Опять же, каждому филу да фобу этого не объяснишь.

Василий Потап

Что заставляет Вас думать, что мы немножечко незнакомы с биологией? Разве в природе боль существует для живых существ как самоцель? Или всё же выполняет функциональное значение как раздражитель, реагирующий на непосредственную опасность для организма и её источники? Это, какбе, самым что ни на есть естественным образом закладывает установку на избегание явлений, чьим следствием является страдание. Так какое это имеет отношение к тем людям, которые *вообще ничего* не могут ничего сделать с причиной своих мучений?


С любой. ) Этика сама по себе есть "нравственный закон". А закон не может быть противоестественным: он же сам по себе и описывает действительное и должное. Вся разница между любыми концепциями здесь только в источнике этого закона: божественное начало, эволюционное развите, всеобщее благо, etc. А принцип един.

Топоры и кувалды существуют в том числе и для того, чтобы разбивать людские черепа, согласно моей субъективной точки зрения. Использование их по этому назначению - нормально, согласно моей субъективной точки зрения.
:3
Это гениально, по-моему.

Alaric
[QUOTE]Дело в том, что она ничуть не менее субъективна[/QUOTE]
Если вы думаете, что я про это не знал - то вы ошибаетесь.

[QUOTE]Наличием аргументации она не страдает, поэтому ничего с ней делать все равно нельзя.[/QUOTE]
Аргументация:
1. Любовь к жизни
2. Апелляция к моральному релятивизму
3. И другие контр-аргументы на доводы оппонентов

[QUOTE]Чтобы сделать лекарства, нужно потратить определенное количество ресурсов. Насколько я представляю нынешнюю мировую ситуацию, ресурсов, как правило, не хватает.[/QUOTE]
Не хватает денежных ресурсов или не-денежных?
Если не-денежных, то примеры нехватки ресурсов для создания лекарств.
Если денежных, то есть вероятность, что с легалайзом эвтаназии объем денег, идущий на медицину из бюджета, просто сократят.

Даммерунг
[QUOTE]Видите ли, проблема эвтаназии - она не философская, она насущная) Ни одна проблема не может быть решена, пока ее обсуждают начитавшиеся чьих-то умствований теоретики. [/QUOTE]
Ладно, "ни одна проблема" - это явная гипербола и вы сами осознаете, наверно, что это гипербола. И написали "ни одна проблема", скорее всего, только с чисто художественной целью.
В свою очередь, я скажу, что в мире есть люди, которые сталкивались с сильными страданиями людей и которые против эвтаназии. Почему я считаю так? Потому что в мире широко популярно христианство и др. сходные с ним во взгляде на эвтаназию религии.
Да и создатели "клятвы Гиппократа", тоже, наверно, сталкивались с сильными муками на практике)
Сие написано, чтобы показать, что не только теоретики могут быть против эвтаназии.

[QUOTE]А именно в это, помимо крайне отвлеченных от реальной проблемы утверждений[/QUOTE]
чего? С каких пор утверждения об этическом релятивизме стали крайне отвлеченными от реальной проблемы оценки нравственности деяний?

[QUOTE]1) поскольку для нашего общества право человека на самостоятельный выбор - одна из основных ценностей,
2) поскольку для нашего общества важно, чтобы его члены не претерпевали ненужных страданий и дискомфорта,
3) поскольку, к сожалению, бывают случаи, когда жизнь становится для человека непосильным и бессмысленно мучительным бременем[/QUOTE]
Что вы понимаете под "нашим обществом"? Дайте определение этому понятию. Впрочем, моральные нормы "нашего (вашего?) общества" все равно не являются гарантированно объективными нормами морали)

Кро
[QUOTE]Хорошо витафильствовать, когда не знаешь на своей шкуре, что такое неизлечимое заболевание.[/QUOTE]
Вам лучше бы поставить в конец предложения "... что такое неизлечимое и очень тяжелое заболевание". Просто разница между эпилепсией и между некоторыми онкологическими заболеваниями (особенно на поздних стадиях) очень большая.
А так - можно сталкиваться и с очень тяжелыми заболеваниями (даже на своей шкуре) и быть противником эвтаназии.

Axius
[QUOTE] Разве в природе боль существует для живых существ как самоцель? [/QUOTE]
Ну природа-"создательница" не имеет разума (или по крайней мере, не имеет рационально-доказанного разума). И говорить о "самоцелях" немножечко некорректно.

[QUOTE]
Это, какбе, самым что ни на есть естетсвенным образом закладывает установку на избегание явлений, чьим следствием является страдание.[/QUOTE]
Да, такая установка естественна. И? Вы считаете, что конь или человек, сломавший хребет и умирающий в одиночестве, будет страдать обязательно неестественно?

[QUOTE]Так какое это имеет отношение к тем людям, которые *вообще ничего* не могут ничего сделать с причиной своих мучений? [/QUOTE]
Указываю на то, что их мучения могут быть естественны.

