Можно, конечно, проанализировать и на более высоком уровне, но повлияет ли это на конечный вывод?

Армия России уступает по всем параметрам, кроме численности и, возможно, РВСН армии США. Экономика России ориентирована на экспорт, причем экспорт сырья. Разыгрывать перед Америкой храбрую Моську - это, конечно, страшно весело, но не думаю, что это даст что-либо, помимо чувства глубокого морального удовлетворения.

Да и хамство, знаете ли, не аргумент. Я бы процитировал Юза Алешковского "Маскировка", да, боюсь, модераторы вырежут.

Лично я предпочитаю смотреть не на атлас, в поисках чьих-нибудь исконных территорий, а в собственный карман. И если увиденное глаз не радует - что ж, в этом не виноваты ни жидо-масоны, ни американцы, ни злые грузины. Остается лишь последовать совету М.А. Булгакова заняться чисткой сараев вместо распевания "Косовского фронта" (все равно слов не знаю ).

Повлияет, будьте уверены.



Ибо не вмешайся Россия, не было бы ни Южной Осетии, ни Абхазии, их бы просто стерли с лица земли, а вся западная пресса распевала бы сейчас гимны в честь Мишико, который так удачно ликвидировал конфликт и восстановил порядок в своей стране.



Это даст сохранить России лицо и не потерять уважение. Нет, не американцев. Я не верю, что они хоть сколько-нибудь уважают страну, в которой я живу, потому что то, что они делали на протяжении окола двадцати лет со времени распада СССР, назвать иначе, чем издевательством и унижением России, я не могу. Это даст, точнее, уже дало, не потерять уважение тех стран, которые считают ее действительно равноценным партнером. Нет однополярному миру!!!

Простите, а как же Япония, Евросоюз, Китай, Мусульмане... Надеюсь никого не пропустил.

Извиняюсь за оффтоп, конечно .

Надо. Надо чтобы если не любили, то хотя бы относились без враждебности.
Я хочу иметь возможность съездить в Киев и Николаев к своим друзьям, к родственникам в Тбилисси и Баку, к деловым партнерам в Таллин и Ригу, и не опасться что мне там набьют морду просто за то что я русский. Кроме того, я хочу съездить в Лондон посмотреть на игру футбольной команды, которая принадлежит моему соотечественнику, и на особняк принадлежащий жене моего градоначальника, и не опасаться того же. Я уж не говорю про Турцию.

Это все есть. Но наша дорогая Америка пытается диктовать (и это отчего-то часто у нее получается), как надо действовать и что надо делать вообще... Разве не так?

Проанализируйте. Пока только слова с самодовольной усмешкой.


Неужели вы считаете, что будет повторение Второй Мировой? Ха, ха, еще раз ха. Повторения не будет. Все будет очень быстро и для многих безболезненно.
Храбрая Моська - это Грузия.
А у России ядерного оружия хватит на то, чтобы 40 раз уничтожить Америку. Ах да, ПРО, угум. Не перехватит все, никак. А начнется ЯВ, то достанется всем. Всем. Так что сравнивать армии на сегодня не очень умно.


А не было хамства. Вы выдали что-то популистическое, причем голословное, да и попахивающее отсталым российским либерализмом) Я подметил. Вот и все.


А причем тут признание ЮО тогда?
Вы же залезли в эту тему. О деньгах в карманах тут ни слова.

ZKir

А что мы им сделали то после 91?
Украине? Что? Продавали столько лет газ по бросовым ценам, закрывали глаза на несанкционированную откачку его. Что плохого то?
Таллину что сделали? Другим прибалтам? Самое страшное, что вспоминается - запрет на импорт шпротов. И то после событий с Бронзовым солдатом. При этом русскоязычное население во многих этих странах - не-граждане! У них нет многих прав. Там закрывают русские школы, перемещают кладбища советских солдат, проводят парады ветеранов-фашистов. Что мы им сделали то? Вот они Моськи, которые могут только лаять и колоть иголкой.
А Лондон официально считает Россию угрозой себе и, как следствие, считает за врага. У России есть что-то подобное этому?
А что Турция? Вспомните-ка Северный Кипр.

Вообще.... остается только поражаться. Как! Как? О чем речь? Вам бьют морды... где? В Англии, Риге, Таллине, Стамбуле? И вы считаете, что по заслугам? Мне остается вас только пожалеть. Ущербность какая-то. Иначе не сказать.
У нас великая страна, которой можно только гордиться. Черных пятен достаточно, но за них мы заплатили сполна. Сами, своей кровью и жизнями. У нас разброд в стране. Да, но чем мы хуже какой-то Эстонии или Латвии, которая вот так лает на большого соседа. Устраивает мелкие пакости. Господи, да у нас с Германией отношения в разы лучше, чем с Прибалтикой. 60 лет прошло! А эстонцы с памятниками возятся... Не понимаю.

Если бы Мишико реально устроил там геноцид, то западная пресса ему бы хвалы не пела, уж во всяком случае не вся. (ИМХО против ИМХО)

Если же это эвфимизм для "влючил их в состав Грузии", то тот кто сменил бы Кокойту, пел бы Мишико оссанну: "Бог назначил его на это место. Он дал нашему народу жизнь вторую" (с)




Можно спросить,
1) что американцы делали-то?
2) Что это за страны такие? Если те что признали независимость РЮО и А. то это пока только одно Никарагуа.

ZKir

Он бы пел, конечно до поры до времени. Если было б кому петь. И 20 лет не прошло с тех пор, как осетины играли грузинскими головами в футбол, а грузины сжигали людей в осетинских домах заживо.
А тут и Мишико начал бомбить город. Кавказ кровью платит за кровь.


