Зачем нужно признание независимости Южной Осетии и Абхазии?
Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.
Хотелось бы выслушать мнения форумчан по поводу цели этого внешне(?)-политического шага.
Перейти к полной версии: Признание независимости Южной Осетии и Абхазии
Целей несколько.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.
Цитата(ZKir @ 9-09-2008, 23:02)
Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.
Логика не очевидна. Весь мир признал Южную Ирландию, но не признал Северную. Точно также весь мир признал Внешнюю Монголию, но не признал Внутреннюю. В тот же ряд Новая Зеландия и "обычная" Зеландия.
До тех пор, пока эти земли будут официально находиться на территории Грузии, та в любой момент может опять начать бомбардировки её, заявляя, что воюет с какими-то сепаратистами.
При этом как выглядят эти сепаратисты, мы видели в интервью 12-ти летней девочки и её тёти.
Таким образом согласен с нашими властями: признание их независимости - единственный способ уберечь жизни людей, там живущих.
Хотя, пожалуй, есть ещё один способ: включить их в состав России.
При этом как выглядят эти сепаратисты, мы видели в интервью 12-ти летней девочки и её тёти.
Таким образом согласен с нашими властями: признание их независимости - единственный способ уберечь жизни людей, там живущих.
Хотя, пожалуй, есть ещё один способ: включить их в состав России.
Ситуация очень сложная.
Этот конфликт в очередной раз показал что Запад (в основном США) действуют полностью русофобски. Не важно ---- права Россия или нет. Как только начался конфликт, CNN и BBC начали бешенную информационную войну. Саакашвили выступал на фоне Европейского флага.... Россию хотят представить антигуманным агрессором. Напугать весь мир. Заявить что Холодная война не закончилась, что СССР is coming back.... Get prepare. Если ты не вооружишься, то русский Иван завтра будет стоять у тебя на пороге. И.т.д...
В общем одно не понятно. Известно что миротворцы были убиты умышленно. Так вот почему в Гаагу подает иск Грузия, а не Россия? России сразу надо было подавать в Гаагский суд. Кстати первое слушание уже прошло сегодня....
Этот конфликт в очередной раз показал что Запад (в основном США) действуют полностью русофобски. Не важно ---- права Россия или нет. Как только начался конфликт, CNN и BBC начали бешенную информационную войну. Саакашвили выступал на фоне Европейского флага.... Россию хотят представить антигуманным агрессором. Напугать весь мир. Заявить что Холодная война не закончилась, что СССР is coming back.... Get prepare. Если ты не вооружишься, то русский Иван завтра будет стоять у тебя на пороге. И.т.д...
В общем одно не понятно. Известно что миротворцы были убиты умышленно. Так вот почему в Гаагу подает иск Грузия, а не Россия? России сразу надо было подавать в Гаагский суд. Кстати первое слушание уже прошло сегодня....
Если я не ошибаюсь, то в Гаагский суд не подают заявления, связанные с гибелью миротворцев. Потому что, пардон, как бы это цинично не звучало, но миротворцы становятся миротворцами для того, чтобы их убивали. Потому что живой щит является живым щитом не потому, что он размахивает мандатом, а потому, что он разделяет враждующие стороны. С чем, кстати, миротворческие силы РФ, если на то пошло, не справились.
Я уже писал, что почему-то страны, миротворцев которых убивали в Конго, Западной Сахаре, Мозамбике и на Голанских Высотах, не обращались в международные суды и не требовали санкций против упомянутых стран. И я не вижу, почему это должна делать Россия. Благо, если на то пошло, мировотворческие силы, в первую очередь, занимаются не защитой национальных интересов, а поддержанием мира. И с этой точки зрения, я не очень хорошо вижу, как силы РФ относятся к данному термину. Поэтому я бы рекомендовал определиться - или находившиеся в Южной Осетии силы выполняли миротворческие обязанности, и потому знали на что идут. Или же это был российский контингент, который там оказался случайно и не ожидал нападения подлых грузин.
Что же касается информационной войны, то я бы не рекомендовал забывать о том, что она велась с обеих сторон. И не важно, права ли Грузия или нет, но многие российские СМИ продемонстрировали исключительно шовинистическую и откровенно пошлую пропаганду, причем весьма низкого качества. И если уже переходить на то, кто из друзей кому что сказал, то некоторые из знакомых полностью записывали выпуски русских новостей на видео, а потом прокручивали под дружный гомерический хохот.
Ну а что касается непосредственно самой темы, то, на мой взгляд, Скоффер изложил все достаточно четко. Разве только что вот с этой ремарочкой я, увы, не соглашусь.
"Опять же - победителей не судят".
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.
Я уже писал, что почему-то страны, миротворцев которых убивали в Конго, Западной Сахаре, Мозамбике и на Голанских Высотах, не обращались в международные суды и не требовали санкций против упомянутых стран. И я не вижу, почему это должна делать Россия. Благо, если на то пошло, мировотворческие силы, в первую очередь, занимаются не защитой национальных интересов, а поддержанием мира. И с этой точки зрения, я не очень хорошо вижу, как силы РФ относятся к данному термину. Поэтому я бы рекомендовал определиться - или находившиеся в Южной Осетии силы выполняли миротворческие обязанности, и потому знали на что идут. Или же это был российский контингент, который там оказался случайно и не ожидал нападения подлых грузин.
Что же касается информационной войны, то я бы не рекомендовал забывать о том, что она велась с обеих сторон. И не важно, права ли Грузия или нет, но многие российские СМИ продемонстрировали исключительно шовинистическую и откровенно пошлую пропаганду, причем весьма низкого качества. И если уже переходить на то, кто из друзей кому что сказал, то некоторые из знакомых полностью записывали выпуски русских новостей на видео, а потом прокручивали под дружный гомерический хохот.
Ну а что касается непосредственно самой темы, то, на мой взгляд, Скоффер изложил все достаточно четко. Разве только что вот с этой ремарочкой я, увы, не соглашусь.
"Опять же - победителей не судят".
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.
Это все придумали те, кто рисует атласы и карты… что бы увеличить число продаж…
Цитата
"Опять же - победителей не судят".
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.
Судят.
И для этого как раз и есть Гаага.
Победителей судят горяздо реже, чем побежденных. Такова уж особенность так называемого международного права и так называемого международного правосудия.
to Скоффер
Я бы еще добавил - и человеческой натуры, если на то пошло. Но увы, об объективности и действенности международных организаций можно говорить долго и нехорошо.
Я бы еще добавил - и человеческой натуры, если на то пошло. Но увы, об объективности и действенности международных организаций можно говорить долго и нехорошо.
Про Гаагу.
Не судят победителей, по большому счету.
Тогда бы и наших там было море на скамейке, и американцев.
Да и сомнительный это трибунал. Особенно в свете "югославских дел". Чего только стоит Карла дель Понте, главный обвинитель сербов, которая травила наших братьев в суде и СМИ, при этом имея документы и сведения, в которых указывалось на то, что косовары потрошили сербов на органы. Что-то 300 человек. Был большой скандал, но... Сербы проиграли. И этим все сказанно. Предвзятость откровенная.
Не судят победителей, по большому счету.
Тогда бы и наших там было море на скамейке, и американцев.
Да и сомнительный это трибунал. Особенно в свете "югославских дел". Чего только стоит Карла дель Понте, главный обвинитель сербов, которая травила наших братьев в суде и СМИ, при этом имея документы и сведения, в которых указывалось на то, что косовары потрошили сербов на органы. Что-то 300 человек. Был большой скандал, но... Сербы проиграли. И этим все сказанно. Предвзятость откровенная.
to Old Fisben
А проблема как раз и состоит в том, что лучшего нет. И вряд ли в ближайшее время будет. И в этом как раз главная проблема и состоит - а не в том, кто туда первый подал, а кто не подал. Как, впрочем, и нет однозначного ответа на вопрос относительно ситуаций, аналогичных Косову и Южной Осетии. Когда Косово получало независимость под протекцией ЕС и США, то, если я не ошибаюсь, протестовала Россия. Когда признают независимость Южной Осетии под протекцией России, то протестуют ЕС и США. В результате выходит не международное право, а международный и исключительно лицемерный фарс на который тошно смотреть. Благо по своим принципам неизящно топчутся обе стороны.
А проблема как раз и состоит в том, что лучшего нет. И вряд ли в ближайшее время будет. И в этом как раз главная проблема и состоит - а не в том, кто туда первый подал, а кто не подал. Как, впрочем, и нет однозначного ответа на вопрос относительно ситуаций, аналогичных Косову и Южной Осетии. Когда Косово получало независимость под протекцией ЕС и США, то, если я не ошибаюсь, протестовала Россия. Когда признают независимость Южной Осетии под протекцией России, то протестуют ЕС и США. В результате выходит не международное право, а международный и исключительно лицемерный фарс на который тошно смотреть. Благо по своим принципам неизящно топчутся обе стороны.
Ну, когда признавали Косово, Россия недвусмысленно заявила, что Запад открывает ящик Пандоры. Открыли.
Никого из России или, скажем, США судить в Гааге в ближайшее время не будут. Хотя есть кого.
Никого из России или, скажем, США судить в Гааге в ближайшее время не будут. Хотя есть кого.
Аваллах
Ну правильно. Единственный принцип международной политики: мочи чужих, защищай своих. Полярность мира толком никуда не делась, потому что Россия, слава богу, из оппозиции Штатам не вышла, хотя и потеряла изрядную часть влияния.
Собственно как получился международный трибунал: группа стран коллективно напинала Германии и получила в свои руки некоторое количество негодяев, расстрелять которых за сараем мешали идеалы гуманизма и подписанная капитуляция. Судить их в Германии было глупо, а определять наиболее пострадавшую страну - трудно. Вот и создали некий судебный орган, чтобы устроить коллективное судилище и не делить преступников между собой. В дальнейшем оно по такому же принципу действовало.
Ну правильно. Единственный принцип международной политики: мочи чужих, защищай своих. Полярность мира толком никуда не делась, потому что Россия, слава богу, из оппозиции Штатам не вышла, хотя и потеряла изрядную часть влияния.
Собственно как получился международный трибунал: группа стран коллективно напинала Германии и получила в свои руки некоторое количество негодяев, расстрелять которых за сараем мешали идеалы гуманизма и подписанная капитуляция. Судить их в Германии было глупо, а определять наиболее пострадавшую страну - трудно. Вот и создали некий судебный орган, чтобы устроить коллективное судилище и не делить преступников между собой. В дальнейшем оно по такому же принципу действовало.
Напомню, что речь шла именно о признании независимости.
Из этого могу согласиться только с пунктом 3.
1. Не думаю, что эти государства вообще могут проводить какую-нибудь политику. Они де-факто независимы уже больше полутора десятка лет, и какую политику они проводили (кроме вялых перестрелок с Грузией по ночам)?