[QUOTE]С любой. ) Этика сама по себе есть "нравственный закон". А закон не может быть противоестественным: он же сам по себе и описывает действительное и должное.[/QUOTE]
Если брать "естественное" в биологическом смысле - то еще как может.
Пример: провозглашение помощи (и не в смерти!) всем детям с тяжелыми анатомическими нарушениями как "нравственно положительного деяния" - это отказ естественному отбору в его правах.
Отказ делается еще большим, если этика запрещает превращать людей с тяжелыми анатомическими нарушениями в людей-неспособных к деторождению.


[QUOTE] Вся разница между любыми концепциями здесь только в источнике этого закона: божественное начало, эволюционное развите, всеобщее благо, etc. [/QUOTE]
Ну если брать "естественность как правильное с божественной точки зрениязаложенное Богом/правильное с божественной точки зрения или естественность как гуманное" и "естественность как чисто биологическое понятие" для сравнения - то разница огромная вырисовывается.
И, собственно, во взгляде на эвтаназию наблюдается несогласие между некоторыми этиками )

зы! почему не отобразились "цитаты" по-нормальному, я не в курсе. Пардон.

Первые два пункта - это что-то совершенно субъективное, поэтому аргументами считаться не может. Ваши контр-аргументы как правило тоже сводятся к тому, что оппоненты субъективны.


Мы обсуждаем ситуацию в каких масштабах: Россия, Европа, весь мир?
Известно, что по всему миру (ну во всяком случае в той его части, где есть хоть какое-то приличное лечение), лечение стоит денег. Как правило, в случае серьезных заболеваний - очень больших. На что идут эти деньги? В частности, на приобретение соответствующих ресурсов. Ресурсами могут считаться материалы из которых делаются лекарства и лечебное оборудование, оборудование, с помощью которого это все изготавливается, а также труд тех, кто это все делает, а также собственно врачей. Условно говоря, каким бы не был гениальным врач, но вряд ли он сможет качественно обслужить тысячу пациентов за день, сколько бы ему не заплатили.
Что же касается бюджетов, то я подозреваю, что большая часть людей, которые могли бы принять решение об эвтаназии, уже давно получают медпомощь не за счет госбюджета.


Сталкивались. Только тогда время было другое. По тем временам слишком долго задержать эти сильные муки все равно ни у кого не получалось.

Я люблю телепатов, они знают, что я на самом деле думаю Они знают взгляды всех христиан на эвтаназию, они знают, что думают врачи про эвтаназию, даже то, что думают смертельно больные про эвтаназию. Но, увы, не понимают, что может подразумеваться под словом "наше общество" и что в нем считается за норму)

В свою очередь, я скажу, что в мире есть маньяки-убийцы. Маньяки-убийцы сталкиваются с сильными страданиями людей и все равно против того, чтобы перестать их убивать. Почему я считаю так? Потому что в мире широко распространен маниакально-депрессивный психоз и другие заболевания, сходные с ним по воздействию на психику.
Я тоже маньяк, только теоретик, и считаю, что людей надо убивать, даже против их воли. Что? Уголовный кодекс? Дайте ссылку на то, что он объективен с точки зрения общечеловеческой морали. А также христианской, мусульманской, буддийской и синтоистской.
Господа телепаты, вы делаете жизнь такой забавной)

Зачем углубляться в глубокие абстракции? Разве речь была о "природе вообще" и её "разуме вообще"? В пример приведено конкретное функциональное назначение. У Вас, к примеру, вызывают сомнения те факты, что когти у хищников для того, чтобы хватать и рвать жертву, а крылья у птиц - для того, чтобы летать? В чём тогда проблема признания боли как индикатора опасности для её избегания? Если функция не выполняется и избежание невозможно, индикация бессмысленна. Нет причины - нет следствия. В чём сложность?
Из этого следует,

что умирать они будут в соответствии с законами биологии. (предположить обратное было бы абсурдно) Не больше и не меньше. Но не стоит отождествлять этот факт с "естественностью". Т.к. если бы это было верно, то говорить о неестественных явлениях было бы бесполезно, как о несуществующих. Ни у кого не вызывает удивления, что можно взять и сжать пружину, сдавив её пальцами. Но кроме этого, ещё более понятно, что произойдёт, когда постоянное воздействие *внешней силы* исчезнет. Тем не менее, эта категория может заслуженно использоваться в оценочном смысле. Из сказанного нами, кстати, следует, что вполне нравственно прекратить страдания одиноко умирающего в мучениях, особенно при наличии просьбы с его стороны. Многие другие понимают это интуитивно или симпатически, не выстраивая для вычисления необходимого решения приведённую нами цепочку. А вот особы, от превеликой любви мучающие ближнего «ради его же блага» частенько испытывают когнитивный диссонанс между видимым и тем, что якобы правильно с их т. зр.


