Даммерунг

А я что-то не вижу ответа на остальные положения моего поста и попыток бороться за права (ну, исключая посты в теме и иже с ними) желающих умереть путем эвтаназии.
А о помощи другим (и не только самоубийцам), я безусловно, думаю. И пока что - остановился на том, что для серьезных видов помощи другим (к примеру, работы программистом на благо добывающей нефть\газ и т.д компании (и, следовательно, помощи стране)) мне нужно сперва получить образование, ну еще исполнится 18, сдам экзамены и если состояние здоровье позволит, то пойду и сдам кровь.
Работать в той же телефонной службе предотвращения самоубийств мне не позволяет тяжелая степень заикания.

К несчастью, в данный момент я не чувствую ни смысла, ни обязанности делать ни то, ни другое) Это ведь вы у нас идейный борец, вот я и спрашиваю, как вы боретесь. Я всего лишь скромный обладатель своего мнения, кое и защищаю)

"Благодаря" или же "вопреки", и на что больше намекает концовка? )
Кстати, вот мы до конца так и не поняли: Вы сами придерживаетесь "естесственноотборческой" точки зрения или нет. Если да, то чем жизнь дауна более сложная (а для них самих, к слову, в этом мире всё куда проще воспринимается, и они по большей части куда счастливее сами по себе, чем большинство членов социума), чем жизнь смертельно-больного или парализованого человека? Если уж говорить о "сложности" жизни, то дауны как раз её не чувствуют. Они не знают, что это такое. : )


ОК. Каков потенциал развития человека, неспособного более управлять собственным телом или человека, потерявшего конечности и ослепшего? Где оно там развитие?

...и уже поэтому неправа. : ) По нашей логике. Посудите сами: чего стоит "витафильство" (стилистически вернее было бы уже "биофильство", а то зачем-то происходит смешение корней двух языков. Но это так - прим.), которое без особых усилий через не такой уж большой промежуток времени прекращается в его носителе почти любым устройством из тех, что много лет назад соорудила та же т.н. "святая инквизиция"? Человек не только убить его попросит, но и друзей лучших попутно сдаст вместе с их домашними животными.
Хорошо быть витафилом, когда ты здоров, молод и попиваешь за чужой счёт херес, лёжа на золотом песочке где-нибудь под сороковой параллелью и изредка лениво пописывая другим, что нефиг жаловаться, ибо жизнь-то хороша! А поэтому, собственно, именно ты (на словах, но разве мораль мораль требовала от *меня* чего-то ещё?) из самых филантропичных соображений не дашь помереть последнему гниющему бомжу. Штирнер в своё время хорошо писал о такой "филантропии", когда ради блага сферического человека в вакууме банально плюётся на интерес *любого* человека каким он есть.

Определенная личность, укравшая корзину, моей личности совершенно безразлична: я интересуюсь только вором – понятием, представителем которого является та личность. Вор и человек в моем мозгу – непримиримые противоречия, ибо нельзя быть действительно человеком, будучи вором; тот, кто крадет, унижает в себе «человека», или «человечество». Отбрасывая понятие о личном участии, мы впадаем в филантропизм, в человеколюбие, которое обычно превратно понимается как любовь к людям, к каждому отдельному человеку, на самом деле оно не что иное, как любовь к понятию «Человек», этому призрачному понятию, привидению. Не людей, а человека любит филантроп. Правда, он заботится о единичном человеке, но только потому, что ему хотелось бы видеть воплощенным всюду свой излюбленный идеал.

Следовательно, здесь нет речи о заботе обо мне, о тебе, о нас: это было бы личным интересом и относится к области «мирской любви». Филантропизм же – небесная, духовная, поповская любовь. Нужно восстановить в нас «человека» во что бы то ни стало, даже если бы мы, несчастные, из-за этого погибли. Это тот же самый поповский принцип, как и знаменитый fiat justitia, pereat mundus*. Человек и справедливость – идеи, призраки, ради которых жертвуют всем, и поэтому поповские сердца – самые «самоотверженные».

(* Пусть торжествует справедливость, даже если погибнет мир (лат.) – Ред.)

Кто мечтает о человеке, тот – в пределах своих грез – оставляет личность без внимания и утопает в идеальном священном интересе. Человек ведь не личность, а идеал, привидение.

К атрибутам человека можно отнести самое различное. Если главным из них считают набожность, то возникает религиозное поповство, если же – нравственность, то поднимает голову моральное поповство. Поповские умы наших дней и стараются превратить все в «религию»: есть «религия свободы, религия равенства» и т. д., и все идеи становятся для них «священным делом», даже вопросы гражданственности, политики, общественности, свободы печати, суда присяжных и т. д.