2. Не вижу как признание независимости РЮО и А. ослабляет Грузию.
4. Операция по принуждению к миру (если ее правильно подать) это одно, а фактическая аннексия части другого государства - это другое. И антироссийски настроенные государства на наших границах от этого настраиваются еще более антироссийски.
Только сегодня слышал по радио - Грузия готовится к новой войне с Абхазией и Осетией. Так что это их похоже не очень останавливает.
Если это было бы международное признание (особенно США) это в самом деле могло бы защитить РЮО и А.. Но с международным признанием пока не ахти. Российские войска в этих республиках действительно могут их защитить, но никак не признание Россией.
Не очень понял. Ты про какое интервью? Про то, которое на канале "Россия" перемонтировали и добавили посторонние звуки?
Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?
Цитата(Скоффер @ 9-09-2008, 23:23)
Целей несколько.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.
1. Усиление влияния в регионе. Очевидно, что оба государства будут проводить пророссийскую политику.
2. Ослабление антироссийски настроенных государств на наших границах. Как сказал мой приятель, Грузию вообще неплохо было бы разобрать до состояния 3 князька на долину )
3. Демонстрация силы и внешнеполитической воли. Ну тут все понятно.
4. Закрепление результатов всей операции. Не признать Осетию и Абхазию - все равно что откатиться на "довоенные" позиции, потеряв людей и подвергнув риску репутацию на международной арене. Опять же - победителей не судят.
Из этого могу согласиться только с пунктом 3.
1. Не думаю, что эти государства вообще могут проводить какую-нибудь политику. Они де-факто независимы уже больше полутора десятка лет, и какую политику они проводили (кроме вялых перестрелок с Грузией по ночам)?
2. Не вижу как признание независимости РЮО и А. ослабляет Грузию.
4. Операция по принуждению к миру (если ее правильно подать) это одно, а фактическая аннексия части другого государства - это другое. И антироссийски настроенные государства на наших границах от этого настраиваются еще более антироссийски.
Цитата(Кендер-оборотень @ 9-09-2008, 23:53)
До тех пор, пока эти земли будут официально находиться на территории Грузии, та в любой момент может опять начать бомбардировки её, заявляя, что воюет с какими-то сепаратистами.
Только сегодня слышал по радио - Грузия готовится к новой войне с Абхазией и Осетией. Так что это их похоже не очень останавливает.
Если это было бы международное признание (особенно США) это в самом деле могло бы защитить РЮО и А.. Но с международным признанием пока не ахти. Российские войска в этих республиках действительно могут их защитить, но никак не признание Россией.
Цитата(Кендер-оборотень @ 9-09-2008, 23:53)
При этом как выглядят эти сепаратисты, мы видели в интервью 12-ти летней девочки и её тёти.
Не очень понял. Ты про какое интервью? Про то, которое на канале "Россия" перемонтировали и добавили посторонние звуки?
Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?
Я видел это интервью на Youtube.com . Там говорилось что это было на Fox News.
Цитата(ZKir @ 11-09-2008, 0:43)
Не очень понял. Ты про какое интервью? Про то, которое на канале "Россия" перемонтировали и добавили посторонние звуки?
Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?
Еще раз его пересмотрел, и никого в нем кроме самой девочки и ее тети не увидел. Да и как можно кого-то увидеть в интервью, кроме того кто его дает?
Ну вы даёте! Откуда вы появились? Не нашли в оригинале? Счас откопаю, так и быть.
А Грузия атаковала, типа, сепаратистов. Во всяком случае, так говорится западными СМИ. Вот и получается, что эта девочка - и есть одна из этих сепаратисток. Которую так храбро атаковала Грузинская армия.
Жаль, что приходится так тщательно тут некоторым разжёвывать, что имею в виду.
Про посторонние звуки и прочее:
http://www.izbrannoe.info/comment/quote/1/5019/43855.html
(Обязательно почитайте комментарии.)
Если же кому нужен сам оригинал, а сам пользоваться интернетом толком не научился, и до сих пор оригинала не видел, то вот он:
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
Так что кто хочет, может сам посмотреть, что там перемонтированно, а что нет.
Зы. Пожалуй, вставлю оттуда второй камент. (Ибо первый сам написал, а цитировать самого себя - дурной тон
):Цитата
DmitryX86
Группа блоггеров во главе с arbat сама нагло врет.
Если что, то вот оригинал ролика:
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
1)Кашля не было, но было мычание, неоднократное подмыкивание, попытка перебить, и затем уже просто перебивание женщины, несмотря на то, что она все еще говорит, своими комментариями и словами.
2)Сочувствующего тона я там ну никак не заметил. Все действительно напоминало допрос.
3)Фраза ведущего "я ни за что не стал бы вас перебивать" - ложь, потому как он уже перебил ее раньше и после этой фразы, включив рекламу.
4)"Длинная пауза, когда тетя Аманды Какоевой молчала, вырезана, и следующее за ней поощрение ведущего, - "ну, говорите," - сливается с предыдущим текстом и звучит неспровоцированным хамством."
- это вообще бред и высасывание из пальца. Ну кто по телевидению будет показывать молчание? Его всегда вырезают, чтобы не тратить эфирное время. Надумали какую-то ерунду
5)фраза ведущего "это то, что хотят русские", которую в "Вестях" перевели как "это то, что хотят услышать русские".
Если бы "группа блоггеров во главе с arbat" были бы чуточку умнее, либо они наняли бы человека, сделавшего лингр\воэкспертизу слов ведущего, то поняли бы, что фраза "это то, что хотят русские" означала в устах ведущего именно то, как перевели Вести.
Я так понимаю, что "группа блогеров во главе с arbat" никогда в жизни не имела дело с переводом.
А уж комментарий в названии "Cюжет "Вестей" оказался подделкой" - это вообще наглое вранье. За такое можно и судебный иск получить.
Группа блоггеров во главе с arbat сама нагло врет.
Если что, то вот оригинал ролика:
http://ru.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ
1)Кашля не было, но было мычание, неоднократное подмыкивание, попытка перебить, и затем уже просто перебивание женщины, несмотря на то, что она все еще говорит, своими комментариями и словами.
2)Сочувствующего тона я там ну никак не заметил. Все действительно напоминало допрос.
3)Фраза ведущего "я ни за что не стал бы вас перебивать" - ложь, потому как он уже перебил ее раньше и после этой фразы, включив рекламу.
4)"Длинная пауза, когда тетя Аманды Какоевой молчала, вырезана, и следующее за ней поощрение ведущего, - "ну, говорите," - сливается с предыдущим текстом и звучит неспровоцированным хамством."
- это вообще бред и высасывание из пальца. Ну кто по телевидению будет показывать молчание? Его всегда вырезают, чтобы не тратить эфирное время. Надумали какую-то ерунду
5)фраза ведущего "это то, что хотят русские", которую в "Вестях" перевели как "это то, что хотят услышать русские".
Если бы "группа блоггеров во главе с arbat" были бы чуточку умнее, либо они наняли бы человека, сделавшего лингр\воэкспертизу слов ведущего, то поняли бы, что фраза "это то, что хотят русские" означала в устах ведущего именно то, как перевели Вести.
Я так понимаю, что "группа блогеров во главе с arbat" никогда в жизни не имела дело с переводом.
А уж комментарий в названии "Cюжет "Вестей" оказался подделкой" - это вообще наглое вранье. За такое можно и судебный иск получить.
Обсуждать ответ DmitryX86 не буду, потому что в нем побольшей части явная глупость, а остальное - по принципу "сам дурак". А вот KendO процитирую
Правильно ли я понимаю, что это признание, что канал "Россия" перемонтировал ролик до совершенно неприличного состояния, и что это акт той самой
"информационной войны"?
У тебя получается что все осетины белые и пушистые и причем все осетины - сплошь женщины и дети.
Кокойты, извини меня, не сепаратист? и те кто вместе с ним воевал против грузин во время событий Осетино-грузинсткого противостояния в начале 90-x не сепаратисты?
Кроме того, Кендер, сколько женщин и детей попало под бомбежки в Грозном? Тем не менее, принято считать что это было первый раз "наведение конституционного порядка", а второй раз так и вовсе "контр-террористическая операция".
Уж такие эти "некоторые", что поделать
Посмотрел ролик еще раз, и убедился в том что кроме пропаганды в нем в почти ничего нет.
-Расскажите что с вами случилось.
-Я сидела в кафе, потом стали падать бомбы, я позвонила дяде в Северную осетию,и мы спрятались в подвале, потом приехал дядя и меня вывез оттуда в Россию, по дороге мы встретили русских солдат, которые нам помогали (чем?).
На этом содержательная часть заканчивается, и начинаются фантазии. Девочка говорит - мы бежали от грузинских солдат (как будто она их видела). Потом слово берет ее тетя, которая ни в каком Цхинвали не была, и уже как 10 лет живет в США и говорит - Саакашвили агрессор, он один во всем виноват. Она-то это откуда знает? Я точно также глядя в телевизор могу сказать во всем виноват один человек -Медведев/Cаркози/Буш/Карлсон, он агрессор.
Цитата
Кашель и мычание оказались действительно добавленными, это наши телевизионщики совершенно напрасно сделали.
Правильно ли я понимаю, что это признание, что канал "Россия" перемонтировал ролик до совершенно неприличного состояния, и что это акт той самой
"информационной войны"?
Цитата
[
А Грузия атаковала, типа, сепаратистов. Во всяком случае, так говорится западными СМИ. Вот и получается, что эта девочка - и есть одна из этих сепаратисток.
Которую так храбро атаковала Грузинская армия.
А Грузия атаковала, типа, сепаратистов. Во всяком случае, так говорится западными СМИ. Вот и получается, что эта девочка - и есть одна из этих сепаратисток.
Которую так храбро атаковала Грузинская армия.
У тебя получается что все осетины белые и пушистые и причем все осетины - сплошь женщины и дети.
Кокойты, извини меня, не сепаратист? и те кто вместе с ним воевал против грузин во время событий Осетино-грузинсткого противостояния в начале 90-x не сепаратисты?
Кроме того, Кендер, сколько женщин и детей попало под бомбежки в Грозном? Тем не менее, принято считать что это было первый раз "наведение конституционного порядка", а второй раз так и вовсе "контр-террористическая операция".
Цитата
Жаль, что приходится так тщательно тут некоторым разжёвывать, что имею в виду.
Уж такие эти "некоторые", что поделать
Посмотрел ролик еще раз, и убедился в том что кроме пропаганды в нем в почти ничего нет.
-Расскажите что с вами случилось.
-Я сидела в кафе, потом стали падать бомбы, я позвонила дяде в Северную осетию,и мы спрятались в подвале, потом приехал дядя и меня вывез оттуда в Россию, по дороге мы встретили русских солдат, которые нам помогали (чем?).
