Возможно,вы правы по-своему.Но возьмем такую вот ситуацию.Сидит мужчина на копеечной зарплате. По всем традициям,кои не всегда есть зло,ему полагалось бы оторвать пятую точку от дивана и поискать более высокооплачиваемую работу или подработку,а то и не одну.Но следуя новым веяниям,сколько физически здоровых и умственно полноценных мужчин будут продолжать эту пятую точку отсиживать,ну,на еду да на пиво хватает худо-бедно,да и ладно.А то,что дама сердца в одной блузке второй год ходит,так надо ей ,пусть и зарабатывает или способ экономии новый изыскивает.И девушка и заработает,и изыщет.Вот только мужчина в этой ситуации уже не мужского,а среднего пола получается.Вот вам и новое отношение...И это печально.

kat dallas,
(хмыкнув) а я бы спросил, нафига женщине такой мужчина) Лобовь, конечно, зла, но так и разум не зря наличествует. Возможности уйти - есть) Ну, правда же) отношения без взаимного уважения - да и без любви, получается... оно надо, кроме как с точки зрения страха одиночества да традиционной нелюбви к смене партнёра? Если да, надо, то сдаюсь. Видимо, мне этого таки не понять в таком случае...

вы ведь приводите в пример ситуацию, когда женщина чем-то поступается (хотя бы и гордостью), а мужчина как был, так и есть. Это, по сути, те же однобокие отношения, о которых я писал и которые ругал... просто на новый лад. Я же писал таки о смешении ролей в ситуации, когда ОБА заинтересованы.

Аха... и падает процент забитых теток с авоськами наперевес, пытающихся как-то прокормить супруга-алкоголика и великовозрастных оболтусов... а так же отрастивших брюшко до колен пятидесятилетних любителей пива, для которых вынести мусор - не мужское дело, ибо зачем тогда в доме женщина? И кто там из-за чего стервенеет? Если уж утрировать до такой степени - сколько убитых жизнью баб однажды шарахнуло благоверного кухонным ножом в припадке дикой злобы?

О?! мужчины менее эмоционально уязвимы? ну-ууу... я даже не знаю, как Вам возразить на столь безапелляционное заявление.
Задумайтесь впрочем. Это женщине спустят слезы и истерики, а как посмотрят на мужчину в подобном состоянии? И что же, если каменное лицо и спокойный голос - значит, он менее эмоционально уязвим?
Это Вы путаете форму с содержанием.
Впрочем закономерно, если кто желает видеть в мужчине исключительно представителя сильного пола.

и снова-здорово... Вы хотите сказать, что данный феномен появился лишь в последние десятилетие-два? Я вас разочарую...
Франция, 17-й век. Сидит обнищавший барон на клочке земли, чей надел можно прикрыть носовым платком. Баронесса, значит, рожает ему маленьких барончиков, обстирывает-обштопывает семейство, потому что на служанок денег нет - талью б с тальоной выплатить в королевскую казну. А барон пьет кислое вино с собственных виноградников, дрессирует дворовых собак, пытаясь сделать из них охотничью свору и улучшает генофонд подвдомственной ему деревушки - самое оно, мужское, баронское занятие!

Я не говорю,что тогда подобного не было.Я считаю,что подобные экземпляры были всегда,но такое поведение порицалось обществом и большинство мужчин худо-бедно старались соответствовать требуемым обществом понятиям.Сейчас же можно расслабиться, и хоть трава не расти.Людям нужны идеалы,образцы личности и отношений,на которые можно равняться.Нынче же или нет этих идеалов,или они есть ,но на семейные ценности не ориентированы.

А это вы не со мной спорьте,а с трактатами по психологии,где наибольшая психоэмоциональная чувствительность все же оставляется за женщиной)).
Повторюсь,я не в коей мере не претендую на истину в последней инстанции.Я ориентируюсь в своих суждениях по большей части на свой личный опыт и опыт знакомых пар,коих у меня великое множество ,и все это свидетельствует в пользу традиционного уклада в семье,с поправкой на современность,естественно.Традиции подобного рода нельзя ломать ,их нужно лишь слегка модифицировать)


//а я бы спросил, нафига женщине такой мужчина) //

А вы не думали,что будь он воспитан в святой уверенности ,что ответственность за семью ляжет на его плечи,он вырос бы в психологической готовности к роли добытчика и главы семьи(этот статус ведь несет больше обязанностей,чем привилегий).И шансы на развитие описываемой мной ситуации уменьшились бы вдвое.
А насчет общей заинтересованности вы правы абсолютно,но смешением ролей увлекаться все-таки не стоит,а то так и смешение полов не за горами.Мир унисекс- не знаю,мне кажется много прекрасного мы потеряем,приди такой мир на смену нашему,подразумевающему два пола.

kat dallas,
я думаю слегка о другом. Как насчёт такого вопроса - достаточно ли ценны подарки по обязанности? Вы вот говорили про "помнит лицо, каким оно было когда-то". Так ведь сохранение семьи и формальности этого вовсе не означают. Хотя со стороны всё будет замечательно - да, приносит деньги. Да, дарит подарки. Да, воспитывает детей. Только не потому, что хочет, а потому, что должен. Красивая картина? По мне так - только снаружи. Но стабильность, как ни крути. Вот к чему приводит традиция и "правильное" воспитание. К ситуации, когда люди насилуют себя ради чего-то эфемерного. Шансы на вашу ситуацию уменьшились бы. Шансы на равнодушных, но живущих вместе по привычке людей - увеличились бы. Количество же счастья остаётся, заметьте, минимальным в обоих случаях.