Что, тем не менее, не мешает носителям подобной этики считать это *естественным*, т.к. они сходят из того, что к пониманию законов непосредственно мира, по которым работает действительность, описываемая естественными науками, привносится некий "общий объективный нравственный закон", существующий с однозначной точностью только в головах последователей мыслителей идеалистов, его придумавших. Закономерно, несоответствие содержимого головы содержимому мира вокруг порождает противоречия в поступках, в т.ч. различные формы "гуманистичного гротеска". НО, повторимся, авторы этих концепций исходят из того, что *в природе* есть принципы, которые Вы, приводя пример с позиции чистого биологического сциентизма, опускаете. Поэтому не можете сказать, естественно это или нет. Любите субъективизм? => Для Вас это может казаться неправильным; для них - да сколько угодно напротив! : )


З.Ы.

Слишком много тегов в посте.

Alaric
Ну первый пункт для такого же любителя жизни как и я из чтущих тему, может подействовать. А второе - объективно. Или вы считаете, что этический релятивизм не существует объективно?

Не знаю. Но парализованные люди были там.

Моя оплошность. Вообщем, если легалайз будет в России - то есть вероятность, что деньги, отпускаемые на медицину, просто сократят.
А так - я помимо того, что противник эвтаназии, так я еще и сторонник выделения как можно больших дополнительных средств на медицину.

во-первых, см. выше мою позицию
во-вторых, нехватка материалов для выработки лекарств - явление довольно редкое.
Да и зачем очень тяжело больным гениальный врач, когда их диагноз ясен?


Даммерунг

Я люблю невнимательных людей)
Мои слова:
1. Ладно, "ни одна проблема" - это явная гипербола и вы сами осознаете, наверно, что это гипербола. И написали "ни одна проблема", скорее всего, только с чисто художественной целью.
Причем тут телепатия, м-ммм?
2. Потому что в мире широко популярно христианство и др. сходные с ним во взгляде на эвтаназию религии.

Я не приписывал всем христианам отрицательный взгляд на эвтаназию. Но христианство часто дает людям негативный взгляд на нее. Будете с этим спорить?
Христианство широком распространено. Вы с этим согласны? Христианские течения часто крайне жестко задают людям их мировоззренческую позицию по поводу эвтаназии. Снова не будете спорить?
Вывод - в мире есть люди, которые сталкивались с очень тяжелыми страданиями и против эвтаназии.

А под "нашим обществом" может подразумевается: а) общество, в котором признаны только светско-гуманистические ценности
б) совокупность всех современных людей Европы, Америки, России, Англии и т.п.
и т.д.


Axius
Да нету ее. Разве что скажу про то, что и вредные для живого существа свойства боли - тоже естественны, как и те же рудиментарные органы.

ну "естественно" в биологическом смысле значит "дано от природы, а влияние на человека на это было минимальным и\или не особо изощренным".
Коню перебили позвоночник хищники, но они убежали. И конь вынужден агонизировать. Человек сих хищников и сего коню в глаза не видел. Неужели в этом случае тяжелая боль не естественна?

Следует. При отказе вводить в этическую систему самоценность любой жизни) А при согласии ввести, то вырисовывается совсем другое.

Ну да исходят. Только исходя из изученного наукой биологии (при условии верности изучения) их действия противоречат естественному отбору, а потому - противоестественны с точки зрения научной биологии. Пусть даже и наука биология считает альтруизм частично заложенным природой.
И именно "науку биологию" я имел ввиду, когда говорил о "биологии".

Спасибо, буду знать.

Прости, Вася, но позволю себе вмешаться...

если у коня сломана спина, то он неминуемо скончается через несколько часов и в этом случае , возможно, гуманней его пристрелить( но я бы врятли смогла)

По теме, в общем: эвтаназия - это уж больно координальное нарушение клятвы Гипократа. На мой взгляд , в особо тяжких случаях, возможность отказа от лечения(или от поддержания жизненых функций) это максимум. Ни на кого не возлагается страданий больше, чем он бы смог вынести (но затяжное лечение безнадежного способно растянуть "удовольствие")

Василий Потап


Это уже само по себе неестественно. ) Нам почему-то сдаётся, что Вы понимаете естественное только в физиологическом значении.


И?
(Надеемся Вы не считаете, что утверждения "не любая жизнь обладает ценностью" и "любая жизнь не обладает ценностью" тождественны?)


Ну так Вы нам сейчас рассказываете про то, что мы Вам и отметили. Их "natura" не противоречит биологическим законам: она шире их. Единственно поэтому, прибегая в более узким рамкам, Вы и будете видеть несоответствие. Для них его нет.

<_< >_>
Если уж говорить о лошадях, их убивают и после обычного перелома ноги. Крайне малое количество хозяев оставляет после этого их в живых. Потому что деньги они приносить перестали, а содержать домашнюю зверушку, требующую на своё содержание огромных (по меркам среднестатистического человека) денег, смысла не много, ага.
Это так, в рамках ликбеза.

ой скользко...
Это Вы, глбк. увж., к чему???
В толк никак не возьму, эт мне что ль ликбез адресован ???
Переломы ноги бывают разными(лечение не всегда стоит огромных денег), как разными бывают и владельцы... а уж о конях которые деньги приносят или не приносят вообще отдельный разговор и думаю, что не в рамках данной темы.