На этом содержательная часть заканчивается, и начинаются фантазии. Девочка говорит - мы бежали от грузинских солдат (как будто она их видела). Потом слово берет ее тетя, которая ни в каком Цхинвали не была, и уже как 10 лет живет в США и говорит - Саакашвили агрессор, он один во всем виноват. Она-то это откуда знает? Я точно также глядя в телевизор могу сказать во всем виноват один человек -Медведев/Cаркози/Буш/Карлсон, он агрессор.
Цитата
На этом содержательная часть заканчивается, и начинаются фантазии. Девочка говорит - мы бежали от грузинских солдат (как будто она их видела). Потом слово берет ее тетя, которая ни в каком Цхинвали не была, и уже как 10 лет живет в США и говорит - Саакашвили агрессор, он один во всем виноват. Она-то это откуда знает? Я точно также глядя в телевизор могу сказать во всем виноват один человек -Медведев/саркози/Буш/Карлсон, он агрессор.
Ну вы не были в Осетии для начала. Вас не бомбили. В вашем случае это было бы враньем.
А что, Цхинвал начали бомбить русские или осетины?
Цитата
которые нам помогали (чем?).
Вывезти могли только через Рокский тоннель, а его бомбили (кассетными бомбами!) грузины. Так что русские солдаты могли (и помогали) помочь гражданским. Опять же прикрыть броней машин или попросту посадить внутрь.
Цитата
Саакашвили агрессор
Ну а кто Цхинвал бомбить начал градами?
Даже (даже!) если имели место быть провокации, то полномасштабную войну начал Мишико. Там давно друг в друга стреляют и что? В Осетии взрывать начали. Оттуда стрелять, отсюда отвечать. А потом город разбомбили, грузинские танки появились. Мишико хвалился, что город его. А как наши появились - грузины убежали. Естественно человек осетинских кровей будет считать агрессором трусишку. Да любой, впрочем, здравомыслящий.
Ну а с Грозным. Грузия - это же демократичная страна, ей тоталитарные методы России чужды. Ан нет. Все так же - сила, сила, сила. О чем речь? Идиотская привычка приплетать к сабжу войну в Чечне.
Запад осудил Россию за Чечню. Первую. После 11 сентября свой пыл остудил. Почему?
Вот Саакашвили никто злым словом не помянул за бомбежки мирного города. Никто! Гуманный запад!
Ну и ложь Саакашвили с экранов, игра в подстилку на Запад. Смешно.
Тот же Запад ложью и дезинформацией, искажением и лукавством работал во время войны в разы сильнее. И выиграл ведь информационную войну. Ведь так принято думать? Почему нам нельзя? А? Более просто и в меньших размерах?
Нет ответа, полагаю.
Old Fisben, чтобы разговор имел смысл, скажи, откуда лично ты знаешь кто и чем бомбил Цхинвали/ Рокский тоннель?
Цитата
кто и чем бомбил Цхинвали/ Рокский тоннель?
Цитата
Министерство обороны Грузии подтвердило информацию правозащитников, что в ходе военного конфликта в Южной Осетии грузинская сторона использовала кассетные бомбы, сообщает Civil Georgia. Военное ведомство заявило, что такие боеприпасы применялись только против колонн российской бронетехники, направлявшихся в конфликтный регион через Рокский тоннель. Против населенных пунктов, как подчеркивают военные, кассетные бомбы не использовались.
По информации министерства, вооруженные силы республики имеют на вооружении ракетную систему GRADLAR 160 и ракеты типа MK4 LAR 160 (M85 с кассетными бомбами) с диапазоном огневого подавления до 45 километров. Грузинская сторона утверждает, что никогда не задействовала ракеты такого типа против мирного населения, гражданских объектов или населенных пунктов - ни Южной Осетии, ни в другом месте.
Ранее, напомним, правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) сообщила, что грузинское военное ведомство признало факт применения кассетных бомб в районе Рокского тоннеля. Кроме того, по информации правозащитников, боеприпасы M85 были обнаружены в селе Шиндиси, расположенном на грузинской территории неподалеку от границы с Южной Осетии (к северу от города Гори). После отступления грузинских войск, напомним, Гори и районы к северу от него были взяты под контроль российскими подразделениями.
По информации министерства, вооруженные силы республики имеют на вооружении ракетную систему GRADLAR 160 и ракеты типа MK4 LAR 160 (M85 с кассетными бомбами) с диапазоном огневого подавления до 45 километров. Грузинская сторона утверждает, что никогда не задействовала ракеты такого типа против мирного населения, гражданских объектов или населенных пунктов - ни Южной Осетии, ни в другом месте.
Ранее, напомним, правозащитная организация Human Rights Watch (HRW) сообщила, что грузинское военное ведомство признало факт применения кассетных бомб в районе Рокского тоннеля. Кроме того, по информации правозащитников, боеприпасы M85 были обнаружены в селе Шиндиси, расположенном на грузинской территории неподалеку от границы с Южной Осетии (к северу от города Гори). После отступления грузинских войск, напомним, Гори и районы к северу от него были взяты под контроль российскими подразделениями.
Цитата
Ответственность за применение суббоеприпасов М-85 в Шиндиси не взяли на себя ни Грузия, ни Россия. В связи с августовским конфликтом грузинская сторона признает только факт применения кассетных боеприпасов по российской технике близ Рокского туннеля.
http://www.hrw.org/russian/docs/2008/09/02/georgi19748.htm
Хьюманз райт вотч вы верите? Они так любят поклевать Россию.
http://www.mod.gov.ge/
Цитата
"Вооруженные силы Грузии имеют на вооружении ракетную систему Gradlar160 и ракеты M85 с кассетными бомбами. Грузинская сторона никогда не использовала ракеты такого типа против мирного населения, против гражданских объектов или населенных пунктов в ходе конфликта с Россией, в регионе Южная Осетия, или в другом месте. Система Gradlar была использована против колонн российской военной техники и вооружения, продвигающегося из Рокского тоннеля в Грузию"
У меня на работе не открывается. Грызуны в понедельник прошлый должны были признать, что использовали кассетные бомбы. Если вам нужен оригинал, конечно.
А про Цхинвал.... эээ... тоже ссылки?
Вам мало видео на ютьбе? Фотографии разрушенного Цхинвала? Грузинские танки на его улицах? Болванки снарядов? Свидетельства? Ах да, вы же ничему не верите.
Казарма наших миротворцев:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0248.jpg
Мы своих бомбили? Методично?
Жгли свои танки, которые даже не успели выехать на позиции?:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0247.jpg
БМП...:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0251.jpg
А?
http://krig42.livejournal.com/?skip=10
Внимательно посмотрите все посты с видео и фото о Цхинвале. Думаю, этого вам хватит, чтобы узнать откуда я знаю чем бомбили и как.
Цитата
1. Не думаю, что эти государства вообще могут проводить какую-нибудь политику. Они де-факто независимы уже больше полутора десятка лет, и какую политику они проводили (кроме вялых перестрелок с Грузией по ночам)?
Пророссийской политикой вполне можно считать референдум о вступлении в состав РФ ) Для этого нужна независимость. То есть можно и без этого, но не так кошерно получится.
Цитата
2. Не вижу как признание независимости РЮО и А. ослабляет Грузию.
Очень просто - Грузия теряет последние моральные права по отношению к этим территориям. Если до того она еще как-то могла оправдывать свои действия поддержанием территориальной целостности и проч., то с признанием независимости РЮО и А. каждый чих грузинской стороны будет агрессией против независимых государств.
Цитата
4. Операция по принуждению к миру (если ее правильно подать) это одно, а фактическая аннексия части другого государства - это другое. И антироссийски настроенные государства на наших границах от этого настраиваются еще более антироссийски.
Какая такая аннексия? Не было никакой аннексии. Никто никого насильно к России не присоединял. Да, помогли части территории "самоопределиться" и сбросить иго ненавистных геноцидотворцев )) А последующее присоединение будет сугубо добровольным актом _независимых_ государств. Также см. комментарий к п.1
Что касается негативно настроенных государств на территории бывшего СССР, то им было доступно разъяснено в аллегорической форме, что при необходимости - войдем по самые Нидерланды.
Кстати, я тут недавно Камшу почитал, "Хроники Этерны". Так товарищ Медведев у меня очень трогательно проассоцииовался с блистательным Рокэ Алвой, использовавшим "угнетенных" бакранов для обхода международных соглашений. Если вы понимаете о чем я )
1. Human Rights Watch верю. С рокским тоннелем разобрались.
2.
По фотографиям разрушенных домов я как ни стараюсь, определить кто их разрушил я не могу. Подбитые грузинские танки скорее свидетели противной стороны. Болванкам снарядов (с маркировкой по которой можно понять что они грузинские), я бы поверил.
Я вижу разрушеный дом и подбитый танк. Как понять что это российская казарма и российский танк?
Даже если и так, то все равно не видно кто это сделал.
С другой стороны, кто такой krig42, что бы ему верить на слово?
Это не факт, а силлогизм основаный на предубеждении. Может быть, танк бросили, а дом пострадал, когда в Цхинвали входили уже российские войска.
Жду фотографий/роликов с болванками снарядов
2.
Цитата
Вам мало видео на ютьбе? Фотографии разрушенного Цхинвала? Грузинские танки на его улицах? Болванки снарядов? Свидетельства? Ах да, вы же ничему не верите.
По фотографиям разрушенных домов я как ни стараюсь, определить кто их разрушил я не могу. Подбитые грузинские танки скорее свидетели противной стороны. Болванкам снарядов (с маркировкой по которой можно понять что они грузинские), я бы поверил.
Цитата
Казарма наших миротворцев:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0248.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0247.jpg
БМП...:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0251.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0248.jpg
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0247.jpg
БМП...:
http://www.ljplus.ru/img4/k/r/krig42/IMG_0251.jpg
Я вижу разрушеный дом и подбитый танк. Как понять что это российская казарма и российский танк?
Даже если и так, то все равно не видно кто это сделал.
С другой стороны, кто такой krig42, что бы ему верить на слово?
Цитата
Мы своих бомбили? Методично?
Жгли свои танки, которые даже не успели выехать на позиции?:
Жгли свои танки, которые даже не успели выехать на позиции?:
Это не факт, а силлогизм основаный на предубеждении. Может быть, танк бросили, а дом пострадал, когда в Цхинвали входили уже российские войска.
Жду фотографий/роликов с болванками снарядов
Ну, так не пойдет.
Признайтесь, что вы просто занимаете сторону если не Грузии, то уж против России точно.
Если я вам докажу, что этот танк наш и эта казарма наша - скушаете распечатку всего этого треда, которая наберется к концу октября?
Рокский тоннель - вы оказались не правы.
Но ваше мнение и общий, скажем, настрой это не изменило.
Смысл доказывать следующее?
Криг42 человек известный в определенных кругах. И его мнение и свидетельства куда весомее имхо вашего снобизма и незавуалированной предвзятости.