Из последнего - односторонне отменили договор СНВ. Начали расставлять свои ПРО. Зачем, если они хотят мира? И вообще - ПРО в Чехии (планируют в Японии, Израиле) от ракет Ирана - курам на смех.
Раздавили Ирак. Ракеты нашли? Нет. 500 тысю погибших. Югославия. Афганистан. Это за 20 лет то неполных. Если бы Россия была ровней СССР, то они сто раз бы подумали - начинать ли. Опыт Вьетнама и Кореи их им этому научил. А так... ну кто верил, что Ирак или Афганистан что-то сможет противопоставить США? Или Югославия НАТО?
Кстати, о НАТО.
Госсекретарь НАТО Бейкер, канцлер ФРГ Коль клятвенно помнится заверяли СССР, что НАТО не выйдет за пределы Германии. И что же мы видим? А?

Возможно, но один факт того, что вся их пресса молчала треть суток с начала грузинской операции, говорит о многом. Если б все случилось, извините меня, не так, как случилось, то тем, кто попытался бы что-то возразить попросту заткнули бы рты. Ведь победителей не судят, если эти "победители" дали по носу России, иначе зачем вообще уничтожать миротворцев и устраивать геноцид? Цель одна - убедить весь мир в том, что Россию спокойно можно пинать, не боясь ответного пинка...



1) расширение НАТО, чем не пример? Ведь очевидно, что им (американцам) это нужно не для того, чтобы бороться с терроризмом...
2) это страны, с которыми Россия имеет хорошо налаженные партнерские взаимоотношения. На Западе таких стран не мало, не говоря уже о востоке.
Россия не могла не ответить на столь явную провакацию. Если б не ответила, то каждое государство решило бы, что с нами можно делать, что угодно, иметь, извините меня, когда захочется, где захочется и куда захочется. И тогда бы России не стало. А с ней, скорей всего, не стало бы и всего остального мира...

Old Fisben

Турцию я упомянул в том смысле что многие вряд ли обрадуются если лишатся возможности ездить туда отдыхать, когда Турция вдруг (политика плохо предсказуемая вещь ) окажется в числе "антироссийски настроеных стран на наших границах"

Эстонцы считают свое прибывание в СССР оккупацией, а понаехавших "оккупантами". Чего тут не понять?

Морду в Таллине мне не били, а вот разговаривать на русском отказывались.

О деньгах.
the Sage имел ввиду видимо индекс РТС. И да, то что творится в моем кармане после 8 августа мне тоже совсем не нравится. Медведев правда сказал что и в этом виноваты американцы. Хотя Кудрин правда не так давно провозглашал Россию "Островом стабильности в океане кризиса", но видать, не все учел.

Не окажется. Во-первых, российский клиент - очень большой процент всех клиентов) Во-вторых, у Турции у самой рыльце в пушку. Да и то и дело всплывает тема того, что сабж хочет выйти из Альянса. Не на пустом месте.
Кстати, Турция во время 5-дневной войны предложила разобраться сторонам без ЕС и США. Только соседи. Или тот факт, что Анкара пошла на конфликт с НАТО, признав легитимность иранского лидера)
И люди кричали в Стамбуле: «смерть Израилю, смерть Америке».
Не переживайте) Съездите в Сочи, если что. Или в Абхазию.


А её окупировали?


И? По какой причине? Оккупация? Ууу) А памятники тут причем? Я еще пойму финнов, но эстонцы...
Ну, может быть, когда вылижим все их филейные части и приползем на коленках - может с вами заговорят.


Тогда причем тут карты и Косово? Пустобрехство.
Ну, кризис еще не наступил. И на нем он мог сказаться только если он играет на биржах. Вы играете на акциях, the Sage? Или у вас уже урезанна зарплата? Так быстро? Ай-ай-яй.
Храните деньги в любимых вами зеленых бумажках. Они вон, наверх поползли.

Old Fisben, русские идут?


Редкий случай когда с вами невозможно не согласиться. Увы так. Чтобы отрезать головы женщинам (видел такой сюжет про Осетию по телевизору) надо быть или маньяком, или очень сильно друг друга ненавидеть.

Вопрос. Я правильно понимаю, что Кадыров поет осанну нашему премьер министру до поры до времени. А потом заплатит кровью за кровь?

Iris Sarrd, вопросец. Как вы за западную прессу судите? Вы ее всю читаете? Или канал Fox в переложении РТР?

Сегодня опять слышал по зомбоящику: "ведущий канала фокс надсадным кашлем пытался заглушить правду сказанную Амандой Какоевой" (13.09.08 18-10, 3й канал)

ZKir
И все-таки. Вот Вы можете по пунктам перечислить действия России (после 91-го года) в отношении соответственно Украины, Эстонии, Латвии, Азербайджана, Турции и Великобритании, которые привели к тому, что граждане этих стран нас не любят? Можете ли Вы также привести перечень действий, которые должна предпринять Россия, в результате которых граждане соответствующих стран воспылают к нам любовью в ближайшие 5 (10, 30, 50) лет? В чем эта любовь при указанных мерах будет выражаться?

Насколько я понимаю, на Украину сейчас граждане России ездят достаточно свободно и вероятность там получить по морде не больше, чем вероятность получить по морде собственно в России. В Эстонию и Латвию нужно получать визу. А уж то, что там с Вами не хотели разговаривать по-русски, так я не понимаю, почему Вы считаете, что должны? Если Вы приедете в Китай, Вы тоже будете обижаться, почему с Вами на русском не разговаривают? Насколько я знаю, страны Прибалтики сами считают, что на их территории должен звучать именно их родной язык. В Великобританию опять же надо получать визу, но я не слышал об избитых россиянах в Британии. Хотя да, по-русски там с нашими разговаривают наверное меньше, чем даже в Прибалтике. Ну а с Турцией вроде совсем проблем нет.

>>Храните деньги в любимых вами зеленых бумажках. Они вон, наверх поползли.
многие так и поступили - сбросили акции и купили валюту. Это что, хорошо для России?

ZKir

С Кадыровым все просто. Он, как он сам сказал "человек Путина". И не просто назначенец. Кадырова-старшего убили террористы и было очень правильно назначить на пост его сына, который никогда не простит боевикам смерть отца. И он очень благодарен Путина за то, что тот дал ему возможность повитаться со своими врагами. Кавказ.