Что же значит в этом смысле «бескорыстие»? Иметь только идеальный интерес, перед которым личность ставится ни во что!

Как по нам, так обычное лицемерие такая мораль.

Человек, твердо решивший покончить с собой, ни в какую службу звонить не будет.

Я имел ввиду следующий смысл - его мыслительных способностей хватало для поддержания своей жизни. Переизбыток их ему "мешал" жить, но все равно он поддерживал сам свое существование.
Страдающий синдромом Дауна это не сможет делать.

В смысле, считаю критерии естественного отбора критериями нравственности? Считаю, но не все. Я за лишение страдающих синдромом Дауна их репродуктивной способности, но против их умерщвления.

Невысокий. Очень. Но решение жить - это в моей системе координат наилучшее возможное решение. А в понятие моего "развития" входит стремление к наилучшему варианту в сложившихся обстоятельствах.

Вот, понимаете, устройства инквизиции и им подобные способны убить в человеке очень и очень многое. И что, теперь та же любовь Уинстона к Джулии в году 1984-ом стоила копейки?
По-моему мнению, нет. А стоила очень много.
Так вот, витафилия тоже может стоить много) По-моему мнению.

Простите, но я не вижу, что кто-то из витафилов в терминальной стадии будет только на словах спасать бомжа с вероятностью значительно меньше вероятности того, что сторонник эвтаназии будет только на словах помогать кому-то умереть с минимумом мучений.

В приведенном вами отрывке бросается глаза одно упущение - там не говорится, что эти наблюдения не имеют квантора всеобщности.

Поехали) Приведу пример обратного наблюдениям:
Да, я филантроп. И я люблю одновременно и людей, и свой идеал человека. Приведу свежий пример - купил сегодня на день рождения батяньке два диска с фильмами. Это, конечно, не такое уж и великое доброе дело. Но это проявление заботы.
И сделал я это прежде всего потому что мне захотелось увидеть в нем свой идеал доставить ему удовольствие их посмотреть.

Весьма вероятно...но я считаю, что не стоит мешать человеку в осуществлении задуманного, хорошее оно или плохое.Можно дать совет, не более.Останавливать стоит лишь в случае, если это может навредить другим.И потом, для него это действительно облегчение.Если не захочет жить-не будет.Люди угасают и просто от желания смерти.Только медленнее и мучительнее, лучше не терзать человека.Пусть решает сам.

К сожалению, в наше время, есть такая проблема, когда человеку помогают умереть ссылаясь на то, что он сам этого хотел. Поэтому всё-таки лучше если это решение одобрит врач, хотя и врача можно купить. Поэтому наверное стоит остановить, до решения медицинской коллегии, что человек действительно обречён.

Можно было бы...что-то вроде аппарата самоубийства с одной кнопкой, настроенной только на отпечатки пальцев больного и его личным паролем.Таких больных не так много, как обычных, и аппаратуры немного должно быть.Если захочет-чтобы хоть не мучился.Сам бы за себя решил.Хотя вряд ли правительство захочет тратиться ещё и на это...
Кстати, cdtnbr, далеко не все люди такие.Врачи тоже не всегда подонки.Есть такие, кто и за цену всей России не убьют человека.Так что не стоит так настраиваться."Надейся на лучшее-планируй худшее" и всё будет нормально.

Я возможно неверно выразилась, но совершенно не считаю врачей плохими, но за поддержку огромное спасибо

Мы поняли, что Вы имели в виду. Просто не видим необходимости однозначно увязывать некую "способность к существованию" с умственными способностями. Ведь о том же речь, что прямая зависимость отсутствует. Те же животные не обладают интеллектом, как мы его понимаем, но отлично выживают благодаря инстинктам. О некоторых людях можно сказать то же самое: они могут интуитивно поступать оптимальным образом, не задумываясь или не апеллируя в накопленным знаниям.
Насчёт даунов: так упомянутый Вами вариант с ограничением репродукции вполне устраивает естественный отбор, в чём же вопрос? У них меньше социальных альтернатив, но, заметим, всё же куда больше, чем у тяжёлых неизлечимых калек. В городе, где жили раньше наши предки, некоторые из подобных занимаются народными промыслами или работают на местном заводе.


Так, собственно, что его делает наилучшим? В случае, если критерий - наличие потенциала развития.