Рожкова, как-как вы меня назвали?..
И причём здесь вы? Вашего имени нет в посте. А вот с топиком в целом пост вполне соотносится. Чем не эвтаназия по достаточно странным на первый взгляд причинам? Если людей хватает на это, то уж чтобы с тяжело больным человеком также разобраться, вообще проблем быть не должно.

Jessica K Kowton
глубоко уважаемая(ое)
если разговор о конях, то моё имя можно и не называть(проф. болезнь)
Кажется, развивать тему умерщвления животных людьми далее не имеет смысла... вспомнила, что последние не редко употребляют первых в пищу

проблем быть должно и с тем и с другим - чтоб усыпить спортивную лошадь требутся заключение вет.врача о том, что травма действительно не совместима с жизнью(просто убийство расценивается как жестокое обращение - подсудно!!!).

При том, что интернет-телепаты вечно пытаются угадать недосказанное собеседником по тому, что он уже сказал. Выглядит это либо забавно, либо невежливо. Примерно как "Дай угадаю, ты еще школу не окончил? Сам-то понимаешь, что пишешь?")
Да, кстати, повторюсь. Ни одна практическая проблема не может быть решена усилиями одних только теоретиков.

Не, ну в мире есть и люди, которым очень нравится причинять тяжелые страдания другим людям и очень не нравится их безболезненно заканчивать. Против воли своих жертв, заметьте. Мотивация у них, конечно, другая, но кое-кто из них делал - и делает - такое по зову всевышнего в сердце своем, а то и из соображений высшего блага)

А еще их едят. Некоторые)

Axius
Не понимаем-с. Мы еще считаем, что образование гор - процесс естественный (при условии верности данных, полученных с помощью науки) и многое другое в это же духе.
Но тем не менее хищники могли испугаться кого-то другого (к примеру, конкурентов) или что-то.
Впрочем, если они таки не могли, не так уж и важно для выяснения того, биологически ли естественно это , как именно сломал себе спину конь, если сломал он без помощи людей.

Не считаю. А к чему я это сказал ? - просто снова напомнил об этическом релятивизме.

Стоп-стоп.
Помощь в жизни тем же даунам - это "преступление" против естественного отбора, а следовательно - биологически противоестественно.
Интересно, как именно можно опровергнуть то, что это "преступление" против естественности в биологическом смысле? При условии признания существования этого отбора.

зы! а их "natura" - это склад их личности, или их представление о природе?

Даммерунг
Вы говорили немного о других телепатах. Которые "знают, что вы на самом деле думаете". Я в свою очередь делал только предположение. Почему я его сделал? Вы мне показались (в т.ч. - и по вашему ЖЖ) достаточно умной, чтобы понимать, что можно накопить достаточно теоретических знаний, чтобы решать некоторые вопросы, оставаясь теоретиком и без практиков. Вот, к примеру, практическая проблема того, стоит гнать по городской трассе со скоростью 70 км\ч. Решается она теоретиком так: учитывается оживленность улиц, количество машин, ПДД и т.д. и исходя из учтенного получается ответ.

Угум-с. И? Мы все равно приходим к этическому релятивизму: некоторые теоретики и практики против эвтаназии, некоторые теоретики и практики - за нее.

Jessica K Kowton
Очень многие люди (в т.ч. - и я) оценивают жизнь человека и животного очень по-разному. Я, к примеру, почти всегда не против забоя сотен коров ради их мяса, но почти всегда против забоя военнопленных на мясо. Убийство сотни коров почти всегда вызывает во мне меньше сожаления, чем смерть одного человека.

Рожкова
Если что - то я не считаю, что по причине того, что муки естественны правильнее коню дать помучится, чем дать ему обезболивающее или пристрелить его.
И вообще не считаю, что биологическая естественность - тот фактор, по которому надо определять правильность решений.
И к оценке ценностей жизни тяжело страдающего человека и тяжело страдающего коня подхожу очень различно.

Нет, об интернет-телепатах. Они себя ведут именно так, как будто знают, что вы... и далее по тексту.
Да, и опять вы лучше меня знаете, что я именно говорила)

Детский сад, блин) По газу-то давит и рулит все равно водитель-практик.
Знаете, тем, кто ездит на одной теории, лучше на пути не попадаться) Равно как лучше не попадаться в лапы врачей-гуманистов, которые готовы скорее насмерть замучить пациента, чем помочь ему хотя бы быстро умереть. Что-то мне, впрочем, подсказывает, что среди тех, кто повидал настоящие страдания, таких теоретиков не так уж много)
Да, и там речь о маньяках-садистах шла, вообще-то, и о том, что поборники ненужных страданий в принципе мало чем отличаются от них) Единственное, что маньяки продлевают мучения своих жертв для собственного удовольствия, а витафилы - из идеологических соображений.
*покидает дискуссию*

Ага-а-а, политику двоиных стандартов практикуете

Ну вы же не сталкивались. Поэтому не в курсе, о чем говорите. Так пусть за себя решают те, кто в курсе, я думаю. А вообще - статистику же мне, статистику! Какого отношение неизлечимо больных тяжелым заболеванием сторонников эвтаназии к противникам оной?