Доказываю вам свою точку зрения - вы съедаете распечаточку. Идет?
Признайтесь, что вы просто занимаете сторону если не Грузии, то уж против России точно.
Если я вам докажу, что этот танк наш и эта казарма наша - скушаете распечатку всего этого треда, которая наберется к концу октября?
Рокский тоннель - вы оказались не правы.
Но ваше мнение и общий, скажем, настрой это не изменило.
Смысл доказывать следующее?
Криг42 человек известный в определенных кругах. И его мнение и свидетельства куда весомее имхо вашего снобизма и незавуалированной предвзятости.
Доказываю вам свою точку зрения - вы съедаете распечаточку. Идет?
Цитата(Скоффер @ 11-09-2008, 15:47)
Пророссийской политикой вполне можно считать референдум о вступлении в состав РФ ) Для этого нужна независимость. То есть можно и без этого, но не так кошерно получится.
Это таки да.
Со всем остальным согласился бы, если это было *международное* признание. Интересно, на него надеялись/надеются?
Цитата(Скоффер @ 11-09-2008, 15:47)
Что касается негативно настроенных государств на территории бывшего СССР, то им было доступно разъяснено в аллегорической форме, что при необходимости - войдем по самые Нидерланды.
Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.
Цитата
Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.
Что значит наживать.
Им никто палки в колеса не ставил, когда они обрели "свободу".
А они начали фашиков поднимать и вообще... Сами записались во "враги".
Цитата(ZKir @ 9-09-2008, 23:02)
Один мой мой друг, когда я его спросил, ответил - не знаю, но если признали Южную Осетию, то надо признать и Северную.
относительно недавно смотрел видео по этому вопросу. когда то давно, еще до советского союза, осетия была единой, целой страной. она добровольно вступила в образовывавшийся советский союз. но ленину нужна была грузия в составе СССР. грузины отказывались вступать туда, так как там были сильные меньшевисткие настрои. и тогда глубоко уважаемый товарищ ульянов провел акцию, стань членом клуба СССР, и получи кусок осетии в подарок. грузинские власти разом забыли про меньшевиков и стали республикой в составе советского союза. после распада СССР грузия оттяпала себе кусок, подаренный лениным, и начала расчищать там местность под себя. осетинам непонравилось что их пытаются вырезать, и начали сопротивлятся. северные осетины никуда выходить из состава России не собираются, а южным надоела постоянная война и они хотели выйти из состава грузии.
ненадо смешивать разные вещи. это все равно что требовать соединение австрии и австралии, только из-за схожести звучания.
Цитата(Кендер-оборотень @ 9-09-2008, 23:53)
Хотя, пожалуй, есть ещё один способ: включить их в состав России.
в этом случае весь мир ополчился бы на россию как на захватчика территории. назвал бы это интервенцией и поспешил бы задушить "пьяного медведя в валенках", а потом отобрал бы нефтяные валенки с разнометаллической балалайкой.
Цитата(ZKir @ 11-09-2008, 19:48)
Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.
Я что-то не понял.
1. А нам надо, чтобы нас любили? Вы можете назвать хоть одну страну, которая когда-либо (берем исторический промежуток времени со, скажем, Ивана III до наших дней) любила Россию? А преимущества, которые эта любовь дала России?
2. Я бы еще понял данное высказывание, если бы до грузинских событий бывшие республики выражали особою любовь к России, и только после этих событий испугались и побежали в НАТО. Но, по-моему, все, кто негативно относился к России после этого, также негативно относился и до. По-моему, ни одна из стран, которая раньше в НАТО не хотела, после грузинских событий не заявила, что теперь мы боимся злую Россию и поэтому хотим в НАТО.
Old Fisben
Я не совсем понимаю, что в данном контексте означает "занимать сторону России". Если верить всему подряд, что говорят на российском телевидении и тому что ура-патриоты пишут в анонимных блогах, то да, такую сторону я не занимаю.
Если быть за Россию - означает хотеть чтобы Россия была богатой, свободной, процветающей и пользующейся уважением окружающих страной, то я за Россию.
Столько виртуальной бумаги, сколько тут мы измараем к концу октября, мой желудок может и не выдержать. Вы хотите моей смерти? )
Сам по себе конкретный дом на этой фотографии мало что меняет. Готов поверить вам/кригу42 на слово, что это правда а) российская б) казарма в) в Цхинвали, и российский же танк там же.
Гораздо интереснее кто и из чего его разбомбил. (повторю в который раз, что как это определить по фотографии, я не улавливаю)
Предлагаю следующее: если вы мне докажете что разрушения Цхинвали вызванны именно грузинским градом (а не российским), я напишу что был не прав самыми крупными буквами которые позволяет это форум, и кроме того, повешу у себя на сайте любой ура-патриотический банер (без нецензурщины) по вашему выбору, сроком до конца 2008 года.
В этой теме речь шла о двух вещах. Сперва о целях внешней политики России, а потом о доверии к источникам информации в условиях информационной войны.
Цитата
Признайтесь, что вы просто занимаете сторону если не Грузии, то уж против России точно.
Я не совсем понимаю, что в данном контексте означает "занимать сторону России". Если верить всему подряд, что говорят на российском телевидении и тому что ура-патриоты пишут в анонимных блогах, то да, такую сторону я не занимаю.
Если быть за Россию - означает хотеть чтобы Россия была богатой, свободной, процветающей и пользующейся уважением окружающих страной, то я за Россию.
Цитата
Если я вам докажу, что этот танк наш и эта казарма наша - скушаете распечатку всего этого треда, которая наберется к концу октября?
Столько виртуальной бумаги, сколько тут мы измараем к концу октября, мой желудок может и не выдержать. Вы хотите моей смерти? )
Сам по себе конкретный дом на этой фотографии мало что меняет. Готов поверить вам/кригу42 на слово, что это правда а) российская б) казарма в) в Цхинвали, и российский же танк там же.
Гораздо интереснее кто и из чего его разбомбил. (повторю в который раз, что как это определить по фотографии, я не улавливаю)
Предлагаю следующее: если вы мне докажете что разрушения Цхинвали вызванны именно грузинским градом (а не российским), я напишу что был не прав самыми крупными буквами которые позволяет это форум, и кроме того, повешу у себя на сайте любой ура-патриотический банер (без нецензурщины) по вашему выбору, сроком до конца 2008 года.
Цитата
Криг42 человек известный в определенных кругах. И его мнение и свидетельства куда весомее имхо вашего снобизма и незавуалированной предвзятости.
В этой теме речь шла о двух вещах. Сперва о целях внешней политики России, а потом о доверии к источникам информации в условиях информационной войны.
Читал читал... тема окончательно и бесповоротно катится в оффтоп.Касаемо самой темы: тут все очевидно. Независимость Абхазии и Южной Осетии нам нужна затем, чтобы Грузия не вступила в НАТО.
Касаемо оффтопа по поводу информационных войн. Я уж не знаю что да как было. Стреляющие "грады" видел. Разваленные здания и дома видел. Подбитые танки видел.
Грузинские(Российские) грады стреляющие по Цхинвалли, руины казарм наших(не наших) миротворцев и подбитые наши танки, а также разрушенный Цхинвалли не видел.
Хотя Цхинвалли все же разбомбили, раз уж все с этим согласны. Касаемо осетинской девочки: кругом бред. Интервью такого рода вообще нельзя считать достоверным. Сейчас объясню почему.
Дело в том, что Грузия и Осетия довольно долго и счастливо перестреливается и вот когда проходит хотя бы поколение - ясно каждому осетинскому ребенку кто виноват. Начали бомбить: кто? Разумеется грузинская сторона. Это как в поговорке: кто раньше встал - того и тапки. Кто первый на танках приехал - тот агрессор. Самое смешное, это когда приезжает кто то третий тебя "защищать" и ты сидишь как дурак под перекрестным огнем, но все же помнишь, кто виноват.
Теперь про то, как все это видится мне:
Правительство Грузии: Давайте так. Мы вам боржом и трубопровод, а вы нам НАТО.
Правительство США: А оно нам нато - брать вас в НАТО? Мы конечно и непротив, да у вас в стране такой бардак - друг в друга стреляете. А если кто приедет в итоге на танках порядок и мир привозить. Мыж к Милошевичу прикатили - прокатило. Не - нафиг. Вы так сделайте чтоб не стреляли у вас. И давайте поскорее, нето передумаем.
Правительство Грузии думало думало - да и не придумало ничего. Умнее всего было ввести в Южную Осетию войска вечерком, прирезать кого надо, а наутро развести руками: мол у нас тут порядок. Но заморачиваться никто не стал. Тут то и погорячились. Долбанули по столице как бы государства градами и все дела.
Кремль: редкая удача - есть повод приехать в Грузию на танках (12 убитых граждан РФ!!!) Отмаза нелепая, но на первых парах прокатит.
В итоге: Цхинвалли разнесен вдребезги, запад в шоке и не понимает уже ничерта, а мы уже в Грузии - с бабами и на танках!
Грузинское Правительство: Вай вай вай, приехали наши города бомбить (по наш трубопровод)? Произвол!!!
Генштаб РФ: А у нас карта нарисована, где это вы уже все разбомбили: и Осетию, и Абхазию до кучи.
итд итп... вопщем занудство это все. А все изза того, что кто то погорячился и начал ни с того ни с сего бомбить Цхинвалли.
Странное дело: по теме 2 строки написал а пока оффтопил - пальцы об клавиатуру чуть не стер.
Валдек Скиба, согласен вашим с таким видением, особенно с этим
Маленький вопрос
Еще маленький вопрос
По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет )
Цитата
Дело в том, что Грузия и Осетия довольно долго и счастливо перестреливается и вот когда проходит хотя бы поколение - ясно каждому осетинскому ребенку кто виноват.
Маленький вопрос
Цитата
Стреляющие "грады" видел. Разваленные здания и дома видел. Подбитые танки видел.
Где? Вы были в Цхинвали?Еще маленький вопрос
Цитата
Независимость Абхазии и Южной Осетии нам нужна затем, чтобы Грузия не вступила в НАТО
По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет
)
ZKir
Я постараюсь. Хотя, конечно, это будет сложно. По двум причинам. Вас, например, свидетельства очевидцев явно не устроят. Вам проще не верить. А во-вторых, "кто из чего его разбомбил". Лайв-видео того, как снаряды падают на казармы, скорее всего, конечно, нет. Ну а то, что вы допускаете мысль того, что наши начали бомбить город и своих ребят... Мда.
Но попробуем.
Не примут Грузию. Во всяком случае, не скоро. Если, конечно, исходить из того, что НАТО это не только США.
Я постараюсь. Хотя, конечно, это будет сложно. По двум причинам. Вас, например, свидетельства очевидцев явно не устроят. Вам проще не верить. А во-вторых, "кто из чего его разбомбил". Лайв-видео того, как снаряды падают на казармы, скорее всего, конечно, нет. Ну а то, что вы допускаете мысль того, что наши начали бомбить город и своих ребят... Мда.
