под современную реальность или под современное понимание средневековья) поэтому вполне можно брать какие-то аналогии, сравнивать и оценивать. Потому что, в общем и целом, аналоги действительно ведь есть. С поправками на наличие магии, скажем, но это антураж, не больше) А так... Вон, про детство Рейстлина уже навспоминали) неразделенной любви, непонимания общества тож полно, желающие захватить мир - попадались) ну, не мир, так страну хотя бы) шаблоны, стереотипы. Кроме них, на мой вкус, в героях Саги ничего и нет, собственно)
Персонажи Саги картонны и архетипичны по-максимуму, сведены в шаблон именно по канонам нашего мира для привлечения внимания и сочувствия публики. И это же позволяет вполне себе их понимать и судить) насколько это разумно - другой вопрос, конечно)))) но пока есть свободное время и интернет - отчего бы нет?)))

вот потому она так и популярна... впрочем, все же не так плохо для такого направления, как фэнтези. Бывает, что главного героя по книге и не видно вовсе. Вроде и говорит, и действует, и переживает, а что-то никакого отклика не находит в душе... ну тот же Волкодав.

Спектр, я обещала ответить

Почему же. Способен. Но мораль другая, законы другие. За меня это сказала Сердце_Тьмы. Насчёт - имеют ли значение мотивы при оценке - зависит от того, КАК и ДЛЯ ЧЕГО оцениваем. Я ещё раз тебе поясню. Смотри с точки зрения Гилеана. Маятник должен качаться - и не больше, не меньше. Вот это - беспристрастная оценка. Итак, чтобы маятник качался, нужны "хорошие парни" (К.) и нужны "плохие парни" (Р.). Вот почему я намеренно не рассматриваю их мотивов. Ни того, ни другого. Просто один делает что-то хорошее, другой что-то плохое.


Мне достаточно того, что ты можешь найти эти случаи осуждения, приводить примеры не надо. Но скажи мне честно - их много было? Много раз "святую" инквизицию прищучивали? За 5 веков. Я думаю, что нет.

Естественно, окажись я в средневековья, я бы не могла просто подойти и убить первого попавшегося человека. А вот ночью в городе я бы могла (особенно с соответствующей группировкой) делать то, что хотела. Более того, если представить меня не как преступника, а как жертву, то попадись я пьяной толпе - моё тело нашли бы на улице и объявили, что это нечистый вселился в меня и убил.

Разницы в морали не чувствуешь?


О Кринне, о Кринне. Итак, правит самый сильный. Ну, в общем-то да! Будет править самый сильный Повелитель Драконов - сказала Такхизис во время Войны Копья. Ты будешь это отрицать? И Повелитель Драконов был волен убивать тогО, до кого дотянется. Слова Китиары: "Если бы на месте тебя был кто-нибудь другой, он бы уже лежал со вспоротым животом и выпущенными кишками за то, что посмел мне отказать".


Это твоё имхо. Для меня Сага есть живой мир в отличие от того же Толкина, к примеру. Ты видишь архетипы, а я вижу людей. Живых.

мораль на самом деле всегда одна, и законы тоже, другое дело какими словами они облекаются в жизнь
Что-бы маятник качался не нужны "хорошие или плохие парни"... просто нужны хоть какие-нибудь.
Тот же Саурон, на самом деле хороший парень, он заботился о творениях Мелькора, коль они уж были созданы, защищал от тупой людской и эльфийской аристократии, которые жили прошлыми заслугами, и чем дальше - лишь тем больше разлагались и деградировали. Не будь защиты Саурона, на современном языке, избиение оркского, трольского и гоблинского народов превратилось бы в банальный геноцид...


да ладно
чем они настолько уж живее?

живее были б, если б Рейстлин узнав будущее, всё равно бы пошел бы биться с Такхизис, но зная возможное будущее, после оставил бы пару божков помимо себя на развод (Гилеана например), ну или б Паладайна до конца убивать бы не стал... заточил бы в клетку, и таким образом мир возможно б не начал умирать.
Живее был бы, если б Тасельхова, единственный инструмент, которым мог повлиять на будущее при себе держал, по логике не понятно на что он надеялся даже победив Такхизис, зная, чем Фистандантилус закончил. Он априори не мог добиться изменений в прошлом, при этом дожив до момента собственного рождения, иначе б во времени появилось 2 Рейстлина одновременно, а потому, он либо убивал себя сам, либо убивал себя не родившись... и то и то смерть, а не божественность, что собственно и получилось.

Может быть. Но он бы так не сделал - он бы побоялся что эти оставшиеся Боги ему будут мстить. Разве что мог Лунитари оставить.

Не буду утверждать что-либо наверняка,но мне казалось,что мир Рейтлин начал разрушать во время боя с Такхизис,выманив ее из Бездны.Соответственно,оставляй богов,не оставляй - толку-то не будет.Помогать Рейстлину они не станут.