Василий Потап
Когда мы говорим о есетственном в живой природе, мы говорим не только о первичных формах взаимодействий, как-то химические реакции и физическое взаимодействие (мы уже упоминали, что о них речи нет, т.к. глупо их отрицать), но и о сложных, вроде программ поведения, заложенных инстинктами, возможности следовать им и их адекватности окружающему миру. Так вот, если говорить о хищниках, то только волки, пожалуй, в наших широтах способны умертвить лошадь. Так вот для них, как и многих других животных подобного рода, характерно а) охотиться, чтобы есть и выживать, а не для удовлетворения садистских наклонностей (коих у них нет) б) убивать перегрызанием яремной вены или артерий на шее - > смерть наступает быстро от кровопотери. С т.зр. инстинктов это разумно. Но речь даже не об этом, а о том, что изначально разговор шёл о морали. Так вот, когда лошадь помирает одна-одинёшенька это, это означает только то, что, как мы давно упомянули, она умрёт в соответствии с законами биологии. И не более. Мораль здесь банально не при чём, т.к. она рождается только из взаимодействий акторов, хотя бы одним из которых является *человек*. Для *человека* нравственно прекратить страдания такого животного, если он его встретит. И для этого ему необязательно намеренно бегать по долам и лесам, выискивая недобитков. Так, надеемся, будет более понятно.


Т.е. Вы полагаете, что непризнание отдельного высказанного Вами принципа без объективного обоснования автоматически зачисляет нас в релятивисты? Или нечто иное?


А Вы попробуйте разделить "право на жизнь" и "право давать жизнь" - и всё станет на свои места без ущерба для естественного отбора.

Пример: лишать человека жизни противозаконно и наказуемо, но в ряде оговоренных случаев это разрешено законом же. Есть ли от этого в законе противоречие? Нет. Потому что есть общее, и есть частное, и они не противопоставлены.


В данном случае подразумевалось второе, но, мы бы сказали, одно следует из другого. Любые представления человека связаны с его природой, даже банально биологической. И тем более социальной.

Рожкова
Это дело каждого, конечно, что есть... Но есть звери, которых растят на еду, а есть те, которых растят для чего-то другого. Речь всё же о вторых. Хм-м, а легко получить такое заключение?

Я как-то даже теряюсь, что сказать. о_О Но вы хотя бы это признаёте.

А в чем вся бездна разницы? И где в вашем мировоззрении причины для существования этой бездны?

по-моему,бессмысленно сравнивать людей и животных в подобной ситуации.некоторые считают,что ценность человеческой жизни такая же, как и у животного,а некоторые считают человека ценнее животных. это никак нельзя изменить. лично я думаю,что лошадей можно убивать,только когда рана смертельная и нет никаких шансов к выздоровлению. а насчет животных,которых выращивают ради еды - мне их жалко,но я все равно ем мясо,поэтому,это,наверо,нельзя назвать настоящей жалостью

теперь про людей. Это только мое ИМХО.врачей,которые с согласия пациента отключают их от аппаратов,нельзя считать убийцами.они,конечно,нарушили клятву Гиппократа,но ее вроде уже один раз изменяли из-за абортов.кстати,церковь тоже пересмотрела свое мнение на аборты-теперь они разрешены в случае,если ребенок чем-то болен. так что со временем,думаю,эвтаназию тоже сделают законной. правда,непонятно,как быть с пациентами,которые в коме без надежды на выздоровление-они ведь не могут сказать,согласны ли они на эвтаназию

В рамках данной дискуссии - никак. Поскольку эвтаназия, в первую очередь, подразумевает решение самого больного.

Jessica K Kowton нууу , надо взять телефон, набрать номер, вызвать ветеринара... а там уже всё в его власти

Хммм. Вот пришла в голову мысль... Зачем так жить, если нельзя распоряжатся своей смертью?

Рожкова, вы немного не поняли.) Если хозяину ну очень хочется?


Кстати, так и забыла выложить. В рамках темы, про Пратчетта и не только: http://www.kp.ru/daily/24339.5/530949/

Вот ведь занятно... То ли мне так "везло", то ли это следствие нашей "отсталости", "совковости", "правовой неграмотности" и прочих ужасных вещей - но за без малого 25 лет врачебной практики в тех местах, где я работала, не случилось ни одного тяжелобольного, который хотя бы высказал мысль об эвтаназии. Прикованные к постели, изъеденные метастазами, они все цеплялись за жизнь до последнего. Пусть даже за такую - на тяжёлых наркотических анальгетиках - но жизнь. В данном случае я не беру в расчёт смерть мозга - это несколько другая история.
Так что, сдаётся мне, сия филосоВская беседа весьма интересна - но совершенно бессмысленна.