Есть такой сайт - inosmi.ru
Там каждый день печатают переведенные статьи ведущих американских и европейских газет. И они очень мерзкие по большому счету, эти статьи.
Если вы не знаете об этом сайте - это не значит, что не знает никто. Кому любопытно - тот почитает. Вам неинтересно. Следовательно, вы не в курсе. А рассуждений...

to Old Fisben
Гм...опять не буду комментировать все, ибо со многим, в принципе, можно согласиться, а с частью просто не имеет смысла спорить - ибо у каждого есть право на свое мнение.

Дело в том, что упомянутые ракеты были только одним пунктом из очень большого количества обвинений, которые выдвинули Ираку перед началом операции. И, кстати, потом отсутствие ракет Госдеп США признал сам - это, кстати, тоже заслуживает некоторого внимания. Из того, что я помню, фигурировала поддержка террористических палестинских организаций (гм...кто-то будет спорить с тем, что Хуссейн их поддерживал), этнические чистки (опять же - неоднократные примеры физического уничтожения курдов, думаю, напоминать не нужно), и проблемы с демократией (Хуссейн действительно был диктатором, причем диктатором исключительно самодурным и не слишком хорошо умеющим отвечать за последствия своих действий - и та же Буря в Пустыне его, как показала практика, особенно ничему не научила). Поэтому лично я считаю, что действия по свержению Хуссейна были вполне правомерными - в том числе и с моральной точки зрения. И жалости у меня мерзавец, который травит газами женщин и детей, как-то не вызывает - он получил по заслугам, и хорошо, что Лиса в Пустыне реализовали хотя бы теперь. Другое дело, что попытки дальнейшей демократизации Ирана вышли не слишком удачными - но тут уже начинается проблема различных мировоззрений и цивилизационных аспектов. Благо, на мой взгляд, искомая проблема состоит в том, что в США просто до сих пор не могут разобраться с тем тезисом, что упомянутая демократия несколько далека восточным странам, где общество шло по диаметрально иному пути развития. И потому-то выходит этакое насильно привитое Добро - которое искомому Ираку-то не слишком и нужно. Не говоря уже о том, что Ирак - это вообще отдельная песня и, по сути, представляет собой не слишком жизненное в существующих границах государственное образование - я просто немного занимался его историей, и, фактически, нынешняя территория пречудесно раскладывается на три этаких "полосы", каждая из которых представлена своей этнической и культурной доминантой - в результате чего пытаться удержать их воедино можно было только в случае жесткого диктаторского контроля. Но, впрочем, это уже другая история.
Другое дело, что вывести сейчас войска из Ирака тоже, к сожалению, нельзя. Потому что ситуация напоминает Вьетнам - войти туда не так сложно - а вот выйти так, чтобы сохранить лицо и добиться хотя бы чего-то уже не в пример сложней.

Тут тоже можно спорить очень долго, но хотел бы отметить несколько моментов.
Во-первых, в отличие от событий в Южной Осетии, акция НАТО была санкционирована ООН - если я не ошибаюсь, конечно же.
Во-вторых, на руках у того же ООН и НАТО были четкие и неоспоримые доказательства этнических чисток и, фактически, геноцида населения Косова.
В-третьих, Милошевичу был выдвинут ультиматум, который он мог выполнить. Сделать он это отказался.
Что здесь неправомерного или несправедливого? Мы хвалим Россию за то, что она спасла жителей Южной Осетии и Абхазии от гипотетического поголовного уничтожения, хотя никто, если я не ошибаюсь, тамошние события не называл геноцидом, тогда в чем же виновато НАТО, которое не позволило уничтожать тех, кто живет в Косово? Или что же, сербская национальность Слободана Милошевича давала ему исключительное право на геноцид с полного одобрения России?

А вот тут, прощу прощения, уже совсем удивлен. Операция в Афганистане, фактически, не имела никакого отношения к самому Афганистану и, более того, представляла, по сути, поддержку относительно легитимного на тот момент правительства Северного Альянса, сверженного радикальной исламистской группировкой Талибан. Того самого Северного Альянса, неформальным лидером которого, фактически, был легендарный Ахмад Шах Моссуд - который, правда, погиб 9 сентября 2001 - за два дня до 11 сентября. И, пардон, война в Афганистане, в отличие от того, что развернул в стране СССР, была войной не против афганского народа - а против Талибана. Я здесь вижу достаточно четкие и недвусмысленные отличия. И, опять же, считаю действия Альянса абсолютно правомерными и справедливыми.

Ошибаетесь. США напали на Югославию без санкции ООН. Нарушение международного права на лицо.



Сильно ошибаетесь. СССР не воевал с афганским народом. Он проводил интервенцию. И тоже, кстати, воевал с маджахедами и Талибаном. И еще много с кем. И именно американцы спонсировали маджахедов. В основном через Пакистан. А знаете кто там всем руководил? Усама Бен Ладен. Семья Бен Ладен бизнес партнер семьи Буш, кстати. Ничего не говорит?

Да и втянули нас туда американцы. Заманили, поставили в Афганистане свои 4 инженерные дивизии.

Просто чтобы уточнить свои слова:

Под хамством я подразумеваю обзывание грузинов "грызунами" и предложение своим оппонентам "съесть распечатку", если те окажутся не правы.

Под атласом и своим карманом я подразумеваю то, что сказал с самого начала: мне не нравятся провокационные заявления типа "Давайте нагадим соседят, а там, глядишь и США козью морду покажем". Предпочитаю сперва решить свои проблемы, не обвиняя в их возникновении жидо-масонов или американцев.

Уровень своего анализа я высоким не считаю - иначе не цитировал бы "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Извините, но все мы можем судить именно, что на уровне обывателей.