А причём здесь физиология?) Что именно такое прекрасное теряется от того, что женщины носят джинсы (когда-то было много криков именно про них как проявление унисекс-культуры), а мужчины, скажем, пользуются кремом для кожи?) Любовь мужчины к женщине и наоборот может возникать разве только на фоне кринолинов?)

Но ведь многие живут так же по привычке,никуда от этого не деться(не всех Господь вечной и красивой любовью балует),да еще и ничего из вышеперечисленного не происходит.Если есть любовь-традиционный взгляд на семью поможет ее укрепить.Если с любовью накладочка вышла-так хоть бытовая сторона вопроса будет на должном уровне.
Вы почему-то противопоставляете любовь и традиционный уклад в семье,и не понимаю причины.Если мужчина по причине воспитания считает ,что бОльшая ответственность за семью и благополучие любимой женщины лежит на нем,разве это означает,что он ее не любит?Если женщина считает,что должна заботиться о мире и психологическом климате,пусть даже лишний раз уступив и не ввязавшись в спор,разве это означает "ломать себя"?Я не говорю,что надо терпеть до упора.У каждого есть то,чего он не может стерпеть.Но следует иметь понимание того,что семья-это великая ценность,за которую надо бороться зачастую с самим собой,с нежеланием брать ответственность,с нежеланием уступить,с нежеланием тратить силы,убеждая партнера в том,что самому тебе кажется очевидным.Я ни в коем случае не утверждаю,что все это должна делать только женщина,но,по-моему,традиционное распределение обязанностей(с поправкой на современность)-лучший расклад из всех возможных.

kat dallas,
именно, многие так живут. И что, это хорошо?) Так счастья точно нет. Если рискнуть - может, счастье будет. Или не будет, но в этом плане ситуация не изменится. Вполне выгодный размен, ИМХО. Я ставлю вопрос так - а стоит ли жить всю жизнь с человеком, с которым никакие чувства не связывают - один быт? Я не понимаю, зачем нужна "хотя бы бытовая сторона", каюсь. В смысле, суррогатом сыт не будешь. Человеку быт нужен, по Маслоу, только на первой стадии, потом другие требования включаются. И если они не удовлетворяются, вот тогда и начнутся проблемы. Самоконтроль - не стальная стена, он рушится со временем.

\\Вы почему-то противопоставляете любовь и традиционный уклад в семье,и не понимаю причины.

Я противопоставляю "должен" и "хочу". Если мужчина - или женщина - делают что-то только потому, что должны - значит, в отношениях что-то серьезно не так. Просто только "традиционный" уклад делает упор на "должен" независимо от обстоятельств, поэтому его и пинаю)

\\Если мужчина по причине воспитания считает ,что бОльшая ответственность за семью и благополучие любимой женщины лежит на нем,разве это означает,что он ее не любит?

нет, но это не означает и того, что он её любит. Это вообще не относится к любви, в чём и проблема.

\\Если женщина считает,что должна заботиться о мире и психологическом климате,пусть даже лишний раз уступив и не ввязавшись в спор,разве это означает "ломать себя"?

да, после определенной границы. Да, если этим занимается только один из двух на постоянной основе. Потому что ой как многие и терпят, как вы выразились, до упора. И именно по причинам, озвученым вами выше. Потому что страшно, потому что "другого не найдёшь", потому что традиция.

\\Но следует иметь понимание того,что семья-это великая ценность,за которую надо бороться

далеко не любая семья. Понимание "пусть он бьёт, пусть пьёт, пусть клей нюхает, но это же семья!" я не могу считать разумным. Это утрирование, но, признаться, смысла сохранять семью, которая двигается по инерции, я тоже не вижу. В чём ценность такой семьи, объясните же.

\\Я ни в коем случае не утверждаю,что все это должна делать только женщина

разве?)

\\традиционное распределение обязанностей(с поправкой на современность)-лучший расклад из всех возможных.

если за ним ничего не стоит, кроме традиции - к чёрту такие расклады)

Какие же мы с вами разные!)))