Ну по крайней мере по этому пункту все согласны (или все-таки нет?). А в нашей медицинской практике бывали случаи, когда отключение такого больного от поддерживающих аппаратов вызывало какие-либо этические споры? И законно ли вообще их отключать?

Эгильсдоттир, почему же сразу бессмысленна? Если вы чего-то не видели, не значит, что этого нет. Думаю, многие из тех, кто в этом топике высказался за, в своё время так и поступит. Многие люди в мире так поступают. По данной мной ссылке кто-нибудь прошёл? :/

+1. Если кому надо, повторяю ссылку на полный перевод статьи Пратчетта: http://community.livejournal.com/ru_pratchett/287970.html
А то у кп.ру одни кусочки.
Смерть - это часть жизни. Если человек имеет право жить, как хочет, то и умирать он может так, как хочет. Единственное, что эвтаназия неминуемо связана с тем, что кому-то так или иначе придется прекратить жизнь пациента. Думаю, многие врачи не в восторге от такой перспективы.

Jessica K Kowton, друг мой, я не говорю, что этого нет. Я говорю о том, что на мой взгляд, бесмыссленна дискуссия между людьми, НИКОГДА в подобной ситуации не бывавшими. Вот и всё.
И кстати, вот в этом -
- я сиильно сомневаюсь. Ибо рассуждать легко.

Эгильсдоттир, *пожала плечами* за других я ручаться не могу, увы. (: Но мне, смею надеяться, ничто не помешает уйти из жизни так, как я хочу.

Даммерунг, спасибо за ссыль на полный перевод. Я поленилась искать...

Беда-то в том, что, когда мы молоды, здоровы, и впереди у нас вечность, мы с лёгкостью необыкновенной рассуждаем о жизни, смерти и правах на оные. Но когда этой жизни остаётся с гулькин нос, начинается совершенно другой счёт.

Подавляющее большинство законов принимается людьми, не бывавшими в описываемой ими (законами) ситуации.


Когда он начнется, тогда будем считать по другому. А пока стараемся обеспечить себе свободу маневра, на случай, если таки начнется.

Или - скорее всего - дёшево филосоВствуем.

(пожимая плечами) как Вам будет угодно.

Бога тоже никто (по крайней мере, из форумчан) не видел, а вот жеж, была тема, есть он или нет)

Но право распорядиться гулькиным носом у человека все же есть. Не пропадает же оно вслед за молодостью.

В таком случае вопрос о праве отпадает. Остаются другие вопросы...

Кро
Не знаю. Впрочем, если бы столкнулся, то с огромной вероятностью я бы остался при своем мнении. У меня витафилия задана жестко.

Рожкова
Да, практикую. И наслаждаюсь этим.

Axius
Признаю свой "глюк" в вопросе об охоте. Но ситуация такая: лошадь или др. животное мучается в агонии. Человек не создавал эту агонию. Внимание, вопрос - почему агония не может быть естественной в биологическом смысле?

Нечто иное. Хочу сказать, что с соответствии с правилом этического релятивизма одновременно нравственно не прекращать мучения очень тяжело больного и одновременно нравственно прекратить мучения по его просьбе. В зависимости от моральной системы, в рамках которой оценивается нравственность системы.

Э? Естественный отбор так или иначе требует смерти дауна. И да, кстати, больным синдромом Дауна часто предоставляют право размножаться. И это с позиций определенной этик считается нравственным.
Налицо противоречие нравственного и естественного в биологическом смысла в рамках некоторых моральных системах.

А теперь объясните на примере сохранения жизни дауна (+разрешения ему размножаться) и примере естественного отбора.

Iris Sarrd
Зачем жить, если нет права распоряжаться своей смертью? Варианты - бег по утрам, холодный душ, мороженое, помощь другим, научные исследования, жизнь ради самой жизни, семья, дети и т.д.

Jessica K Kowton
Скажите, а этот факт вас сильно утешает? Просто я признаю и горжусь этим. Почти нет шансов на то, что признание этого - первый шаг к "исправлению", зато я горжусь тем, что считаю так.

Василий Потап, чтобы утешить, оно меня должно хоть сколько-нибудь расстраивать. А гордость своей точкой зрения... Это пройдёт.

Василий Потап

А зачем мы, по-вашему, ещё полабзаца после процитированного писали? Ещё раз: в системе без человека не может быть суждений о морали. Биологически - естественно, морально - [null]. Нет фактора для оценки. Природа охватывается не только биологией.


Т.е., условно говоря, при определённых условиях любой поступок нравственен. Твоя задача - придумать ему моральные основания после того, как ты его совершишь. Хорошая системка, удобно работает. )


Вам знакомы дауны, которые жили вечно? : )


Хотя мы и не придерживаемся подобных концепций, если моделироваь восприятие их носителей, можно предположить, что они допускают, что естественный отбор в человеческом обществе имеет ну совсем другой характер, нежели в дикой прироле а поэтому, что справедливо для вольчей стаи в просвещённом демократичском обществе может быть расценено как ретроградство. А поэтому понятие естественного отбора, которые вам не терпится сюда приложить, никак не может описывать должного порядка вещей в людском сообществе.
Вообще, что Вы в биологии привязались? Уже десятый раз написали, что не ней единой наш свет зиждется. Уж не знаем, как доходчивей объяснить. Попробуйте найти хоть одну этику, которая бы рассуждала в духе "это неестественно, а, значит, нравственно". Если мы высказали неправильный тезис, то это самый быстрый и простой способ показать это.