И кроме того, мне страшно не нравятся заявления, граничащие с утверждениями типа "каждого грузина я вижу сквозь прорезь автоматного прицела". Хочется кому-то повоевать - вербуйтесь в Иностранный легион, туда, вроде, всех берут. Но зачем заниматься на форуме разжиганием межнациональной розни?

Во-первых, уважаемый, на Югославию не нападали США. Если вы не знаете этого, то я вообще плохо представляю, как вы можете судить о проблеме.
Во-вторых, действия НАТО были одобрены ООН, а так же полностью вписывались в резолюции 1160 и 1199. Рекомендую ознакомиться с ними на сайте данной организации.

В цитатник.
Кстати, нацистская Германия тоже в 1941 году...эээ...не воевала с СССР. Она...эээ...проводила интервенцию.

Извините, если я вас случайно задену, но небольшая проблема состоит в том, что Талибана, увы, на момент советского вторжения не было . Это раз .
Два - моджахеды, увы, по сути как раз искомый афганский народ и представляли . Ярким доказательством чего может служить то, что произошло, когда...эээ...интервенция все же закончилась.
Три - если я не ошибаюсь, то потери в Афганистане, в силу слегка непонятных обстоятельств, несли не вооруженные формирования упомянутых моджахедов, а мирное население.
Четыре - очень любопытное определение "Много с кем". Думаю, что его тоже стоит занести в цитатник. А вам рекомендую задуматься над тем, что когда начинают воевать не с одним врагом, а со всем миром, то это уже начинается клиника...

Угу, и лично Джордж Буш Младший бегал по горам с М-16, зачищая советских оккупантов. Извините, вы хотя бы понимаете, какие глупости говорите? Я бы понял, если бы вы сослались на Бзнежинского. Но, честно говоря, тезис о том, что за афганской войной стояли бизнес отношения семьи Бен Ладена и семьи Буша я в первый раз услышал только что от вас. Боюсь, что это о чем-то говорит...

Гм...не знаю, не слышал. Но даже если и так - СССР втянул США в войну во Вьетнаме. У кого штаны красивей?

Любопытно читать, конечно, но почему бы если уж не следовать теме обсуждения, то хотя бы придерживаться отдельного конфликта? Потому как я вижу что тема явно следует в оффтоп. Далее за оффтоп буду карать.

Old Fisben
1. а) Кадыров что, вечен? б) Все чеченцы, как один, забыли нам две чеченские войны?
2. Что мешает реализации такого же сценария в ЮО? Найти кого-нибудь из кровных врагов Кокойты (Уверен что такие есть) и посадить в президенты?
3. Об иносми я знаю, спасибо. И как лично вы судите о всех западных СМИ, я понял. Теперь я хочу услышать от уважаемого Iris Sarrd как он судит.
4. Alaric, Еще раз повторюсь, речь не о любви, а о добрососедских отношениях. Скажи, нам вообще нужны добрососедские отношения с нашими соседями?

Sergei the sage

Ну, не нужно меня просить уважительно относится к армии, которая убивала моих соотечественников. Напала первая. Я так считаю. Как и фашистов у нас в стране могут называть, как угодно. Нейтральности у меня к грузинам нет (военным). Ханжество это.
А распечатка. Знаете ли, можно собрать инфы, выложить, а люди вроде ZKira начинают обеткать и исходить мыслию по древу. Хотя собирательство было как раз для них. Если столкнулся лбами по позиции - будь добр идти до конца, оперируй инфой, а не пустомельничай.


Вы вот о5 пустомелите. Где примеры того, как Россия гадила своим соседям? С чего вы это взяли?
А Америке щелкунли по носу, раздавив Грузию. Это да.


А я не всех вижу. Только тех, что напали на Цхинвал.
И вы не понимаете одного - я не хочу войны. Ни с США, ни с Грузией или кем то еще. Мне вот не хочется сейчас сидеть под дождем и мокнуть в зеленке какой-нибудь, мне больше по душе сидеть дома перед компом, покупать и читать книжки по Саге, ДнД, носить американские кроссовки и прочее. Но я разделяю понятие войны и её возможности. Её угрозы. А она существует. Я не против Америки. Пусть она будет, пусть будет сильной, но не покушается на интересы России.
А вот вы закрываете глаза на это. Как будто это поможет.
А зачем мне в Иностранный Легион? Откуда такие мысли. Повоевать я могу и в России. С пользой для нее. Благо офицер ВС РФ. Придет время и нужда - пойду добровольцем.


Грызуны это такое же общепринятое понятие, как "духи", "чехи", "гуки", "ви-си", "гансы" и прочее. Никакой розни межнациональной, вы что-то путаете.

Дальше.

ZKir

А вы думаете чеченскому народу нужна война? В Чечне сейчас очень неплохо живется. Лучше, чем до Первой Чеченской. Гораздо. Кадыров будет еще очень долго, а после будет очередной верный Кремлю человек. Снаряд дважды в одну воронку не падает.
Те кто не забыл - бегают по лесам. Кто хочет мира - живет мирно.
Включайте логику.


А вы как? Там есть двусмысленности?

Аваллах

Паладин, а что помешает Америке вторгнуться в Россию ибо:
- мы тоже продаем оружие, например, Хизбалле. Ирану вот.
- чеченским событиям припишут геноцид
- права человека у нас, как они любят говорить, не соблюдаются.
- Путин превращает государство в тоталитарное.
Все тоже самое. Почему мы должны исключать такой вариант действий со стороны США?


А сотни тысяч мирных граждан, которые погибли в Ираке у тебя жалости тоже не вызывают?
США травили газами, бактерилогическим оружием, жгли напалмом мирное население в Корее-Вьетнаме, нам теперь тоже атаковать Америку?
Сколько невинных жизней уже на счету американцев?


Тут не прав, Аваллах, немного с аналогиями.
Во-первых, Саакашвили напал без предупреждения. Завалил ракетами город. Во-вторых, до того, как вводить войска РФ собрала экстренный саммит членов ООН с просьбой поддержки и одобрения. Ноль эмоций у всех. А грузины уже танки пустили. Что делать? Выбора то особого у России не было. Не-бы-ло!
Что имеем - агрессия Грузии, молчание ООН. Что еще оставалось делать? Утереться "кровавыми соплями" (с) ?