Кстати,насчет дискуссии на первых страницах темы.В детстве формируется и крепнет психика.Постоянное давление на ребенка оставляет след на всю жизнь.И мне кажется,не стоит упрекать Рейста в его страхах.

Прикольно, люди спорят с пеной у рта о сферических конях в вакууме

Надежда, и не говори! Ведь доказано уже, что никакого Рейстлина не было:
http://www.dragonlance.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=19198

Мне кажется, что Рейстлин далеко не слабак. Он просто всю жизнь насмерть боролся не с кем-то, а с самим собой. Со своей слабостью. Этой слабостью была любовь к Такхизис. Ведь, она властвовала над ним, заставляла его подчиняться, если он любил её. И он боролся именно с этой своей слабостью - любовью к Такхизис.

Потрясающе глубокое произведение!

Рейстлин не мог с этим справится, со своей страстью к Такхизис - тёмной его госпоже. А он был готов разрушить мир, чтобы только подчинить её. Так как возлюбленная, которая издевается и унижает, это - капут. Настоящий мужчина никогда не будет этого терпеть. Рейстлин готов был разрушить Мир, чтобы только подчинить её...

Именно поэтому он так жестоко обошёлся с Крисанией. Она же любила его тоже не чистой и непорочной любовью. Крисанией двигала гордыня. "Только мне дано привести его к Свету".

Мне кажется, что Рейстлин прав совершенно, что так поступил с Крисанией. Она - оборотная сторона Такхизис. И стала бы ею, если бы он не отказался от любви. Она стала бы его "хозяйкой", повелительницей. Ведь он победил благодаря ей...

Рейстлин очень сильный духом человек. Но он не встретил любви. Настоящей любви, не подделки, которая именуется "Гордыня". У мюзикла может быть продолжение, есть о чем говорить...

А Бог - не гордыня. В Евангелиях написано, что Бог есть - Совершенство. (это - в ответ на сообщение #4).

Альтернативный конец, конечно, не то...

А Рейстлин чем-то похож на Падшего Ангела, мифологического... Тот тоже хотел свергнуть Бога, чтобы самому стать Богом. Но это - не есть возможно, без сердца, что значит: без любви... Вот у меня и вопросик возник, мучает очень: Как полюбить иначе, чем Рейстлин любит Такхизис?...

Костёр, что вы курите? Даже Елене Ханпире не снилась такая трава.. Садо-мазо + Евангелие под соусом из любви

Вообще не курю. Бросила.

И потом, разве нельзя выссказать собственное мнение?


Вот, кстати, ещё мнение: http://www.proza.ru/2013/11/11/1131

Прочтите, возможно измените мнение.

Раньше я полностью была на стороне Рейста)
Теперь он остается одним из любимых, но...
Мне не нравится точка зрения, в которой он весь белый и пушистый, а все плохие-плохие сделали его таким злюкой. Это убивает персонажа.
Он - тот, кто он есть. С Пар-салианом, или без него, он все равно всегда был собой. Можно сколько угодно теоретизировать, кем бы был Рейст, если бы да кабы, но, как по мне, он был бы все тем же - гордым, умным, целеустремленным человеком.
Его подвели не конклав или кто-то, его подвел юношеский максимализм. Молодость, огромная сила, мало реального опыта, остаточные детские травмы понимание, что нигде в мире ему не рады - все это дало свои плоды (и еще и Фистандилус где-то там).
За всей силой и прочим Рейстлин всего лишь молодой парень. Почему он так близок и понятен? Да потому что все мы такие. Можно восхищаться идеальным Стурмом, любить дедулю-Флинта, можно любить беззаботного, доброго и храброго Таса, но ассоциировать себя легче всего с Рейстлином (еще с Танисом, но это уже более частно). Я прекрасно понимаю, почему он огрызается на брата - на его месте я бы с ума сошла от такой наседки, несмотря на всю любовь. И, казалось бы, зная, как для него прошло испытание, можно понять и оправдать все его плохие поступки...
Вот только это сведет на нет персонажа. Рейстлин такой, какой он есть - глаза только ожесточили его, постоянная болезнь заставила сосредоточиться, но он остался верен себе. Он совершил большую ошибку, и извлек из нее урок, и это была именно его ошибка, и его выбор.

И, в конце-концов, отчасти именно эта ошибка спасла Кринн от Хаоса, хотя бы отчасти.

А после этого у него и выработалось некое смирение - когда у него забрали магию. Смирение это не быть тряпкой и позволять вытирать о себя ноги, смирение - это контроль над собой. Никаких истерик и психов.

Вот для меня есть одна вещь, которую я Рейстлину не могу простить - то, как он бросил народ тонуть на корабле. Это всегда напоминает мне о том, что он не белый-пушистый парниша в плохих обстоятельствах, а именно тот, кто он есть.