Вы не учитываете,что если это самое" должен" втюхивать человеку,воспитанному в понятиях,что все равны и укладывать шпалы может и женщина,и это нормально,то эти понятия кажутся обязаловкой.Если же воспитание включало понятия"настоящий мужчина" и "нежная ,хрупкая женщина"-это будет считаться правильным и нормальным,это как бы еще одна основа для построения взаимоотношений,включающих в себя заботу друг о друге.
Что до того,что уступать всегда должна женщина,то я не утверждаю,что всегда.Но иногда кто-то должен уступить,и если она понимает,что мужчина по каким-то причинам этого не сделает,неплохо бы вспомнить истинно женскую мудрость и сгладить конфликт,а потом ,уже потом разобраться ситуации.Поправлюсь,речь не идет о ситуациях с мордобоем,алкоголизмом и угрозой для жизни и здоровья))

Согласно,должна быть не только традиция ,но и добровольное понимание ее правильности.Пинками в рай не загонишь!)

kat dallas,

\\-это будет считаться правильным и нормальным

не будет, потому что, повторюсь, женщины изменились) Если человека воспитывали так, что он должен оказывать покровительство - что же произойдёт с его сознанием, если он поймёт, что рядом с ним - ровня, которая кое-что знает и умеет и получше?) Несоответствие ожиданий и реальности - штука такая. Нет, если он найдёт так же воспитаную женщину - не вопрос. Но с точки зрения воспитания в таком ключе женщины это приведет к серьезным проблемам с недооценкам, потому что она должна поверить, что её навыки действительно недорого стоят рядом с Мужчиной. Т.е. тот же домострой, только уже навязаный. Пример из жизни - по статистике женщины получают меньше денег за ту же работу, что и мужчины. Почему? А потому, что они не ТРЕБУЮТ более высокой зарплаты. Вот прямое негативное влияние традиционного уклада - неверие в свои силы, под которым уже нет оснований. И в семье, по логике, будет тоже самое.
Ну, другой вариант, когда женщина позволит мужчине думать, что он круче)) но про отношения, построеные на само- и просто обмане я уже писал. Да, внешне они будут вполне благополучны.

\\это как бы еще одна основа для построения взаимоотношений,включающих в себя заботу друг о друге.

а можно рассматривать это и как основу для формирования комплексов и общей неудовлетворенности положением вещей)

\\неплохо бы вспомнить истинно женскую мудрость

от словосочетания "истинной женская мудрость сглаживать конфликт" меня, признаться, чуть не передёргивает) Вот уж что точно наследие тёмных веков, когда у женщин банально не было выбора)

\\Согласно,должна быть не только традиция ,но и добровольное понимание ее правильности.

неужели? От того, что ты добровольно что-то принимаешь, оно счастливее не делает. Просто примиряет (sic!) с жизнью) Понимание правильности неправильного - это очень интересный концепт Примерно из эпохи раннего христианства: если жизнь тебе не нравится, признай её единственно верной и успокойся) Нет. Должны быть чувства и уважение. Всё. А уж в какой форме оно выльется - дело десятое.

Я не вижу противоречия.Если женщина может что-то делать так же,а то и лучше,чем мужчина,это не означает ,что она должна это делать .Смысл заботы и покровительства заключается в том,чтобы брать на себя больше ,пытаясь облегчить другому жизнь,а не потому что другой не может этого сделать.Я,вполне вероятно ,и полку смогу повесить и на вторую работу устроиться,но у меня есть мужчина,который берет это на себя.И вовсе не потому что я безрукий инвалид.)))Зато я, в определенных случаях,не кидаюсь в битву за независимость,а пытаюсь понять причины и разобраться в ситуации,сведя ее к мирной беседе,а не к "кулачным боям без правил".Жизнь-это компромиссы.Но,впрочем,не всем это по душе))
Но понятие "господин"я ,конечно,не приемлю.Этот этап уже не вернется, и слава богу))

kat dallas,
я вижу противоречие, потому что не вижу никакой связи первого со вторым. Каким образом то, что мужчина нашёл вторую работу, означает, что вы должны понимать причины и разбираться в ситуации?) Т.е. как только нашёл вторую работу - можно не задумываясь переходить к побоям, а задача женщины - вовремя увернуться?)
Противоречие в том, что это на самом деле несвязаные вещи. Искать компромиссы и прочая, и прочая должны оба) независимо от формальных нагрузок (благо, оно неопределяемо).

А я за распределение обязанностей(в разумных,конечно,пределах).Семья-игра командная,а в любой команде каждый должен знать ,что должен делать,и это обеспечивает максимальную слаженность действий.Если мужчина взял на себя бОльшую нагрузку в плане,допустим, обеспечения благополучия семьи,женщине следует взять на себя больше в какой-то другой области взаимоотношений.Это и есть забота,верно?А что до сочетания"истинно женская мудрость",так это не пережиток средневековья,а секрет личного счастья,которым,к сожалению,владеют немногие)))Иначе больше счастливых союзов было бы на свете.

kat dallas,
(вздохнув) я уже писал, что думаю о таком "счастье")

\\Это и есть забота,верно?

нет, неверно. Забота не проявляется в ответ. Так же, как и прочие проявление любви и уважения.
И - нет, потому что одно не связано с другим, я ещё раз повторю Если кто-то работает больше - это не освобождает его от необходимости думать немножко и в других областях совместной жизни.