Ох. Как это не имело? Талибан контролировал большую часть Афганистана. Тогда к кому имело отношение?
СССР воевал против народа? Точно также наша страна решила было поддержать сторонников социализма, удобный для себя политстрой. А также препятстовать расширению исламского фундаментализма в Афгане. Тоже получается все справедливо исходя из твоей логики?
Талибы не выдали Америке Бен Ладена. Сказали, что доказательств вины не достаточно.
В итоге американцы наступили на собственные же грабли. Как показала история.

А сужу я просто. Западные правительства и контролируемые ими СМИ боятся усиления России.А после признания ЮО и А наше усиление не вызывает у них никакого сомнения, ибо Россия наконец-то нашла в себе силы ответить США не просто слабозвучными воплями о нарушениях мирового права, а реальными действиями. Но в тоже время Россия теперь как никогда нужна Западу. Они зависят от нас. Я не говорю про нефть, газ и все такое... Просто они очень сильно вложились в нашу экономику в последнее время, а деньги терять никому ведь не хочется, тем более ТАКИЕ деньги. И их крики и возмущение действиями России, как и молчание и ожидание победы Саакашвили в начале грузинской операции, прямо указывают на то, что они не желают видеть Россию достаточно сильной, чтобы не зависеть от чужого влияния.

To Аваллах

Ой ну извините. Описался я с Талибаном. А вот то, что с Пакистана при помощи Запада переправляли наемников-исламистов ---- это правда. И всё-таки СССР проводил интервенция. И задачей было в первую очередь захватить стратегические пункты страны, что и сделала советская армия.

И вы что же думаете что американцы не убивают мирных жителей??? Они бомбят всё что попало. Потом списывают это на то, что у них была информация о расположении там террористов. Ну конечно же они там были.......)) Вот недавно показывали даже по новостям, как от американской авиации погибло много мирных жителей, в том числе и дети.

Не помню какой там именно американский министр обнимался с Усамой, но правительство США всесторонне поддерживало маджахедов.

Old Fisben

Сударь, вы уж будьте любезны хоть читайте мои посты, что ли


Где я тут написал, что Россия гадит соседям или показывает козью морду американцам? Это даже не сослагательное наклонение - я писал о заявлениях, а не о свершившихся фактах. Причем заявлениях именно участников данного форума (каюсь, этот момент как-то забыл прояснить ).



Спасибо за поянение . Иностранный Легион потому и назвал, что он общедоступен. А по поводу ненависти - у меня дед в Венгрии служил с 1947 по 1955. Ему повезло - попал под хрущевское сокращение. Тоже, кстати был офицером - замполит роты. Так вот, что-то он ни разу слова худого о венграх не сказал. Да и немцев он никак не обзывал. Так что, патриотизм патриотизмом, а воспитание воспитанием.

Говорить можно что угодно. Чем вы например сейчас и занимаетесь. Другое дело претворять заявления в жизнь. Примеры заявлений, пжалста. По-моему, вы просто боитесь России)) Шутка, но в каждой шутке...


Вам же черным по белому написали, что войны никто не хочет.
Зачем предлагать кому-то вступление в Легион? Тем более россиянину? Смысл? Не вижу.
Замполит - это особый вид службы) Своебразный)).
Он хоть воевал вообще? С венграми?))

Да тут дело не в том воевал он с венграми или нет. У меня дед и в плену у немцев был, и до Берлина после дошел, и там еще до 1946 года был. Оккупантом так сказать. Но о немцах плохо не говорил никогда. Вообще никак не говорил....

А вот о поляках.... Эти гады им в спины стреляли. Мстили за 1939 год. Хотя он против них ничего плохого не имел. И он очень жалел тех кто висел на уличных столбах, когда они шли по улицам Варшавы.

Вот так и с венграми. На войне как на войне. Врага можно и уважать.

Разбор доказательств
Сперва по фотографиям.
1я и 2я: зачот (я, как и было обещано, верю на слово, что это именно та самая казарма, о которой говорит миротворец)

3я: В приведенной цитате ни слова про российский танки. только про грузинские.
Так что эта фотография ничего не подтверждает. (кроме того что подтверждают первые две - что грузины обстреливали казарму миротворцев)
4я: вижу абсолютно целый БМП, на нем сидит солдат. Да и здание не очень-то похоже на детский сад. (незачот)
5я: "первый танковый выстрел с грузинской стороны пришелся по наблюдательному посту на крыше казармы, полностью его разрушив."
Эта вышка вовсе не на крыше, а на земле. - полный незачот, подтасовка. увы.

6я: Вообще не понятно к чему это. Тем более что:



Вообще говоря, свидетельства очевидцев имеют гораздо больший вес
(причем не заявы - X агрессор, а именно рассказ, о том что они видели\слышали своими глазами, чем фотографии сделанные уже потом. )
Можно спросить, откуда это свидетельство?

Идем дальше



Эти две цитаты об одном или о разном?

По первой:
Что-то я совсем запутался. Так был ли Цхинвали сильно разрушен,
в результате чего погибли 1400(Кокойты)-2000(Вячеслав Коваленко) мирных жителей? или _только наши казармы, правительственные дома, больница_ ?


По второй, и еще вот этому.



Я вполне верю что именно так все и было. Сперва за город взялись грузины - а) артподготовка, штурм. Потом подошли наши, и опять - б) артподготовка, штурм. На войне как на войне. И вышеприведенные
фотографии подходят для доказательства как а) так и б), особенно 4я ,5я, 6я


можно прямую ссылку на Hrw.org?

Интерьвью с Экатериной Ткешелашвили
Как то странновато верить источнику выборочно.

Если знать заранее, где правда, а где нет, другое дело - можно сказать: вот тут соответствует, а тут тетечка наврала.