Но попробуем.
Не примут Грузию. Во всяком случае, не скоро. Если, конечно, исходить из того, что НАТО это не только США.
ZKir
Для начала свидетельсво одного из наших "голубых касок":
Подтверждение слов миротворцев. Сгоревший танк, БМПшка, наблюдательный пост.
Снаряд. Артиллерийский.
Вот тут фото Цхинвала. Он не стерт с земли. Почему-то только уничтожены наши казармы, правительственные дома, больница (!).
Наши обстреливали их? То есть вы думаете, что десятки (если не сотни) очевидцев все, как один, врут! Абсолютно. Врут, говоря, что танки грузин обстреливали их? Вы бы врали? Говоря, что это были грузинские танки, хотя на их месте были русские?
Тут все понятно. Ведь так?
Дальше. Ваш любимый "хьманз райтс вотч":
Следовательно, уже ясно, что били "градами". Или другим артиллерийским неизбирательным оружием. Что не суть.
Дальше отрывки из интервью министра иностранных дел Грузии Экатерине Ткешелашвили (О.о). Человек государственный, давали нтервью не "Вестям" или "Первому, а "Евроньюсу". Выложено на "Эхе Москвы", которое сложно заподозрить в игре в пользу России:
Хо-хо! Для начала опустим тот факт, что они начали бить по тому, что наши войска выдвинулись на территорию ЮО, а сконцентрируем внимание на том, что энтот министр признает, что в первую очередь они начали бомбить Цхинвал! Якобы там были артбатареи.
То есть... мы имеем факт того, что грузины таки первыми начали бомбить Цхинвал. Так? Так.
А теперь насчет наших войск. Где, где фотографии со спутника, на которых видно, как войска РФ уже 7 августа на территории ЮО было 6 тысяч российских солдат? Где фото? Где заявления МНОЖЕСТВА СТРАН, чья разведка это засняла? Нету. Нету фоток.
Теперь об артиллерии на территории Цхинвала. Её там не было. Согласно дагомысским соглашениям у миротворцев не должно быть тяжелой техники и вооружений. Поэтому у наших "голубых касок" не было практически ничего, чтобы ответить атаке грузинских танков. А что было - разбомбили практически в ангарах грызуны.
А если бы были, то почему разведка грузин не завопила миру о том, что в ЮО стекаются наши войска? Вместо этого как только начались бомбежки Россия собрала Совет Безопасности ООН, не Грузия. Почему?
Дальше.
Опять нет отрицания факта применения систем залпового огня по Цхинвалу.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/535961-echo/
А вот тут тетенька врет. И нагло. Опять же в жж Крига42, емнип, вы можете увидеть фото разрушенного артиллерийского склада около Гори. Который наши ВВС разбомбили. Возможно, что были задеты дома мирных жителей, но... а ля гер ком а ля гер. Да и весь тот боезапас детонировал, все вокруг разлеталось соотвественно... Сгоревшие дома нам подавали, как уничтоженные бомбами, хотя деревянная постройка после авиабомбы просто перестает существовать. Разлетались из склада кассетные бомбы. М-85, норвежского производства. Которые есть на вооружении грузинской армии, не российской! А вы говорите...
http://www.hrw.org/russian/docs/2008/09/02/georgi19748.htm
http://schtv.ru/section/39/pos/12/
Вот для примера.
Как вы не улавливаете?
Объясняю на пальцах:
- в интервью министр ин. дел Грузии сказал, что огонь по Цхинвалу был. Артиллерийский. Якобы ответ на огонь наших.
- То есть получается, что наша артиллерия стреляла не по высотам и грузинским позициям, откуда обстреливали город, а по своим миротворцам? Глупо, по-моему?
- ну и если сложить два плюс два, то получается, что даже если (хе-хе) в Цхинвале была наша батарея "градов" или чего там, то она стреляла по грузинским позициям (которые ведь не в черте города, да), а та, грузинская сторона, отвечала уже как раз по городу.
Вы же не думаете, что грузинские грады каким-то волшебным образом попадают только в российскую военную технику и солдат. Мирных граждан ракеты обходят стороной, а?
Я допускаю факт того, что по российская авиация и артиллерия работала в Цхинвале, но гораздо позднее. Когда в городе были грузинские танки, когда была разбита миротворческая база и места базирования юо-ополченцев. Это классический пример ведения войны. Мощная артподготовка, потом штурм. Это логично. А бомбежка своих же блокпостов и укреплений - это бред.
Вот так.
Для начала свидетельсво одного из наших "голубых касок":
Цитата
"Все началось 6 августа с массированного обстрела тяжелой артиллерией близлежащих к Цхинвалу осетинских сел. 7 августа приблизительно в 23.10 начался массированный обстрел самого города, в том числе из «Града». В это время я и другие военнослужащие, около 250 человек (остальные несли службу на постах), находились в расположении батальона в «Верхнем городке». Около 2-3 часов утра началось сосредоточение грузинских войск в районе села Никози, находящегося к югу от нашего городка. И где-то в 5.45 они пошли в атаку. Сначала обстреляли наш батальон: первый танковый выстрел с грузинской стороны пришелся по наблюдательному посту на крыше казармы, полностью его разрушив. Один из наших солдат погиб, двое были тяжело ранены. Следом завязался бой в районе детского сада, где находилась наша группа. Подбили БМП: двое наших погибли сразу. Бой продолжался. Комбат приказал этой группе отойти. Артиллерийский и танковый обстрел усилился. Со стороны санчасти и столовой он был особенно мощным. Следом грузины обстреляли и югоосетинских ополченцев, находящихся на южной окраине Цхинвала. Затем они вошли и в город."
Подтверждение слов миротворцев. Сгоревший танк, БМПшка, наблюдательный пост.
Снаряд. Артиллерийский.
Вот тут фото Цхинвала. Он не стерт с земли. Почему-то только уничтожены наши казармы, правительственные дома, больница (!).
Наши обстреливали их? То есть вы думаете, что десятки (если не сотни) очевидцев все, как один, врут! Абсолютно. Врут, говоря, что танки грузин обстреливали их? Вы бы врали? Говоря, что это были грузинские танки, хотя на их месте были русские?
Тут все понятно. Ведь так?
Дальше. Ваш любимый "хьманз райтс вотч":
Цитата
"Представители известной международной организации Human Rights Watch (HRW, Хьюман Райтс Вотч) заявили о грубейшем нарушении прав мирных жителей Южной Осетии:
Разрушено здание правительства, многие жилые дома. Нас тревожит то, что стрельба велась из оружия неизбирательного поражения — это и есть система «Град». Мы были в больнице Цхинвала, в подвалах которой в нечеловеческих условиях проводились операции… Да, все произошедшее, несомненно, чудовищным образом нарушает права мирного населения."
Разрушено здание правительства, многие жилые дома. Нас тревожит то, что стрельба велась из оружия неизбирательного поражения — это и есть система «Град». Мы были в больнице Цхинвала, в подвалах которой в нечеловеческих условиях проводились операции… Да, все произошедшее, несомненно, чудовищным образом нарушает права мирного населения."
Следовательно, уже ясно, что били "градами". Или другим артиллерийским неизбирательным оружием. Что не суть.
Дальше отрывки из интервью министра иностранных дел Грузии Экатерине Ткешелашвили (О.о). Человек государственный, давали нтервью не "Вестям" или "Первому, а "Евроньюсу". Выложено на "Эхе Москвы", которое сложно заподозрить в игре в пользу России:
Цитата
"Д. ЛОКТЕВ – Что, на ваш взгляд, произошло за последние две недели?
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – За это время в моей стране развернулись события, которые не укладываются в голове. Я никогда бы не подумала, что в XXI-м веке, в современном цивилизованном обществе, в Европе, моя страна станет объектом военного вторжения со стороны соседнего государства – Российской Федерации. А произошло именно это. Когда мы увидели, что имеют место уже не только спорадические нападения со стороны сепаратистских властей, а хорошо спланированная широкомасштабная военная операция – мы оказались вынуждены либо давать ответ, либо сдаваться российским войскам. В ту ночь, когда началась крупномасштабная конфронтация, грузинские деревни подвергались массированному обстрелу, в то время как через Рокский туннель с севера входили многочисленные танки и бронетехника. Нападение было очень жёстким, число жертв росло, поэтому было принято решение об ответных действиях.
Д. ЛОКТЕВ – Вы утверждаете, что ввод российских войск начался ещё до того, как грузинские войска атаковали Цхинвали, я правильно понимаю?
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Да, через Рокский туннель в северной части югоосетинского региона. Это основной связующий путь между Россией и Южной Осетией. По этому туннелю шла военная техника – её массированная переброска началась уже 7-го августа, танки и бронетехника входили на территорию Южной Осетии."
Д. ЛОКТЕВ – Россия это отрицает. Там говорят, что в первые сутки или первые полтора дня после начала бомбардировок Цхинвали никакой военной реакции не было.
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Существует очень достоверная информация, собранная не грузинской стороной, но всеми государствами, обладающими данными воздушной разведки. По ним явно видно, что за сутки на территории Южной Осетии оказались шесть тысяч российских солдат.
Д. ЛОКТЕВ – Почему, в таком случае, был атакован Цхинвали, а не Рокский туннель, по которому, как вы говорите, на грузинскую территорию входили российские войска?
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – В первую очередь требовалось ответить на непосредственную угрозу грузинским деревням, а эту угрозу представляли артиллерийские обстрелы из Цхинвали, этим и был вызван военный ответ. Если говорить о тактических ходах в отношении Рокского туннеля – я знаю, что нам удалось повредить мост, по которому из туннеля перебрасывалась техника, о чём мы к тому времени уже знали. Но впоследствии они смогли продолжить переброску тяжёлой техники в обход этого моста."
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – За это время в моей стране развернулись события, которые не укладываются в голове. Я никогда бы не подумала, что в XXI-м веке, в современном цивилизованном обществе, в Европе, моя страна станет объектом военного вторжения со стороны соседнего государства – Российской Федерации. А произошло именно это. Когда мы увидели, что имеют место уже не только спорадические нападения со стороны сепаратистских властей, а хорошо спланированная широкомасштабная военная операция – мы оказались вынуждены либо давать ответ, либо сдаваться российским войскам. В ту ночь, когда началась крупномасштабная конфронтация, грузинские деревни подвергались массированному обстрелу, в то время как через Рокский туннель с севера входили многочисленные танки и бронетехника. Нападение было очень жёстким, число жертв росло, поэтому было принято решение об ответных действиях.
Д. ЛОКТЕВ – Вы утверждаете, что ввод российских войск начался ещё до того, как грузинские войска атаковали Цхинвали, я правильно понимаю?