Axius
Ну а я и не спорю с тем, что "морально - [null]".
Я спорю с этими вашими словами:
1. Любое страдание противоестественно.
http://www.dragonlance.ru//forum/index.php...ndpost&p=563722


Имею ввиду - он требует смерти чуть ли не после того, как он родится.

Именно такую этику я не знаю. Но есть этики, которые рассуждают в духе "это гуманно, а следовательно независимо от того, естественно ли это или нет, - это нравственно"

Просто потому что так получилось в этой теме. В этом и вы "виноваты", кстати.

Да, я в курсе, что не на ней единой мир зиждется.

О, это то есть без того же стабилизирующего отбора или с ним, но в очень урезанном виде? Или синдром Дауна - это не крайнее отклонение от средней биологической нормы, по их мнению?
Нравственность точно в этом случае противоречит биологической естественности.

Краткий конспект:
1) Страдание существует по естественным причинам, но по тем же причинам стремиться к нему неестественно.
2) В особенности неестественно стремиться к страданиям, которые не несут за собой хоть какого-то вознаграждения; которые продолжительны, весьма сильны и близки к пределу того, что человек вообще может выдержать.
3) Подавляющее большинство людей справедливо считает, что в данном конкретном случае эти неестественные страдания еще и безнравственно допускать. Некоторые еще считают, что нравственно, если заслуженно. Никто не считает, что нравственно замучить человека до смерти, при этом всеми силами стараясь как можно дольше оставлять его в живых. Так поступают разве что совершенно безнравственные злодеи и маньяки.
4) Однако же люди считают себя в полном праве распоряжаться своей жизнью. Свобода личности на осознанный выбор - это, по-моему, вполне нравственно и естественно. Престарелый монах заморил себя голодом, потерявший все в жизни человек покончил с собой, опозорившийся самурай сделал сэппуку. Результат выбора могу и осудить, но право на выбор - уважаю.
5) Предположим, что человека мучает не какой-то злодей, а болезнь. Страдания при этом такие, как описаны в пункте 2. В этой ситуации естественно как стремиться жить любой ценой, так и стремиться к смерти как избавлению от страдания. А нравственно - дать выбор. См. пункт 4. Отказывая в этом выборе, мы поступаем примерно как злодеи из пункта 3, продлевающие ненужное страдание во имя чего-то противоестественного и безнравственного. Будь то удовольствие, получаемое маньяком, или суеверие типа "эвтаназия - это самоубийство, а за самоубийство ты попадешь в ад".

Даммерунг, спасибо. : ) Мы бы более конкретно не пояснили.

Василий Потап

А для кого мы писали на страницы пояснения к тезисам? 0_о

Обоснуйте необходимость.


Афаик, для апологетов гуманности она - это природа человека, а поступки с согласии с ней - и есть проявления естественности (для человека). Всё это "естесственное право" и т.п. оттуда же.

Axius
Цитирование конкретных предложений, которые были пояснениями к этому тезису. И указание выделением курсивом, жирным шрифтом или подчеркиванием конкретно тех слов, которые позволяли бы считать, что естественность в этом тезисе понималась только такая, которая имеет отношение к нравственности.
Перечитал ваши посты в этой теме - такого не нашел.

Синдром Дауна создает ба-аальшие трудности в жизни и очень ба-алальшие при жизни без поддержки других. Хотя, "чуть ли не после рождения" - это я гиперболизировал. В конце концов, не больные синдромы Дауна сразу после рождения - тоже крайне беспомощны.

Не для всех. Гуманист может считать, что естественно - это то, что от природы. А от природы может быть и то, что с его точки зрения - аморально.

Даммерунг
Отмечаю, что "справедливо" не является объективной оценкой c позиции рацио.

"Никто"- это очень здорово, знаете ли. Вы готовы утверждать, что, к примеру, все члены правительства так считают, которым порой выгодно мучать человека, добывая из него информацию? Да и те же сатанисты с ницшеанцами вполне могут думать, что нравственно замучить человека ради удовлетворения желаний мучителя в ряде случаев.

Отмечаю, что "совершенно безнравственно" не является объективной оценкой c позиции рацио.

Прям-таки и все? И все считают других в праве распоряжаться своей жизнью?

А по-моему нравственно мешать осуществиться самоубийствам в подавляющем большинстве их случаев и негативным решениям человека.
И это снова не объективные оценки с позиции рацио.
С равным на то основанием можно сказать и это:
Убивая его, мы поступаем примерно как заказные убийцы и как некоторые грабители, прекращая его существование во имя чего-то нам нравящегося, и действуем безнравственно.