Да, и вы таки в курсе, она в состоянии отличить "град" от "мухи"?


Теперь самое интересное


Вот уж действительно "и меж изломанных древков мне любо видеть мертвецов".
Если вы правда так думаете, то разговоры о моральном облике Саакашвили (и прочих деятелей), о вранье наших/не наших СМИ,о том кто первый начал, град это был или не град теряют всякий смысл.
Интересы государства/построения мирового коммунизма/третьего рейха/всемирного халифата требуют -значит можно врать,
стрелять по жилым домам, разменивать тысячи, миллионы жизней на что то "более ценное".

Главное - отыскать врага, и вперед.

P.S.


Твердо уверен, что России не может быть никакой пользы от вранья.

Моя родина СССР. Я родился, вырос и стал ездить по стране когда она была одна и большая. И грузины для меня такие же соотечественники как и осетины, и русские. и эта война для меня - братоубийственная.
Нельзя просто сказать - ненавижу грузин (военных).

Это я понял. Я хотел спросить, откуда вы черпаете информацию о том что пишут все западные сми - канал Россия, иносми.ру, другое.

Yutube.com к примеру.



А я яй. СССР конечно хорошо.... Но когда то сказки кончаются. Нельзя принимать не русских за друзей. В каком бы там союзе мы не жили. Я понимаю еще белорусов или восточноукраинцев....
Или вы что думаете в Советской Грузии к вам относились бы более братски, чем скажем в Германии или Швеции????

Извините, но не удержусь. На чем основан данный тезис? Если на процентном соотношении положительных/отрицательных эмоций, то лично мне, скромному эльфийскому паладину, извините, никто и никогда там много не гадил, простите за выражение, в жизни, как представители русского этноса. Их...эээ...просто в этой самой жизни было больше всего, в результате этого таковой вывод и напрашивается). Так что же, мне пора объявлять крестовый поход против русских ? Думаю, что на основе схожей логики, ко мне присоединится основная масса форумчан - включая и Зкира, и Фисбена .
Если же вы скажете, что подобные заявления являются глупостью, как и все исходящие из них любопытные выводы, основанные на чисто статистических данных, то я с вами соглашусь, но, при этом, с немалым удовольствием отмечу, что сказанное вами является двойной глупостью - просто потому, что упомянутый гениальный тезис проистекает из вашей же позиции).
Поэтому лучше думайте прежде, чем что-нибудь сказать). Даже не учитывая то, что от подобных заявлений несет весьма неприятным шовинистическим душком, хочется просто, чтобы вы поняли - тезисы из разряда "Кто не русский - тот враг" и "Грызуны-кровопийцы" очень близки сакраментальным тезисам о том, из-за какой национальности в кранах нет воды, и что в мире может быть всего одна высшая раса - арийская. А подобные утверждения не просто весьма отвратительно пахнут - они еще и очень глупы. Просто потому, что наличие паспорта определенного образца, понимаете ли, не определяет характер и моральные качества человека. Иначе бы, хех, это была бы несколько иная реальность - если я не ошибаюсь, то о чем-то подобном Гибсон в свое время писал .

Я имел ввиду не всех не русских. Но те кто поднял оружие на соотечественников не должны быть друзьями. Как по мне туда стоит отнести целый пакет мусульманских народов Кавказа. Всяких там "дагестанских россиянцев". Чисто моя позиция и никого я не оскорбляю. Просто они могут еще подложить свинью, как это сделали в Чечне.

Тогда выражайтесь, пожалуйста, ясней).
Это раз).
Два - вы мне не подскажете - гм...искомый "пакет мусульманских народов Кавказа" поднимает оружие на соотечественников в полном составе, начиная шестилетними младенцами и заканчивая девяностолетними стариками ? Или вы все же выделите какие-то хронологические критерии)?
Три - ваша позиция все же может оскорбить тех, кто, к примеру, обладает несколько иными взглядами). Не говоря уже о том, что на форуме присутствуют не только чистокровные представители русского этноса - у нас, к сожалению, даже вступительный тест по Саге не удалось ввести - не то, что обязательный национальный контроль .

Хорошо. Замени в моем вопросе слова "воспылают к нам любовью" на "будут согласны поддерживать добрососедские отношения". Я не вижу, что это меняет в вопросе и по прежнему жду ответа.

Я считаю, что добрососедские отношения - это неплохо, но они должны быть взаимовыгодны. Т.е. если, условно, Россия продает кому-то газ по сниженным ценам, то этот кто-то тоже должен в Россию что-то продавать по сниженным ценам, причем в тех же объемах. Ну или делать для России что-то эквивалентное. Пример, понятно, утрированный. А если кто-то что-то хочет от России, но ничего не собирается делать взамен, то может быть ну его нафиг, такие "добрососедские отношения"?

Почему у нас с Израилем "отношения добрососедские" настолько, что уже на следующей неделе у нас будет безвизовый режим, а с некоторыми "соседями" - нет? Виновата ли в этом Россия? Если да, то чем и как это исправить?

Old Fisben
Сударь, почему-то у меня складывается впечатление, что вы втягиваете меня в дискуссию по принципу "дурак - от дурака слышу". Извините, если я неправ. Если у вас есть ко мне вопросы, на которые вы хотите получить ответы - пишите в форумную почту, отвечу.

Sergei the sage
Э нет.
Ваша позиция понятна. Была понятна с самого начала, но хотелось не киселя, а чего-нибудь более конкретного. Увы, не дождался.
О РТС и денежных потерях. Каким, простите меня, боком вас это касается? Жителя незалежной? Вы сможет и впредь продавать БУКи и прочее оружие соседним государствам) Все идет по плану)
Удачи) Можно не отвечать.

ZKir

Крышы у казармы как таковой вообще нет. Посмотрите.
С дозорным пунктом да, видимо, лопухнулся. Не то.

Про БТР. А это не казарма. Демонстрация характера поражений государственных учереждений.