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Да, через Рокский туннель в северной части югоосетинского региона. Это основной связующий путь между Россией и Южной Осетией. По этому туннелю шла военная техника – её массированная переброска началась уже 7-го августа, танки и бронетехника входили на территорию Южной Осетии."
Д. ЛОКТЕВ – Россия это отрицает. Там говорят, что в первые сутки или первые полтора дня после начала бомбардировок Цхинвали никакой военной реакции не было.
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Существует очень достоверная информация, собранная не грузинской стороной, но всеми государствами, обладающими данными воздушной разведки. По ним явно видно, что за сутки на территории Южной Осетии оказались шесть тысяч российских солдат.
Д. ЛОКТЕВ – Почему, в таком случае, был атакован Цхинвали, а не Рокский туннель, по которому, как вы говорите, на грузинскую территорию входили российские войска?
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – В первую очередь требовалось ответить на непосредственную угрозу грузинским деревням, а эту угрозу представляли артиллерийские обстрелы из Цхинвали, этим и был вызван военный ответ. Если говорить о тактических ходах в отношении Рокского туннеля – я знаю, что нам удалось повредить мост, по которому из туннеля перебрасывалась техника, о чём мы к тому времени уже знали. Но впоследствии они смогли продолжить переброску тяжёлой техники в обход этого моста."
Хо-хо! Для начала опустим тот факт, что они начали бить по тому, что наши войска выдвинулись на территорию ЮО, а сконцентрируем внимание на том, что энтот министр признает, что в первую очередь они начали бомбить Цхинвал! Якобы там были артбатареи.
То есть... мы имеем факт того, что грузины таки первыми начали бомбить Цхинвал. Так? Так.
А теперь насчет наших войск. Где, где фотографии со спутника, на которых видно, как войска РФ уже 7 августа на территории ЮО было 6 тысяч российских солдат? Где фото? Где заявления МНОЖЕСТВА СТРАН, чья разведка это засняла? Нету. Нету фоток.
Теперь об артиллерии на территории Цхинвала. Её там не было. Согласно дагомысским соглашениям у миротворцев не должно быть тяжелой техники и вооружений. Поэтому у наших "голубых касок" не было практически ничего, чтобы ответить атаке грузинских танков. А что было - разбомбили практически в ангарах грызуны.
А если бы были, то почему разведка грузин не завопила миру о том, что в ЮО стекаются наши войска? Вместо этого как только начались бомбежки Россия собрала Совет Безопасности ООН, не Грузия. Почему?
Дальше.
Цитата
"Д. ЛОКТЕВ – Применяли ли грузинские войска системы залпового огня и подобное оружие по жилым кварталам Цхинвали, как утверждает Россия?
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Целью грузинских войск были артиллерийские установки противоположной стороны. Очень жаль, что эта артиллерия противоположной стороны была в некоторых случаях расположена в жилых районах. Орудия и другие военные объекты сами по себе являются законными целями, но именно та сторона, которая их применяет, несёт ответственность за их дислокацию за пределами районов, в которых пострадать гражданские лица. Такое же обязательство распространялось на Грузию: нам не следовало располагать своё оружие в населённых районах, иначе ответы противоположной стороны на удары грузинской артиллерии тоже приходились бы по гражданским целям."
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Целью грузинских войск были артиллерийские установки противоположной стороны. Очень жаль, что эта артиллерия противоположной стороны была в некоторых случаях расположена в жилых районах. Орудия и другие военные объекты сами по себе являются законными целями, но именно та сторона, которая их применяет, несёт ответственность за их дислокацию за пределами районов, в которых пострадать гражданские лица. Такое же обязательство распространялось на Грузию: нам не следовало располагать своё оружие в населённых районах, иначе ответы противоположной стороны на удары грузинской артиллерии тоже приходились бы по гражданским целям."
Опять нет отрицания факта применения систем залпового огня по Цхинвалу.
Цитата
"Д. ЛОКТЕВ – Произошло ли это? Некоторые российские военные источники говорили, что часть грузинской артиллерии размещалась в Гори.
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Это совершенно неверно. Я сама несколько раз была в Гори во время столкновений – в центре Гори ничего не располагалось. Удары с российской стороны приводили не к сопутствующим потерям, а к целенаправленному поражению гражданских объектов."
Э. ТКЕШЕЛАШВИЛИ – Это совершенно неверно. Я сама несколько раз была в Гори во время столкновений – в центре Гори ничего не располагалось. Удары с российской стороны приводили не к сопутствующим потерям, а к целенаправленному поражению гражданских объектов."
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/535961-echo/
А вот тут тетенька врет. И нагло. Опять же в жж Крига42, емнип, вы можете увидеть фото разрушенного артиллерийского склада около Гори. Который наши ВВС разбомбили. Возможно, что были задеты дома мирных жителей, но... а ля гер ком а ля гер. Да и весь тот боезапас детонировал, все вокруг разлеталось соотвественно... Сгоревшие дома нам подавали, как уничтоженные бомбами, хотя деревянная постройка после авиабомбы просто перестает существовать. Разлетались из склада кассетные бомбы. М-85, норвежского производства. Которые есть на вооружении грузинской армии, не российской! А вы говорите...
http://www.hrw.org/russian/docs/2008/09/02/georgi19748.htm
Цитата
Гораздо интереснее кто и из чего его разбомбил. (повторю в который раз, что как это определить по фотографии, я не улавливаю)
http://schtv.ru/section/39/pos/12/
Вот для примера.
Как вы не улавливаете?
Объясняю на пальцах:
- в интервью министр ин. дел Грузии сказал, что огонь по Цхинвалу был. Артиллерийский. Якобы ответ на огонь наших.
- То есть получается, что наша артиллерия стреляла не по высотам и грузинским позициям, откуда обстреливали город, а по своим миротворцам? Глупо, по-моему?
- ну и если сложить два плюс два, то получается, что даже если (хе-хе) в Цхинвале была наша батарея "градов" или чего там, то она стреляла по грузинским позициям (которые ведь не в черте города, да), а та, грузинская сторона, отвечала уже как раз по городу.
Вы же не думаете, что грузинские грады каким-то волшебным образом попадают только в российскую военную технику и солдат. Мирных граждан ракеты обходят стороной, а?
Я допускаю факт того, что по российская авиация и артиллерия работала в Цхинвале, но гораздо позднее. Когда в городе были грузинские танки, когда была разбита миротворческая база и места базирования юо-ополченцев. Это классический пример ведения войны. Мощная артподготовка, потом штурм. Это логично. А бомбежка своих же блокпостов и укреплений - это бред.
Вот так.
Цитата
Вот этого я не понимаю. Они же от этого больше нас любить не будут. Сперва наживать себе врагов, а потом удивляться почему они бегут в НАТО.
Они уже враги. А врагов нельзя приручить, их можно только раздавить. Врагами они перестанут быть, если к власти придут пророссийские силы, а это произойдет только в случае поражеиня антироссийских сил. Более подробно Аларик уже сказал.
Old Fisben, а можно пояснять момент:
А что им еще делать оставалось, если по ним стреляли?
На самом деле я склонна предположить, что инициатором агрессии была все же Грузия. Мне сложно представить, что Россия решилась бы ввести войска на территорию соседнего государства - зная о последствиях - вообще на голубом глазу. Соглашусь также, что Россия должна была защищать свои интересы в регионе, будь то отрочка во вступлении Грузии в НАТО или срыв строительства нефтепровода из Казахстана. Другое дело, что я очень сомневаюсь, что мирные жители Южной Осетии действительно входили в сферу этих интересов. Мне очень сдается, что сейчас ими просто машут аки флагом. Ну а это подразумевает передергивание фактов.
Цитата
ну и если сложить два плюс два, то получается, что даже если (хе-хе) в Цхинвале была наша батарея "градов" или чего там, то она стреляла по грузинским позициям (которые ведь не в черте города, да), а та, грузинская сторона, отвечала уже как раз по городу
А что им еще делать оставалось, если по ним стреляли?
На самом деле я склонна предположить, что инициатором агрессии была все же Грузия. Мне сложно представить, что Россия решилась бы ввести войска на территорию соседнего государства - зная о последствиях - вообще на голубом глазу. Соглашусь также, что Россия должна была защищать свои интересы в регионе, будь то отрочка во вступлении Грузии в НАТО или срыв строительства нефтепровода из Казахстана. Другое дело, что я очень сомневаюсь, что мирные жители Южной Осетии действительно входили в сферу этих интересов. Мне очень сдается, что сейчас ими просто машут аки флагом. Ну а это подразумевает передергивание фактов.
Цитата
А что им еще делать оставалось, если по ним стреляли?
Речь шла о том кто бомбил российских миротворцев.
Я не считаю, что там были наши "грады". Просто товарищ ZKir требует свидетельств. Вот они. МИД Грузии признал, что начал бомбить Цхинвал. В ответ на то, что якобы там были наши батареи.
Уверен, что их там не было.
А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?
Цитата
А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?
Я с позиций международного права спрашивала.
С позиций международного права нужно было призвать внимание общественности, ЕС, ООН. Особенно когда перед тобой Россия. Почему то это сделали русские, а не грузины. В первые же часы обстрела города РФ созвала экстренное заседание членов ООН. Но оба из заседаний ООН ничем не закончились. Просто ничем.
Международного права давно уже нет.
Международного права давно уже нет.
to Old Fisben
В принципе, не хочу вмешиваться в дискуссию, благо мне тут сказать особенно нечего, а говорить попусту я не слишком привык. Но вот на этом хочу остановиться.
А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?
В свое время, если я не ошибаюсь, был фильм, посвященный событиям в Йемене или какой-то другой небольшой стране на Ближнем Востоке, основанный, если я не ошибаюсь, на реальных событиях. Ситуация там была такая - в результате сознательной эскалации напряжения толпа людей пришла под американское посольство и начала забрасывать его камнями. Для эвакуации посольства бросили два вертолета со спецназом. Когда спецназ начал заниматься позиции на периметре из толпы и с крыш начали вести огонь. После гибели нескольких человек, командир приказал открыть огонь по толпе и по крышам, где, в том числе, находились женщины и дети.
В результате суда, который, кстати, инициировала американская сторона (правда под давлением общественности) командир был, если я не ошибаюсь, оправдан. И лично я, как это ни жутко звучит, считаю, что это было правильным. Потому что, простите, виноват в таком случае не столько тот, кто стрелял, сколько тот, кто прикрывался женщинами и детьми. Благо, если я не ошибаюсь, то в современной практике борьбы с терроризмом, не слишком-то принято идти на уступки террористам. И если на то пошло, то Беслан-то чем отличается от приведенного примера. Там, если я не ошибаюсь, тоже погибли дети - пускай даже вместе со стрелками.