Но - допустим, хорошо. Тогда я что-то не пойму, а в чём проблема, если женщина будет работать, а мужчина берет на себя что-то из области взаимоотношений? Если уж выше вы сами писали, что не обязательно делать именно то, что предположительно умеешь лучше партнёра. Точно такое же распределение ролей, которое, по вашей логике, приведет к светлому будушему данной семьи)

Боюсь, это именно пережиток) направленный именно на то, что у женщины нет ни прав, ни свобод, поэтому ей остаётся только маневрировать и пытаться спасти тонущий корабль. В наше время мужчине тоже не зазорно разбираться в гендерной психологии, а по генетической памяти оно, боюсь, не передаётся)

Если для вас,к примеру,это будет наилучшим вариантом,то милости просим к светлому будушему))))Но,к сожалению ,сбрасывая с плеч привычные предыдущим поколениям функции добытчика и защитника,мужчины зачастую не спешат обременять себя "областью взаимоотношений".А женщины,состоявшись в карьерной сфере,просто не в силах заниматься еще и красотой отношений.Каждый хорош на своем месте,если бы этому учили с раннего детства,была бы бОльшая гармония,чем наблюдаемая в таких случаях сейчас.

А почему непременно тонущий?))При хорошем умении маневрировать,корабль обойдет все рифы и будет плыть,плыть и плыть,причем именно туда,куда нужно))

kat dallas,
сдаюсь видимо, в самом деле просто нет точек соприкосновения в плане отношения к теме))) останемся при своих)
Хотя мне есть, что сказать на тему традиционной "гармонии", но, поскольку уже говорилось много и практически о том же... смысла не наблюдается

Я,наверное,представляюсь вам девушкой в русском сарафане,встречающей своего господина и повелителя пирогами и почтительным поклоном?
Сойдемся на боевой ничьей))))Спасибо за увлекательнейшую дискуссию.

Господин, госпожа - это терминология БДСМ. Можете погуглить.


Зависит от типа женщины и от типа мужчины. Думаю, что в общем случае сремление мужчины быть господином и стремление женщины иметь господина обратно пропорионально образованию. Т.е. короче чем образованнее мужчины или женщина, тем (скорее всего) более непонятны им эти домостроевские штуки.

Но я берю стандартный вариант, без девиаций. Кому-то вот реально нравится иметь Госпожу, которая наказывает их и стегает кнутом))))

В прошлом году сидели с тётками-сотрудницами, главной бухгалтершей, девочками со склада, сплетничали. Разговор зашёл о мужьях. Мне, как единственной незамужней в коллективе, сказать было нечего, поэтому я просто слушала. Зашёл наш водитель, тоже какое-то время поддерживал разговор. Потом вдруг неожиданно спросил главного кладовщика: "Таня, а ты замужем?". Та говорит: "Да, Володя, замужем". Он: "Нет, ты не поняла моего вопроса - Ты За мужем?"
...и тут я поняла одну важную вещь. Ведь, действительно, это слово, "замужем" оно произошло от "за мужем", "за мужчиной". То есть, с человеком, за котором ты, как за каменной стеной. Который способен защитить, заслонить собой...
А Таня, в подтверждение моих слов говорит: "У меня есть муж, но я уже давно не чувствую себя За мужем".
Так вот... Если понимать слово "господин" в этом смысле, то да, мне нужен господин. Мне нужен тот, с кем я чувствовала бы себя За мужем.

Ну, слово "господин" тоже двуликое. Изначально происходит от слова "господь", я не вру? но у господ, как правило, есть рабы...много значений, языки вообще многозначны.

Странно) А мне нужен тот, рядом с которым я бы чувствовала себя счастливой. Не важно при этом, кто в семье больше зарабатывает или у кого две работы, или кто водит машину, или моет посуду. Важно, если оба стремятся сделать свою половинку счастливой...быть "вместе и в горе и в радости".
Формулировки "муж - господин" в смысле добытчик распространены во многих религиях и обществах (христианство, мусульманство как пример, даже иудаизм отчасти). Но вот интересно - роль женщины при этом (казалось бы, она должна радоваться что она ЗА кем-то) сводится к бесправной (перед мужем) хранительнице очага. То есть если в Домострое на мужа возлагалась обязанность содержать семью, то рядом непременно говорилось об обязанности женщины быть послушной. В мусульманстве то же самое.
Так что ценнее - счастье или послушание? Гармония или покорность? Каждый выбирает по себе (с), как известно.

А причём одно к другому? Мои родители - два сильных и достаточно властных человека - прожили вместе больше сорока лет. Главой семьи, пожалуй, всегда была мать. Но это и понятно. Отец был военным, и у меня в жизни были три главных праздника - Новый год, день рождения и когда отец в отпуске. Все домашние проблемы лежали на ней. И несмотря на это, мать всегда была именно За Мужем. За человеком, которому могла доверять. Которого любила, и который любил её. И когда отец умер, мать пережила его на восемь лет. Все эти восемь лет постепенно умирая.
Мне вот так не повезло: я была замужем но не За Мужем...

Я предпочла бы быть РЯДОМ, а не ЗА. Вот и все)

Это личный выбор каждого,но быть За мужем так уютно и спокойно...)))Это лично для меня.Ощущение стабильности, надежности и безопасности стОят того,чтобы ради них чем-то пожертвовать.Даже определенной степенью самостоятельности.

kat dallas,
(пробегая мимо) и всё же я был прав, говоря, что при уходе навязаного домостроя, домострой добровольный никуда не делся) принцип-то тот же. Отказ себе в чём-то ради переложения ответственности на кого-то) но оснований под этим таки уже нет. Искусственный конструкт, навязываемый уже женщинами так же, как раньше им его навязывали мужчины. Забавные переломы истории)

Вам дали право голосовать, участвовать в политике, заниматься бизесом и кучу всего другого. Из этого следует, что вы не имеете морального права заслоняться мужем от жизни.