Ох ты надо же, зоофилы могут думать, что нравственно содомизировать хомячков. А каннибалы могут думать, что нравственно кушать девственниц. Мы о цивильных людях или где?)

Во имя того, что устраивает и его, и нас.

Ну мы уже поняли, что вы им в этом праве отказываете) "Никому не дам умереть спокойно, даже против их воли")

"А по-моему, и баста" объективностью как-то вообще не блещет)
Бегите же скорее спасать буддийских монахов или хотя бы запишитесь в центр помощи потенциальным самоубийцам, раз вы никому не хотите дать умереть. Сколько их гибнет, не счесть, - и куда же смотрят витафилы?

Возможно, не очень хотели. Нам буквально тыкать приходится в один и тот же кусок которой раз.

умирать они будут в соответствии с законами биологии. (предположить обратное было бы абсурдно)
Не больше и не меньше. Но не стоит отождествлять этот факт с "естественностью". Т.к. если бы это было верно, то говорить о неестественных явлениях было бы бесполезно, как о несуществующих.


А Грибоедов описал, как не меньшие трудности создают слишком продвинутые когнитивные способности относительно окружающих. Как идея насчёт того, чтобы индивидов с iq выше положенного в расход пускать, а то, не попусти боги, не смогут непризнанные гении интегрироваться в наше тугодумное общество или вовсе со скуки терзаться начнут? : )


Если мы правильно понимаем, ни Вы, ни мы гуманистом не явялемся, поэтому здесь намечается некий тупик. Полагаем, его может разрешить только присутствие идейного гуманиста в теме, который прояснит нам своё мировоззрение и логику, которой он руководствуется. )

n/b: Разъясняем свой категориальный аппарат (ибо "разговор о словах" утомляет). Критерием естественности для нас является не включённость в некую следственность-причинность, которая может быть разъяснена, т.к. мы исходим из того, что объяснение есть у всего, даже самого неестественного. Естественность для нас выражается через самостоятельное функциональное предназначение. На этом основании мы различаем боль как таковую и страдание как таковое. В данном случае они не употреблены как синонимы.
Боль - физиологическое свойство, предназначенное для описанного ранее выше, имеет ощее значение для всех живых организмов, независимо от их восприятия данного ялвения.
Страдание - такая боль, которая теряет объективное функциональное предназначение (отсутствие необходимости в индикации плачевного состояния организма, которую мы упоминали). По нашему пониманию, неестественно потому, что не имеет самостоятельного онтологического значения. Оно заполняется соответственно пониманию страдающего: его этическим, религиозным, философским и иным воззрениям. (т.е. когда страдать объективно причин и поводов нет, в ход идёт ценностный аппарат – долг, божественные заветы, императивы, мораль и т.п. Эдакое «самооправдание бытия»)
Т.е. всякое страдание есть боль, но не всякая боль есть страдание.
Мы искусственно отходим от отождествления понятий для того, чтобы провести различие. Т.е. мы различаем некую "боль" (которая естественна) и "боль", которая чрезмерна. (А всё, что слишком, то не есть благо, априори.) Да, категория оценочная, казалось бы, но мера определяется изначально заданным критерием функционального соответствия (в данном случае мера боли определяется как необходимое физиологическое воздействие на организм), которое задано вполне рационально, как Вы того и желали.

Axius

Подумал, что здесь изложено ошибочное мнение касаемо естественного с т.ч. зрения биологии.


Это плохо.
зы! а Чацкий-таки существовал благодаря своему способностям, чего больной синдромом Дауна не смог бы сделать


Пожалуй, я все-таки гуманист (но крайне своеобразный) ибо главными ценностями для меня является человеческая жизнь и развитие людей.
Так вот: моя нравственность не опирается на то, что требует естественность (которую я обычно понимаю в научном смысле).

Даммерунг
Вы говорили о всех людях ("никто не считает..."). Впрочем, вы можете внести уточнение в свои слова) Впрочем, считать ли сатаниста, ницшеанца или современного нам образованного зоофила цивилизованным человеком - вопрос крайне размытый
Да и считать, что только "цивильные люди" решают в области моральных суждений - это снова субъективно.


Убивая его, мы поступаем примерно как жрецы некоторых языческих культов или руководители сект, прекращая его существование во имя чего-то нам и ему нравящегося, и действуем безнравственно.
В такие словесные игры "поступаем примерно как..." можно отлично играться и вдвоем чаще всего.
И это тот случай)


Что в вашем, что в моем случае - с позиции рацио объективностью не блещет.

*ласково* Вот ведь придирашка злючая, к словам цеплючая) "У тебя субъективное мнение и у меня субъективное, давай решать, какое из них объективнее". Будем считать, что по тем пунктам, которые вы поняли и не стали уточнять, у вас вопросов нет.
А вот я что-то не вижу ответа на предложение пойти спасать самоубийц. Хорошо строчить на тему пока не существующей в России проблемы, - я, мол, так жизнь люблю, что никому помереть просто так не дам. Почему бы не направить эту идею в более насущное и созидательное русло, э?