Никто не спорит с тем, что грузинские действия были не слишком изящными как с позиции международных отношений, так и с позиции здравого смысла - о позиции морали я вообще предпочту промолчать. Но есть другой вопрос - я лично до сих пор не могу поверить, что грузинские войска начали всю эту акцию исключительно для того, чтобы расправиться с осетинскими женщинами и детьми. И Саакашвили, чтобы о нем не говорили, скорее оставляет у меня впечатление умного человека, который в силу своих возможностей беспокоится о своем народе. Поэтому лично мне кажется, что события в Цхинвале были реакцией - а не неизвестно чем вызванной вспышкой агрессией. Под реакцию попали русские синие шлемы - и никто не спорит с тем, что они не заслуживали того, чтобы умирать - как, впрочем, и многие другие миротворцы. Вот только опять же все та же проблема - почему они допустили провокацию, которая, в конечном счете, привела к грузинской атаке на Южную Осетию. Ведь, в конце концов, об обстрелах грузинских сел говорилось уже не один месяц - почему миротворцы этим не занимались? Их обязанность состоит не в том, чтобы просто подставляться под удар - их обязанность состоит в том, чтобы подставишившись под него избежать развития агрессии и жертв среди мирного населения. Или что же, они и те, кто отдавал им приказы, не понимал, что происходит в регионе? Это же не США, которые сидят на другом конце земли. Или же кто-то специально подставил мирное население и русских миротворцев под удар?
В принципе, не хочу вмешиваться в дискуссию, благо мне тут сказать особенно нечего, а говорить попусту я не слишком привык. Но вот на этом хочу остановиться.
А что им еще оставалось делать? Ну, скажем, из толпы двадцати детей по вам, военному, стреляет кто-то. Вы убьете всех детей вместе со стрелком или как?
В свое время, если я не ошибаюсь, был фильм, посвященный событиям в Йемене или какой-то другой небольшой стране на Ближнем Востоке, основанный, если я не ошибаюсь, на реальных событиях. Ситуация там была такая - в результате сознательной эскалации напряжения толпа людей пришла под американское посольство и начала забрасывать его камнями. Для эвакуации посольства бросили два вертолета со спецназом. Когда спецназ начал заниматься позиции на периметре из толпы и с крыш начали вести огонь. После гибели нескольких человек, командир приказал открыть огонь по толпе и по крышам, где, в том числе, находились женщины и дети.
В результате суда, который, кстати, инициировала американская сторона (правда под давлением общественности) командир был, если я не ошибаюсь, оправдан. И лично я, как это ни жутко звучит, считаю, что это было правильным. Потому что, простите, виноват в таком случае не столько тот, кто стрелял, сколько тот, кто прикрывался женщинами и детьми. Благо, если я не ошибаюсь, то в современной практике борьбы с терроризмом, не слишком-то принято идти на уступки террористам. И если на то пошло, то Беслан-то чем отличается от приведенного примера. Там, если я не ошибаюсь, тоже погибли дети - пускай даже вместе со стрелками.
Никто не спорит с тем, что грузинские действия были не слишком изящными как с позиции международных отношений, так и с позиции здравого смысла - о позиции морали я вообще предпочту промолчать. Но есть другой вопрос - я лично до сих пор не могу поверить, что грузинские войска начали всю эту акцию исключительно для того, чтобы расправиться с осетинскими женщинами и детьми. И Саакашвили, чтобы о нем не говорили, скорее оставляет у меня впечатление умного человека, который в силу своих возможностей беспокоится о своем народе. Поэтому лично мне кажется, что события в Цхинвале были реакцией - а не неизвестно чем вызванной вспышкой агрессией. Под реакцию попали русские синие шлемы - и никто не спорит с тем, что они не заслуживали того, чтобы умирать - как, впрочем, и многие другие миротворцы. Вот только опять же все та же проблема - почему они допустили провокацию, которая, в конечном счете, привела к грузинской атаке на Южную Осетию. Ведь, в конце концов, об обстрелах грузинских сел говорилось уже не один месяц - почему миротворцы этим не занимались? Их обязанность состоит не в том, чтобы просто подставляться под удар - их обязанность состоит в том, чтобы подставишившись под него избежать развития агрессии и жертв среди мирного населения. Или что же, они и те, кто отдавал им приказы, не понимал, что происходит в регионе? Это же не США, которые сидят на другом конце земли. Или же кто-то специально подставил мирное население и русских миротворцев под удар?
to Скоффер
Проблема в том, что принцип "всех убъю - один останусь" не только исключительно убог с точки зрения морали, но еще и весьма препаршиво работает в условиях современных реалий. А что касается новой холодной войны, то одну СССР уже проиграл. А Россия, при всем моем уважении к РФ, ушла не намного дальше от него. Не говоря уже о том, что для прихода пророссийских сил необходимо иметь возможность предложить нечто большее, чем краник на трубопроводе с газом. Дешевые популистские лозунги о славянском единстве и общей истории, увы, хорошо работают только в классических Странах Дураков из бессмертного произведения Толстого. А все, что западней Украины весьма отлично от этого славного архетипа.
Проблема в том, что принцип "всех убъю - один останусь" не только исключительно убог с точки зрения морали, но еще и весьма препаршиво работает в условиях современных реалий. А что касается новой холодной войны, то одну СССР уже проиграл. А Россия, при всем моем уважении к РФ, ушла не намного дальше от него. Не говоря уже о том, что для прихода пророссийских сил необходимо иметь возможность предложить нечто большее, чем краник на трубопроводе с газом. Дешевые популистские лозунги о славянском единстве и общей истории, увы, хорошо работают только в классических Странах Дураков из бессмертного произведения Толстого. А все, что западней Украины весьма отлично от этого славного архетипа.
Аваллах
Ага, слышал эту историю. И кино видел.
Только вот факт того, что велся огонь со стороны Цхинвала нет. А вот подтверждение обратного есть. И си-эн-эн их, скажем, вещало с подписью, что это русские "грады".
Да и кто там прикрывался. Миротворцев было с гулькин нос. А осетины прикрывались? Они там живут. В этом городе. А блокпосты по дороге к Грузии были сметены. Очень уж неравные силы были.
От того, что никто террористов в школу не загнал. Преследуя там или окружив. Боевики захватили школу. Изначально планировали. Общего ничего не вижу.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.
Осетины то его народ. Даже сейчас он это пытается доказать. А он их танками, ракетами... Как и демонстрации в Тбилиси - газом, пулями. Как и политзаключенные. Как и... много чего можно расписать. Обычный самодур с большой "крышей". К тому уже накачанный ура-патриотизмом и верой в свою современную армию.
Да там давно уже стреляют. В Осетии взрывают, Грузию обстреливают. Со времен Гамсахурдия. И Аваллах, почему ты все время ссылаешься на миротворцев от РФ? Там были точно такие же, но грузинские. К ним тоже, наверное, должны быть претензии. Более того. На границе ЮО и Грузии были представители ООН и ОБСЕ!
И не уверен, что имеет место быть такая ситуация: осетины с автоматами средь бела дня идут с автоматами сквозь блокпосты миротворцев обстреливать грузин, и наоборот.
И все забывают о том, что в апреле над ЮО стали летать грузинские беспилотники, что запрещенно по договоренностям! А когда один из них сбили, грузины тут же подвели в Сенаки 12 тысяч своих солдат.
Прилетает Райс.
После этого 1000 американских солдат под Тбилиси участвует в учениях с грузинской армией. Только после этого российская 58-ая начинает проводить свои учения "Кавказ-2008". После! А армия Саакашвили не возвращается в казармы, а стекается к границам с ЮО.
И это не я придумал. Это общеизвестные факты, которые не отрицаются Западом. Тот же немецкий "Шпигель" печатает хронику событий.
http://www.spiegel.de/international/world/...-574812,00.html
Наши миротворцы погибли. А грузинские просто ушли.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.
Да и сама Западная Украина того... местами.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.
Ага, слышал эту историю. И кино видел.
Цитата
Потому что, простите, виноват в таком случае не столько тот, кто стрелял, сколько тот, кто прикрывался женщинами и детьми.
Только вот факт того, что велся огонь со стороны Цхинвала нет. А вот подтверждение обратного есть. И си-эн-эн их, скажем, вещало с подписью, что это русские "грады".
Да и кто там прикрывался. Миротворцев было с гулькин нос. А осетины прикрывались? Они там живут. В этом городе. А блокпосты по дороге к Грузии были сметены. Очень уж неравные силы были.
Цитата
Беслан-то чем отличается от приведенного примера.
От того, что никто террористов в школу не загнал. Преследуя там или окружив. Боевики захватили школу. Изначально планировали. Общего ничего не вижу.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.
Цитата
И Саакашвили, чтобы о нем не говорили, скорее оставляет у меня впечатление умного человека, который в силу своих возможностей беспокоится о своем народе.
Осетины то его народ. Даже сейчас он это пытается доказать. А он их танками, ракетами... Как и демонстрации в Тбилиси - газом, пулями. Как и политзаключенные. Как и... много чего можно расписать. Обычный самодур с большой "крышей". К тому уже накачанный ура-патриотизмом и верой в свою современную армию.
Цитата
Поэтому лично мне кажется, что события в Цхинвале были реакцией - а не неизвестно чем вызванной вспышкой агрессией.
Да там давно уже стреляют. В Осетии взрывают, Грузию обстреливают. Со времен Гамсахурдия. И Аваллах, почему ты все время ссылаешься на миротворцев от РФ? Там были точно такие же, но грузинские. К ним тоже, наверное, должны быть претензии. Более того. На границе ЮО и Грузии были представители ООН и ОБСЕ!
И не уверен, что имеет место быть такая ситуация: осетины с автоматами средь бела дня идут с автоматами сквозь блокпосты миротворцев обстреливать грузин, и наоборот.
И все забывают о том, что в апреле над ЮО стали летать грузинские беспилотники, что запрещенно по договоренностям! А когда один из них сбили, грузины тут же подвели в Сенаки 12 тысяч своих солдат.
Прилетает Райс.
После этого 1000 американских солдат под Тбилиси участвует в учениях с грузинской армией. Только после этого российская 58-ая начинает проводить свои учения "Кавказ-2008". После! А армия Саакашвили не возвращается в казармы, а стекается к границам с ЮО.
И это не я придумал. Это общеизвестные факты, которые не отрицаются Западом. Тот же немецкий "Шпигель" печатает хронику событий.
http://www.spiegel.de/international/world/...-574812,00.html
Цитата
Их обязанность состоит не в том, чтобы просто подставляться под удар - их обязанность состоит в том, чтобы подставишившись под него избежать развития агрессии и жертв среди мирного населения.
Наши миротворцы погибли. А грузинские просто ушли.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.
Цитата
А все, что западней Украины весьма отлично от этого славного архетипа.
Да и сама Западная Украина того... местами.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.
Ну и венец всему тот факт, что Саакашвил за два часа до начала бомбежки города заявил всему миру, что не будет применять военную силу в отношении ЮО.
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?
Цитата(ZKir @ 12-09-2008, 10:29)
Где? Вы были в Цхинвали?