А вообще вот интересно, что значит "ощущение стабильности, надежности и безопасности"? У мужа в кустах стоит замаскированный танк или чего?

Просто имха все эти ощущения можно иметь лишь будучи замужем за наследным принцем - там и стабильность, и надежность, и элитная охрана. И я в упор не понимаю, как эти ощущения могут дать наемые работники, которые составляют подавляющее большинсво мужей.

Я считаю, что всё это зависит от конкретных людей: нужно ли, не нужно... Сам бы я предпочёл, чтобы в моей семье (если она будет) было равноправие.
Я также считаю, что если первую скрипку в браке играет женщина и её это полностью устраивает, то мужчина не должен терзать себя по этому поводу (а зафига терзаться? Важнее, чтобы семья была гармоничной и счастливой).

Zu-l-karnain, это просто в природе женщины. Быть хрупкой, нежной, ранимой и главное - женственной. Женщина в первую очередь должна вызывать желание обладать и защищать. Разве нет?
Представьте себе драку Мужчины с Женщиной. Пишу с большой буквы, потому что имею в виду характерные черты, приписываемые обоим полам. На чью сторону Вы скорее встанете? Сомневаюсь, что на сторону мужчины.
То же самое во всех остальных сферах. Приятно иметь право выбора. Но не менее приятно иметь право отказаться от выбора, переложить на кого-то ответственность за свою жизнь, позволить платить за себя в ресторане и принимать пальто. Всё это - просто возможность быть женственной, только и всего.
...и если Вы однажды женитесь, я глубоко сомневаюсь, что Вы позволите Вашей женщине таскать тяжести, распоряжаться Вашей жизнью, бюджетом, диктовать Вам своё мнение и свою волю. Мужчины гораздо неохотнее передают право принятия важных решений своей спутнице жизни. Но для женщины это естественно.
Дело не столько в порядке, продиктованном обществом. Дело в самой природе Мужчины и Женщины.

А почему не делать все вышеперечисленное ВМЕСТЕ? Совместно принимать решения по бюджету, спрашивать мнения друг друга, учитывать пожелания? И тяжести если разделить пополам, то никто не надорвет спины.
И кстати, жизнь уже не ЕГО, она СОВМЕСТНАЯ. Со всеми вытекающими.

Клер, скажите, Вы когда-нибудь устаёте? Устаёте от постоянной необходимости решать, бороться, отстаивать свою точку зрения?
По Вашим репликам я вижу, что в мужчине Вы ищете в первую очередь друга, товарища, соратника, на которого можно переложить 49% ответственности, оставив у себя контрольный пакет акций на Вашу жизнь. Я прекрасно понимаю Вашу точку зрения, и надеюсь, что в Вашей жизни есть такой человек, которому не страшно доверить 49% акций.
Вот только мне такие мужчины не встречались. А те, кто производил впечатление демократичного человека, в результате оказывался большим ребёнком, который только и ждал, чтобы усесться на шею и совсем отказаться от принятия решений, переложив это на мои хрупкие плечи. Я уже начала сомневаться в существовании таких мужчин-друзей в отношениях.
Поэтому между двумя крайностями я скорее выберу мужчину-отца, чем мужчину-большого-ребёнка. Мне тяжело. Я не справляюсь. Пусть лучше кто-то сражается со сложностями за меня. Это как поставить свою жизнь на автопилот, главное - задать верный курс, принимая управление на себя лишь в экстренных случаях. Если вы доверяете мужчине, если в 89% случаев он поступает так, как поступили бы Вы - почему нет?
НО: я доверюсь мужчине ТОЛЬКО если наши пути, мечты, цели и характеры в целом совпадают. Если дороги у нас разные, я ни за что не буду подчиняться решениям такого человека.

Ну я всегда смогу урезать финансирование и никаких прав больше не будет.

Кстати, где я ТУТ написал про диктат мнения и воли?

Если они так совпадают как Вы говорите, то нет необходимости отстаивать их до "потери пульса".

Как известно (тут даже в какой-то теме об этом говорилось), люди в большинстве своем не телепаты, чтобы угадывать желания других. Понятно, что чем больше вместе живешь, тем больше вероятность угадать, что твоя половина хочет на завтрак, но ведь это еще не вся жизнь? И моя половина ХОЧЕТ слышать мое мнение, хочет принимать решения ВМЕСТЕ. Потому что он мне НЕ отец, и НЕ сын. Он - мужчина, который любит меня и делает счастливой. Но не посредством лишения меня ответственности. Ответственность в нашей стране (да и везде) берут на себя чужие до твоих 14 лет. А дальше - сам себе голова.

Это только если позволять так. Впрочем, подобные мужчины есть почти всегда результат неверного женского воспитания. Настоящий глава семьи-мужчина никогда такого сына не вырастит.