Фотки? Эээ... сам клепал в фотожабе. Вы это хотели услышать?
Фотки корреспондентов раздичных российских и не только СМИ.


То есть? Я могу его всего выложить, но толку?
Там говорится о том, что были провокации. Что они были вынужденны открыть огонь по Цхинвалу, т.к. там, дескать, стояла российская артбатарея. МИД не отрицает того, что начал бомбежку Цхинвала. Мы же об этом говорим. Кто и как бомбил город и наших миротворцев. Не меняйте суть вопроса, пжлста.


А-а-а-а-а! Вы как читаете, милсдарь? Там же речь про Гори уже идет, а не Цхинвал. Этот отрывок я вам дал, что открыть глаза на коварство грузинских дипломатов)))
Признаться же в бомбардировке мирного города - это просто гениальный дипломатический ход , да?)
Из "мухи" здание не разбомбить. Подключайте логику. Господи, да кадры даже есть, где "грады" работают. Вы их видели, знаете, а все буквоедствуете.


Это уже больше похоже на агнонию.
Как же ваш Запад, НАТО?) Им можно разменивать жизни?


Вам мало редакторской политики ведущих иностранных изданий?
Вам есть дело до того, что пишет какая-нить "массачусетская зорька"?

Про прямые ссыли на хьюманз райтс вотч:
http://www.regnum.ru/news/1041457.html
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/13/russia19621.htm
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/12/georgi19605.htm
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/08/georgi19580.htm

В последней ссылке для вас очень любопытной будет следущая цитата:



Говорю: ненавижу грузин (военных). За то, что они убивали моих соотечественников. Мне должно быть стыдно?

И на десерт:
Предлагаю следующее: если вы мне докажете что разрушения Цхинвали вызванны именно грузинским градом (а не российским), я напишу что был не прав самыми крупными буквами которые позволяет это форум, и кроме того, повешу у себя на сайте любой ура-патриотический банер (без нецензурщины) по вашему выбору, сроком до конца 2008 года.


И? Разве не об этом речь шла? Вы просили меня доказать, что обстреливали её именно грузины (а не наши). Получается, что вы согласны? Проиграли?

И вообще.
Друзья, что считают, что Россия виновата - этот холивар изначально был бесполезным. Никто своего мнения не изменил и не изменит. Просто мне очень странно слышать то, что:
- Грузия не бомбила Цхинвал. Первой. Когда это не отрицается МИДом Грузии. Даже местами Запад это признает.
- что не бомбила Грузия миротворцев. Это просто противоречит логике ведения войны. Это первая цель. И потери миротворцев об этом прямо говорят.
- что Грузия не использовала "Град" и арт-установки. Когда кадры огня сабжей из Кодорского ущелья пролетели по всем каналам мира. При этом многие из них шли с подписью, что это наши машинки. Хотя Кодорское ущелье было зачищенно от грузин горазд позже, дня через четыре и абхазской стороной.
- непонимание того, что сделала Россия. Она сделала единственно-возможное действие. И не для того, чтобы щелкнуть США по носу. И сделала все правильно и почти без помарок. Так что у граждан России есть повод гордиться русским оружием и солдатом. Хотя бы повод! После всех этих лет историй с дедовщиной, суицидом и фиаско в Чечне. Может эта маленкая победа что-нибудь изменит теперь в самой структуре ВС РФ.
Все это было подтвержденно хоть какими-то доказательствами. Чтобы разубедить меня не было предоставленно вообще никаких материалов.

У меня нет какой-то агрессии или неприятия к кавказцам. Или вообще к не-славянам. Я ненавидел чеченцев (боевиков) во время войны с ними. В августе я ими просто гордился, когда "Восток" и "Запад" эффективно разделывались с грузинскими "джи-ай". Личной ненависти к цвету кожи, вероисповедания и разрезу глаз у меня нет и не было.
И не нужно мне приписывать национализм. Враг - он разный. А ненавидишь его одинаково. Уважение. Гм. Да, наверное. Были у нашей страны враги сильные, умные, хитрые, наверное, достойные уважения. Но Грузия... нет, увольте.
И никаких имперских настроений. Главное, чтобы Россия была и такой же территориально, как на сегодня.
Вот и все. А вы рога и копыта ей приписываете.

В принципе все.

Могу сюда добавить:
http://www.inopressa.ru
http://www.smi.ru
http://www.bbc.co.uk

Ну и новости смотрю)

Alaric
Готов обсуждать российско-прибалтийские отношения в отдельной теме, (тем более нас уже об этом просил модератор), когда закончим обсуждать Осетию.

Из личных впечатлений. Сегодня только общался с украинцем, двумя шведами и англичанином - по работе. И для меня вполне очевидно зачем нужна дружба между народами.

Old Fisben

Я нигде не говорил что Грузия не бомбила Цхинвали. (ни в смысле что не бомбила первой, ни что вообще не бомбила)


Напомню как развивалась дискуссия. Сначала мы обсуждали надо или не надо было признавать независимость ЮО и А.
Потом Кендер-оборотень привел ролик Фокс/России. Я сказал, что его фактическое содержание не велико (и сейчас это повторяю). На это вы мне сказали, что Саакашвили действительно агрессор, потому что он первый стал бомбить Цхинвал градами .
Я спросил, откуда это известно. На фоне информационной войны это вопрос совсем не праздный.



Не совсем. В моем обещании речь шла о городе в целом и РСЗО Град, а не об одном конкретном здании.


тем не менее, признаю:

ГРУЗИЯ ПЕРВОЙ СТАЛА БОМБИТЬ ЦХИНВАЛ.

Из чего бомбила - не знаю. Представленные доказательства пока не очень убедительны.