Яж написал, что именно я видел, а чего не видел. Об таком отношении к обсуждении могу написать и отдельно, но лень. Совет - читайте собеседников. Я видел залп "градов" Я видел развалины. Чьи грады, куда летят итп - этого я увидеть не могу.
Цитата
Еще маленький вопрос
По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет )
По вашему мнению, теперь (после признания независимости), их действительно не примут? (достаточно просто да/нет
)да
Цитата
Проблема в том, что принцип "всех убъю - один останусь" не только исключительно убог с точки зрения морали, но еще и весьма препаршиво работает в условиях современных реалий.
именно поэтому в современных условиях убивают одного, а всем заинтересованным лицам тонко намекают.
Российские миротворцы до последнего наблюдали как грузинские танки идут на Цхинвали и в обход к Заркской дороге пока по ним не начали стрелять прямой наводкой. Грузины знали что российские миротворцы не откроют огонь.
Цитата
Только вот факт того, что велся огонь со стороны Цхинвала нет. А вот подтверждение обратного есть. И си-эн-эн их, скажем, вещало с подписью, что это русские "грады".
Не спорю - нет. Но меня продолжает смущать вопрос причинно-следственной связи. Которой гласит, что ничего не происходит просто так - особенно с учетом того, что ставки в подобных развлечениях достаточно высоки.
Цитата
Да и кто там прикрывался. Миротворцев было с гулькин нос. А осетины прикрывались? Они там живут. В этом городе. А блокпосты по дороге к Грузии были сметены. Очень уж неравные силы были.
В пределах Палестинской автономии, если меня не подводит память, тоже арабы живут. ООП и Хамас это как-то не смущает.
Цитата
От того, что никто террористов в школу не загнал. Преследуя там или окружив. Боевики захватили школу. Изначально планировали. Общего ничего не вижу.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.
Террористов не было ни стой, ни с этой стороны. В Осетии.
Ну так что же - опять приходим к злым грузинам, которые лезут на берег и точат свои кинжалы?
Цитата
Осетины то его народ. Даже сейчас он это пытается доказать. А он их танками, ракетами... Как и демонстрации в Тбилиси - газом, пулями. Как и политзаключенные. Как и... много чего можно расписать. Обычный самодур с большой "крышей". К тому уже накачанный ура-патриотизмом и верой в свою современную армию.
Честно говоря, не сказал бы я, что осетины и грузины - это одно и то же. А с тем, что сейчас утверждает Саакашвили, к сожалению, не знаком - просто не хватает времени на должно уровне за этим следить. потому в тему я и не очень хотел влезать.
Но что касается всего остального...гм...а в Тбилиси кто-то расстреливал пулями демонстрантов? Именно боевыми, а не резиновыми? С газом-то, если меня память не подводит, развлекаются во всех цивилизованных странах, если кто-то начинает громить стекла...
Относительно политзаключенных - а в России их что, нет, если на то пошло? И вообще, кто к этой категории относится?
Самодур - хех, ну так это и о Медведеве и ВВП можно сказать). Как, впрочем, и о Ющенко). Традиции трайбализма и вождизма, увы, никуда уходиться не собираются.
Цитата
Да там давно уже стреляют. В Осетии взрывают, Грузию обстреливают. Со времен Гамсахурдия. И Аваллах, почему ты все время ссылаешься на миротворцев от РФ? Там были точно такие же, но грузинские. К ним тоже, наверное, должны быть претензии. Более того. На границе ЮО и Грузии были представители ООН и ОБСЕ!
Можно сказать, что грузинские миротворцы таким образом понимали поддержание мира. Как там говорил президент Медведев - "принуждение к миру?"
А о русских миротворцах я упоминаю потому, что на них здесь очень часто ссылаются. Плюс поправь меня, если я ошибаюсь - не Россия ли сама, случайно, вызвалась осуществлять мировотворческую миссию в Южной Осетии? Может быть не прав - честно говоря, просто не помню.
Цитата
Наши миротворцы погибли. А грузинские просто ушли.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.
Как, например, в Югославии голландские.
Вот и все факты.
Гм...а грузинские миротворцы должны были открывать огонь по своим войскам же с целью поддержания мира? У нас, увы, не Фаэрун - а конфликт Южной Осетии и Грузии далек от противостояния Альянса Белокамня и Драконьих Армий. И паладины, сражающиеся за справедливость и отказывающиеся выполнять несправедливые приказы, здесь не котируются.
Увы и увы.
Цитата
Да и сама Западная Украина того... местами.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.
А что, Украина живет лучше России? Словакия, Румыния, Молдова, Сербия? Стран, где все плохо в разы больше, чем наоборот.
Да не в Западной Украине дело, честно говоря. Это уже идет оффтопик, но в Украине уж точно жить не лучше, чем в России. Просто в РФ уже поделили власть и теперь наслаждаются результатами дележки. А здесь этот процесс еще активно продолжается. Относительно Молдовы, честно говоря, мне что-то сложно сказать, но в Румынии и Сербии, как мне кажется, ситуация все же обстоит лучше - причем во многих аспектах. А в Словакии я в прошлом году был - и хотя Братислава радует глаз разбитыми окнами, и заброшенными домами на окраине, ничуть не уступая в этом отношении Киеву, я не мог не обратить внимание на то, что почти в каждом маленьком городе, в котором я побывал, были собственные производства, предоставляющие населению рабочие места, и новенькие зеленые футбольные поля - и не только возле школ. Может я здесь очень не прав, но мне кажется, что это несколько отличается от вымирающей сельской местности Украины. И не менее вымирающей Воронежской области РФ, в которой я так же имел счастье бывать достаточно часто.
Цитата
Ну и венец всему тот факт, что Саакашвил за два часа до начала бомбежки города заявил всему миру, что не будет применять военную силу в отношении ЮО.
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?
Лжец.
Какая порядочность в нем, Аваллах? Ну какая?
*Устало глядя на монитор*
Не говорил я, кажется, что считаю его порядочным. Но вообще, это отдельный разговор - на выходных постараюсь поработать с источниками и отписаться на эту тему.
Я разделяю позицию правительства России в отношении Южной Осетии и Абхазии. Признание независимости было необходимо в первую очередь гражданам этих республик. Ведь без Грузии она хотя бы не будут опасаться, что правительство вновь решит расстреливать мирных жителей. Что касается мотивов, то с этим лучше обратиться к "патрону" Грузии - США. Хотя конечно они не ответят, а лишь изобразят праведный гнев и громче всех возмущаться будет госпожа Райс. Думаю. эта партия еще не окончена, мы лишь поставили "шах". Теперь дело за "матом". Вопрос лишь в том, кто его поставит. И когда.
Нет, розовых очков у меня на глазах нет. Ясно, что России вступление Грузии в НАТО нужно не было. Ни при каких раскладах. И что Россия знала, что Грузия будет атаковать ЮО. И что под удар попадет город, наши ребята и жители. Все это я допускаю. Но это большая политика. Разменять тысячу (условно) жизней на что-то более ценное (условно, для государства) тут вполне в рамке вещей. Государственных.
И примеры подобного есть не только у России.
Были провокации? Были. С обеих сторон. Сорвался кто? Мишико. Вот к чему приводит невыдержанность. О5 же можно вспомнить ситуации на границе СССР в 41. С немцами.
И примеры подобного есть не только у России.
Были провокации? Были. С обеих сторон. Сорвался кто? Мишико. Вот к чему приводит невыдержанность. О5 же можно вспомнить ситуации на границе СССР в 41. С немцами.
Old Fisben,
Представленный материал изучаю. Единственно что прошу воздержаться от употребления слова "грызуны". Поскольку война уже закончилась, это теперь разжигание межнациональной розни. Объективность и ненависть две вещи не совместные.
Валдек Скиба, я извиняюсь, неудачно выразился. Хотел спросить "своими глазами, по телевизору, в газетах, в анонимном блоге".
Представленный материал изучаю. Единственно что прошу воздержаться от употребления слова "грызуны". Поскольку война уже закончилась, это теперь разжигание межнациональной розни. Объективность и ненависть две вещи не совместные.
Валдек Скиба, я извиняюсь, неудачно выразился. Хотел спросить "своими глазами, по телевизору, в газетах, в анонимном блоге".
Мда, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Чтоб меня не обвинили в плагиате, Шота Руставели "Витязь в тигровой шкуре"... кажется.
Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел
.
Провокационные размышления на тему: "А давайте нагадим Грузии, а там глядишь и США козью морду покажем" мне не нравятся. Во-первых, чем гадить соседям, занялись бы своими делами, пользы было бы больше. Во-вторых, козью морду все равно не покажем. Ни в военном плане (можно сколько угодно гипнотизировать себя истерическими воплями, мол у американцев не армия, а всего лишь военнизированная полиция, но сейчас "пуля - дура, штык - молодец" уже не соответствует действительности. И давно уже - с паденья Севастополя в Крымскую войну. Так вот, если отбросить то, что в штыковой наши американцев побьют, выйдет, что американцы побьют наших во всем остальном), ни в экономическом. Скорее наоборот, американцы из вредности начнут добывать свою нефть, а больше нам экспортировать и нечего - ни дешевого ширпотреба, ни всякой высокотехнологической продукции.
Местных жителей это признание никак не защитит - просто к чеченским террористам добавятся еще и грузинские. Сперва они дорежут осетин и абхазцев, а потом начнут устраивать теракты в Москве.
Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел
.Провокационные размышления на тему: "А давайте нагадим Грузии, а там глядишь и США козью морду покажем" мне не нравятся. Во-первых, чем гадить соседям, занялись бы своими делами, пользы было бы больше. Во-вторых, козью морду все равно не покажем. Ни в военном плане (можно сколько угодно гипнотизировать себя истерическими воплями, мол у американцев не армия, а всего лишь военнизированная полиция, но сейчас "пуля - дура, штык - молодец" уже не соответствует действительности. И давно уже - с паденья Севастополя в Крымскую войну. Так вот, если отбросить то, что в штыковой наши американцев побьют, выйдет, что американцы побьют наших во всем остальном), ни в экономическом. Скорее наоборот, американцы из вредности начнут добывать свою нефть, а больше нам экспортировать и нечего - ни дешевого ширпотреба, ни всякой высокотехнологической продукции.
Местных жителей это признание никак не защитит - просто к чеченским террористам добавятся еще и грузинские. Сперва они дорежут осетин и абхазцев, а потом начнут устраивать теракты в Москве.
Последний пост - типичный пример популизма и кухонной аналитики.
Особенно слова касательно угроз того, как Америка начнет сосать свою нефть и о штыковых атаках.
Косово хотя бы нашли?
Особенно слова касательно угроз того, как Америка начнет сосать свою нефть и о штыковых атаках.
Цитата
Смысла признавать независимость этих двух стран я не вижу - я их просто на карте не нашел .
Косово хотя бы нашли?
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.