Это была шутка? ну скажите что шутка....как же...а я всегда думала что жизнь надо ПРОЖИТЬ, а не ПРОЛЕТЕТЬ на автопилоте....*расстроенно уползла*

Начнем с того,что для многих женщин эти права не настолько важны,как простое и незатейливое семейное счастье.Кто больше всех за равноправие-то ратовал?Да те женщины,которым не повезло с обретением"надежного мужского плеча" и они были вынуждены выбивать себе право вести достойную жизнь и без мужского покровительства.Стали бы они так уж рьяно продвигать идеи феминизма,будучи счастливыми женами,защищенными статусом замужней дамы и наличием заботливого супруга?Спорный вопрос.
Вот мне право на голосование на данном этапе жизни особой погоды не делает,с моим теперешним мужчиной я бы и пару веков назад себя неплохо чувствовала))

Zu-l-karnain, вообще-то слово "господин", или, если хотите, "госпожа", подразумевает диктант мнения и воли.
А вообще я понять Вас не могу. Вы спорите ради самого процесса спора?
По-моему, из ваших ответов Вы ясно даёте понять, что в отношениях привыкли считать себя главным, скорее подчинять, нежели подчиняться. Тогда я не могу понять, о чём мы сейчас спорим. Здесь никто не претендует на объективность.

Клер, автопилот - просто неудачное сравнение. Но по-другому я объяснить не умею. Вы доверите свою жизнь человеку, который знает Вас лучше всех, знает, чего Вы хотите добиться? Человеку, который Вам небезразличен? Мнение которого - не пустой звук для Вас? Который и прежде редко ошибался в отношении Вас? Доверите ли Вы ему хотя бы те же 49 процентов? Мне кажется, что в отношении Вас я ошиблась даже в этом, речь идёт процентах о десяти, да и то с большой натяжкой. Если Вам нравится быть Железной Леди, если Вы - убеждённая феминистка, то, наверное, я зря пытаюсь до Вас донести свою точку зрения. Ограничусь только тем, что быть слабой - не преступно. Просто Вы очень сильная. Простите меня.

Я, конечно, дико извиняюсь, но довольно странно, что вы критикуете Зу-ль-карнайна за то, что он решает, "на что женщины имеют право, а на что нет", а сами пишете, что женщина кому-то там чего-то там должна. Все, что "должна" женщина - это иметь матку, влагалище и периодически выделять яйцеклетки. И распоряжаться всем этим счастьем, как хочет, - как любой нормальный, свободный человек.
А если мне кто-то скажет, что я должна быть хрупкой и ранимой, я решу, что этот нехороший человек мне, видимо, смерти хочет. "Ранимость" - это вообще что? Способность впадать в истерику по пустякам, неделями дуться из-за неосторожного слова, мышей бояться?)

Даммерунг

ППКС!
Но здесь уже, наверное, беседа сворачивает в сторону свободы человека, а не какого-либо определённого пола...

)) ну и кто здесь упорствует?)
Переходить на личности некрасиво, м?)

Я доверю все 110% любимому человеку (делаю это в общем регулярно), но (!) завтра в другом вопросе он доверит 110% мне В этом я вижу совместную жизнь - когда идешь плечом к плечу и это самое плечо подставляешь другому. А не когда один тащит на себе ответственность за другого всю жизнь.

Неужели у Вас, Феня, нет желания самой оказать поддержку тому, кто рядом? Или нужно только, чтобы поддерживали Вас?

Феня

Поверьте, это утопия. Работа, ответственность и поддержка должны всегда идти именно с двух сторон. «Скала»/«Каменная стена» не может стоять одна, её тоже нужно всегда поддерживать, иначе размоет её бытовухой, разъест слоем накопившихся обид.


А любовь и не спросит. Она обычно вообще мало спрашивает о мечтах, целях и совпадениях характеров...

Не знаю, кому как, а мне, например, вовсе не надо перекдадывать на кого-то ответственность. Мне надо, чтобы её, ответственность, со мной р а з д е л и л и в тех аспектах, где это возможно. Чтобы п о м о г л и решить мою проблему, если я не могу с ней справиться сама и прошу помощи, а не решали за меня или не сваливали на меня ещё и свои. Чтобы, наконец, было кому поплакаться в жилетку, если очень надо, и услышать в ответ: "Не переживай, всё пройдёт. Мы же вместе". По-моему, так.

kat dallas,


Да ни черта оно ничем не порицалось, господи ты боже ж мой... Вы идеализируете прошлое и то время, вот и все. На самом деле общественный уклад предполагал, что мужчина - есть человек, а женщина есть машина для обслуживания мужчины и для продолжения его рода. И все.
Соответствовать старались единицы - и это лишь вопрос воспитания и личной честности так же, как и в наше время впрочем. А то у нас получается, что когда-то тогда все мужчины (ну, или абсолютное большинство) были рыцарями и брали на себя ответственность за женщин. А здесь и сейчас абсолютное большинство их потомков - никчемные, избалованные, ни на что не годные обезьяны-ленивцы.