HWR пишет об этом с большим сомнением.
http://hrw.org/russian/docs/2008/08/13/russia19621.htm



Для меня тут к сожалению не совсем понятно, что значит "значительная часть". Большая, меньшая, просто "некоторая часть"




Вот именно. С разными подписями. (опять верю на слово, что по всем. хотя как можно говорить за все). Я сам видел кадры стреляющего РСЗО по каналу Россия, если мне память не изменяет, чуть ли не 8 августа, с комментарием - Грузинский град обстреливает Цхинвали. Зная, как на нашем телевидении обращаются с видеоматериалом, верить всему подряд я не могу. (Чтоб было понятно- не больше чем словам "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме, в 2000-ном году каждая семья получит отдельную квартиру".) Я даже предположил что эти кадры из архива.



Вас все же беспокоит моральный облик России, это меня обнадеживает. Серьезно. Именно по этому и есть смысл спорить. К моральному облику сторон давайте вернемся когда закончим с фактами.


К сожалению, я гораздо хуже информирован, чем вы. Увы, да. Российское телевидение, Эхо Москвы, CNN.com - урывками. Последнее время у меня нет даже времени читать газеты.

Еще раз к фотографиям.

Предполагалось, что фотографии призваны подтвердить слова миротворца, придать им большей убедительности.


(потом фотки)


Признайтесь, что не только наблюдательный пост не к месту, но и целый БМП и сгоревший танк тоже не впопад. А то я подумаю, что это манипуляция с фотоматериалом.

Про БТР. А это не казарма. Демонстрация характера поражений государственных учреждений.

Не говорит миротворец про характер поражений государственных учреждений. И про российские танки ничего не говорит.

Да, миротворец говорит о граде. Если бы фотографии были подобраны лучше, можно было бы считать это свидетельством (Еще бы нехило дать ссылку, откуда слова миротворца взяты).

Что была призвана подтвердить фото арт. cнаряда, я так и не понял. Что Цхинвали кто-то обстреливал? Это никто и не опровергал.



Что за привычка к любому сабжу приплетать запад? Наша дискуссия вроде как подразумевала, что в нравственном, моральном отношении Россия лучше, чем Запад, НАТО (в которое стремиться Грузия). Я все же думаю что тезисы "В международных отношениях друзей нет, каждый сам за себя, добро - это когда я украл корову у соседа, а зло - когда сосед украл корову у меня" вам не близки.

Iris Sarrd
Заявлялось как факт, что вся их пресса молчала треть суток с начала грузинской операции.
Поэтому я спросил об источнике таких сведений.

К своему стыду, ни на www.smi.ru, ни на www.bbc.co.uk, ни даже на cnn.com ленты новостей найти не смог(только текущие новости), и что они передавали 8 августа, сказать не могу. (Это очень-очень странно, лента новостей должна быть. Может я смотрю не туда?)

www.inopressa.ru и inosmi.ru публикуют переводы, я так понимаю что более чем с суточным опозданием.

Ленту новостей смог найти на "радио свобода". Надеюсь это достаточно "западное" средство массовой информации.

У них на ленте о конфликте в Осетии сообщается исправно и оперативно.

08.08.2008 0:44
Вновь обострилась обстановка в Цхинвали, сообщается об обстреле города
http://www.svobodanews.ru/news/2008/08/08.html?id=459759

08.08.2008 1:36
Грузия восстанавливает "конституционный порядок" в Южной Осетии
http://www.svobodanews.ru/news/2008/08/08.html?id=459762

Не всем и не на все ответил, но сегодня больше не могу.

http://inopressa.ru/spiegel/2008/09/15/17:55:30/tunnel
http://inopressa.ru/taz/2008/09/15/16:01:20/falken
интересные статьи)

http://www.newsru.com/world/17sep2008/chairman.html

По-моему, глазки у мирового сообщества начинают открываться)

Самое главное ----- это решение Гаагского Суда. Какое бы оно не было, его надо исполнять. Хотя в истории всё-таки одна страна не выполнила его решение. И это были США в 1986 году (если не ошибаюсс). =\

Но тот чувак с Никарагуа говорил дело.

Ну к сожалению Мигель д'Эското Брокманн еще не все мировое сообщество, а все таже Никарагуа
Хотя поживем, увидим.

Это что!
http://www.utro.ru/peredovica/


Так что как выяснилось, иногда для создания добрососедских отношений надо, как ни странно, кому-нибудь нехорошему по башке дать.

Ну это должно было произойти)
Нельзя быть оголтело-слепым, никак нельзя)

Вот именно

По поводу (анти)американизма:
Когда в мире возникали глобальные кризисы, Россия и США всегда оказывались вместе.

Это все-таки о чем-то говорит. Это говорит о том, что в условиях глобальных кризисов взаимные интересы преобладают над какими-то противоречиями. Так было и в период Первой мировой войны, это было и в период Второй мировой войны. Мы об этом в России никогда не забываем. © В.В. Путин

Исторической точности ради заметим, что в Наполеоновские войны вместе не оказались.

Ну, пришло то время, когда глобальный кризис готовы спровоцировать США и Россия. Первые посягают на интересы второй. Как они могут быть вместе, когда находятся по разные стороны баррикад. Тогда (WW I и II) у них был общий враг. Теперь его нет.
Слова Путина, слова Райс - пустое. Политика. Поверхность.
Расклад сил и сфер интересов предельно ясен.

Сложно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
А в чем заключаюятся интересы России, в данном вопросе и вообще в целом? Абхазия и Южная Осетия - это что Эльзас и Лотарингия, нашпигованные ураном, нефтью и бокситами? Или там стратегические высоты, с которых можно прямой наводкой бить по Кремлю?

Мда. Неужели вы действительно считаете, что интерес таких государств, как США или Россия ограничиваются лишь собственными границами? Не пишите ерунду всякую.
Израиль для собственной безопасности ведь воюет с соседями. Или вы не в курсе. Не ради нефти и прочего. Думайте перед тем, как что-то пишите.

А что, Абхазия и ЮО - это последняя преграда на пути победоносной грузинской армии к Кремлю? Или, по-вашему, Грузия паче чаяния решила присоединить к себе еще и весь Южный Федеральный Округ?