Идеалы, может быть, и нужны. Не нужна абсолютизация "вот это сто процентов хорошо, а это точно плохо". Потому что каждый человек вырабатывает идеальные модели поведения для себя сам.
Опять же - что такое семейные ценности? Когда в семье ваимопонимание - да, это ценность. Когда доверие.
Когда можно прийти домой, вытянуть ноги и сказать: "Солнц, давай перебьемся пельменями из магазина, а? Меня сегодня достали до предела, ты ж сам есть не будешь то, что я в таком состоянии наваяю".
А когда ты возвращаешься и, срипя зубами, встаешь к плите, хотя руки трясутся от усталости, - но ты должна (должна, должна - кому и чего?) - совсем другое дело, не так ли?


Ох, вот что с женщинами образование делает... трактаты по психологии цитируют на память)))
Видите ли в чем дело. Психология - наука довольно молодая и (пока) во многом неточная, подверженная влиянию традиций. В институте на лекциях по гендерке старенький профессор нам вещал примерно о том же про психоэмоциональную восприимчивость... а потом тихо добавил: "На самом деле, это все пересматривается... потому что базируется в основном на внешних наблюдениях... и поправка на этологические (поведенческие) константы исследователями не делалась. Так что, мсье-дам, советую делить на три все, что вы прочтете о женщинах и умножать на столько же все, что прочтете о мужчинах в этом отношении")))))


Ориентироваться на "опыт знакомых пар" - гм-гм... а вы знаете, что у них происходит, когда дверь за гостями закрывается? На свой - еще куда ни шло. Но, понимаете ли, он у всех разный. И не проще ли каждому дать возможность решать, что для него удобнее?
Опять же... если говорить о поправке на современность - ну так все дело в масштабах этой самой поправки, нэ?

Если я их идеализирую,то вы однозначно драматизируете)Вы любовь не учитываете.Влюбленный мужчина свою женщину вышеупомянутой машиной считать не станет.Просто и мужчина ,и женщина были воспитаны в понимании,что брак- взаимные обязательства.Поправка же на современность: брак-взаимные обязательства,принятые на себя по доброй воле. Сейчас же брак зачастую воспринимается,как союз двух людей,которые даже будучи вместе,сохраняют свою свободу.Каждый знает,что может свалить куда подальше фактически в любой момент,как только что-то пойдет не так,так зачем париться,что-то решать,кому-то уступать?О роли непосредственно женщины в процессе сохранения и укрепления брака(как мне эта роль видится) уже много писала,повторяться нет смысла

Я имела ввиду опыт близких мне людей,которые мне доверяют и в курсе проблем и радостей которых я ,по большей части, состою.

Золотые слова.Так ведь и происходит ,разве нет?Мы с вами просто высказываем свою точку зрения.Кто-то мои суждения разделяет, кто-то прочитав мое мнение,кто-то решит к нему прислушаться,кто-то решит,что это бред,а кто-то...а кто-то вообще что-то свое измыслит),креативное)

kat dallas,

\\Каждый знает,что может свалить куда подальше фактически в любой момент,как только что-то пойдет не так,так зачем париться,что-то решать,кому-то уступать?

и кто же тут не учитывает любовь?) если её нет, то оно конечно, разбегутся) Ну так и к лучшему - если любви-то нет) зат оесли уж останутся - значит, держит что-то получше обычая)

Вот тут вы не правы.Первое упоение чувствами проходит,под тяжестью каких-то проблем и неурядиц неизменно начнутся конфликты ,вот тут-то приличный процент пар разбегаются сгоряча,вроде,мы ж все такие независимые и друг без друга обойдемся.Потом ,конечно,бывает и обратно возвращаются,но многие лелеют собственные обиды,а когда понимают,что совершили ошибку-поздно.Это не подразумевает,что любви не было-просто на определенном этапе требуется серьезная работа над отношениями,а вот этому-то большинство и не обучены.Раньше хоть какие то модели поведения пропагандировались,а сейчас-пустота.Да,те модели были небезупречны,но они нуждались всего лишь в доработке,а не в разрушении.

kat dallas,
это подразумевает только то, что есть любовь, а есть влюбленность)

Согласна.Но истинная любовь-большая редкость,как правило,наша личная жизнь-это череда влюбленностей и увлечений.Но те,кто такого дара богов,как любовь,не удостоился,тоже могут быть счастливы.Если правильно подойдут к вопросу построения и укрепления взаимоотношений.Счастье-оно разное бывает.

kat dallas

Да ну? Драматизирую, значит... Влюбленный мужчина, хе...
А сколько браков заключались по любви?
Что в дворянских, что в крестьянских семьях - первым делом - самолеты... ой, то есть материальный расчет. Ну, и чтоб здорова была - наследники нужны, продолжатели рода!

Неть. Это онегинская Татьяна была воспитана в таком понимании. А обчество искренне не понимало таких, как она. Лазейки, при внешней стабильности браков, еще как находились.

Это плохо?

о! вот ключевое слово - париться!
Видите ли (постараюсь свою позицию озвучить четче и яснее, что ли).
Если вы паритесь, сохраняя отношения - это, может быть, гуд.
*лирическое отступление-1* Она, так сказать, поехала за ним в Сибирь...
Но!
Если ваш партнер видит, что вы паритесь, - и ничего не предпринимает, чтоб вы париться прекратили, - это не наводит на размышления?
лирическое отступление-2* ...и испортила ему всю каторгу

Вы только не пояснили, почему это должна женщина делать в одиночку, если оба заинтересованы в его сохранении?


Принято)

Spectre28

У меня друзья. Развелись после 8 лет совместной жизни. А еще через полгода поняли, что по одиночке - все бы хорошо, да что-то не хорошо. Подали в загс заявления снова)))

Да.Это плохо.Слишком все легко получается.Это вам не "пока смерть не разлучит нас".Нет,я не утверждаю,что разводы недопустимы,свобода расстаться должна все-таки быть.Но в первую очередь,должно быть понимание,что нужно приложить максимум усилий,чтобы сохранить семью,которую уж в наше-то время создавали "по своей воле и без принуждения"(как уже поясняла-случаи,когда совместное проживание несет угрозу жизни и здоровью ,не рассматриваются)

Не утверждаю,что в одиночку.Утверждаю,что в наибольшей степени,пока мужчина занят обеспечением стабильности.Сейчас женщины не приучены искать компромиссы и обходить подводные камни ,а не кидаться на них,как боевая лошадь.Мужчины не приучены брать ответственность за свою женщину.На мой взгляд,ни к чему хорошему это не приводит и не приведет.

А должно быть сложно?
Для чего?
Чтобы иметь дополнительный тормоз, кроме своего внутреннего?
Знаете, меня как-то не греет мысль, что мужчина со мной по обязанности...


kat dallas, мы много чего делаем "по своей воле и без принуждения".
На работу устраиваемся, например. Это же не значит, что мы должны до конца жизни пахать на одном предприятии.


Что есть обеспечение стабильности?
На мой взгляд, то, о чем мы сейчас говорим, - это и есть стабильность в ее самой что ни на есть яркой выраженной форме. И если кто-то из двоих ей не озабочен - смысл "париться"?


компромисс - это когла оба частично уступают. Не один. Когда один - модель поведения называется "подчинение".


Женщина - какбэ совершеннолетнее человеческое существо. Не собачка. Почему мужчина должен за нее отвечать?
За общих детей - да. Но для ребенка что лучше: расти в семье,где нет любви, одни обязанности друг перед другом - или таки только с мамой/папой, которые его любят?

kat dallas,

\\Но те,кто такого дара богов,как любовь,не удостоился,тоже могут быть счастливы.Если правильно подойдут к вопросу построения и укрепления взаимоотношений.

т.е. изначально предполагается, что жизнь с человеком, с которым не связывает ни любовь, ни - уже - влюбленность, лучше, чем попытки найти именно любовь?) Или лучше, чем повторяющееся раз за разом состояние влюбленности?) Заметьте, я не считаю, скажем тридцати- или сорокалетний возраст концом всего, когда уже не светит ни любви, ни влюбленности))

Так уж исторически сложилось, что я придерживаюсь достаточно консервативных взглядов на половые роли и семейную жизнь, да и воспитан я был в семье, где основным (а после определенного момента - единственным) источником денег был мужчина, но на вас, kat dallas и
Феня, я бы не женился. Не обижайтесь, просто в цепочке "мужчина должен - мужчина делает" вы теряете одно существенное звено.

Да, мужчину следует воспитывать кормильцем, добытчиком, защитником и разруливателем проблем. Но нужно понимать, зачем это делается. Просто для того, чтобы мужчина ощущал на себе груз ответственности, потому что так принято? Не-а.
Мальчик должен понимать, что он должен, чтобы в конечном итоге уметь. Мужчина должен защищать слабых членов своей семьи - мальчик идет заниматься спортом. Мужчина должен зарабатывать деньги - юноша получает образование, овладевает профессией и начинает работать сам, прежде чем его начнут спихивать с шеи родители.

А вот теперь от потерянного звена можно перейти к построению отношений в семье. По моему глубочайшему убеждению, распределение ролей в семье должно происходить на основании способностей и необходимости. Каждый делает то, что умеет лучше другого. Если сил одного из супругов недостаточно - на помощь приходит второй.
И при такой структуре отношений мужчина берет на себя обязанности по обеспечению семьи не потому, что он мужчина и должен, а потому что он это лучше умеет. А может быть и наоборот - когда женщина оказывается более способной к зарабатыванию денег. То же самое и с любой другой семейной обязанностью.

В результате получается правильная семья, в которой никто никому ничего не должен, но все делается - потому что это необходимо для блага семьи. И естественно, что в такой семье ни о каких хозяевах и речи быть не может, это абсолютно равноправные отношения, потому что построить такую семью без взаимного уважения невозможно.

Просто у нас с вами разное мнение о женской природе .На мой взгляд,женщина изначально хрупкое и нежное создание , нуждающееся в заботе и покровительстве.Под влиянием воспитания и жизненных обстоятельств многие из нас запихивают очарование истинной женственности куда подальше и превращаются в этакое многофункциональное устройство неопределенного пола.Отчасти в этом виноваты мы сами,отчасти мужчины,отчасти общество в целом.Это я высказываюсь качестве своего финального аккорда,а то рассуждения, в основном, уже на пятый круг пошли))Хотя ежели встречные аргументы будут интересными,не удержусь и снова ввяжусь в дискуссию))