Нам неизвестно, сколько она стоила, но автор ясно показал, что в итоге "любовь" соответствующего министерства стоила больше.
Но когда мы упоминали об этом, мы не имели в виду пытку как способ заставить отказаться от чего-то, а тот факт, что Вам самому в таком случае захочется отказаться от своего убеждения. Другими словами, Вы так будете думать, пока Вам достаточно хорошо. А значит, правило кантовского императива не выполняется, и о морали говорить нельзя. Мы, например, можем выступать за свободу смерти независимо от того, хорошо нам или плохо. Без "релятивизма".


Так мы и не претендуем на разъезжание по всем монастырям со своим уставом. Это прерогатива Вашей позиции. Вы говорите, что Вам не нравится, что люди самоубиваются, хотят, чтобы их убили другие и т.п., и Вы хотели бы этому помешать. Мешайте! Если кто-то *добровольно* желает мучаться - нас это нисколько не беспокоит. Наше убеждение начинает действовать только тогда, когда кто-то *лично нас* попросит избавить его от мучений. Пока нам не встречался человек, требующий добивания. А вот даже в Вашем городе наверняка за год не так уж мало людей кончают собой. И где бываете Вы в это время? Ведь это Ваше желание - принуждение. Наше желание - свобода. А свобода реализуется не совершением действий над кем-то, а как раз куда чаще - отсутствием таковых действий.


Что имеется в виду? Автор описывает людей определённых воззрений, и сказанное относится ко всем людям подобных воззрений.
Ваш пример не совсем подходит: когда Вы покупали подарок, Вы вряд ли действовали именно как «филантроп». Вы желали сделать его не всякому человеку как человеку, а конкретному лицу, своему родственнику, к каковым большинство имеет особое отношение. Это другая любовь, о ней как раз пишется в других главах. (см. остальное в «Единственный и его Собственность»)) Филантропией бы был случай, когда Вам было бы абсолютно непринципиально, кому сделать подарок.

штука в том, что некоторые моралисты считают, что безнравственно ограничивать их в репродукции.

Для выживания в человеческом обществе кой-какой интеллект необходим, так как же и во львином - сила. Интеллект взрослого дауна как у семилетнего ребенка. Надеюсь, вы не считаете, что этого достаточно?

Тем, что это решение жить. А стремление к жизни с моей т. з. - самоценно.

Вы ведь об оценке в моей системе моральных и др. координат?если да - то поясняю проще:
Представьте лестницу. Шаг наверх - прогресс, шаг назад - регресс. Человек очень тяжелой болезнью был отброшен, скажем, на ступенек тридцать назад (но еще не самый низ лестницы). Решение его умереть - это спуск на низ лестницы. Решение его продолжать жить - подъем, ну допустим, на ступеньки две.

А мораль(моральная норма) существует и тогда, когда постоянного и неизменяющегося императива нету, но есть желание, чтобы он был.

Неужто? Допустим, вас будут пытать, чтобы вы отреклись от этого своего убеждения и пообещают прекращение пыток без смерти за отречение от убеждения...
Вы так уверены в своей силе воли?

Это подразумевалось в описанных мною условиях "по умолчанию". Прошу прощения, что не сказал.

Дома. В школе. В магазине. На компьютерных курсах.
Я, право же, не страдаю оптимизмом по поводу того, что конкретно моя помощь может (разве что - если сдам кровь) потенциальным самоубийцам, которых я не знаю.

Думаете, что я не хочу увидеть в людях свои идеалы? Впрочем, я адекватен, и понимаю, что мир скорее разрушится, чем это мое желание осуществится.
И я люблю все человечество без исключений.
Таким образом - мои воззрения являются филантропией (в определении Штирнера), судя по отрывку.
Впрочем, я раздаю файлы на торрентах и из желания просто помочь не принципиально важному кому)
Да, и скорее всего, если буду сдавать кровь для переливания, то мне не будет особенно важно, кому ее перельют, и буду делать я это в том числе и из желания просто продлить жизнь людям. Такое пойдет?

Неверно.

Первое - это облегчение груза для тех, кто лезет вверх по лестнице. Пусть небольшое, но все же...

Второе - никак не подъем. Подъем может дать то, что этот человек произведет... но человек, желающий эвтаназии, уже решил, что ничего произвести он не в состоянии.

В вашей системе координат. Не моей.

А куда будет движение, если безнадёжно больной человек согласится на эвтаназию, дав разрешения использовать свои органы (которые ещё можно) для спасения кого-то другого, кого ещё можно?

Не в Вашей, малоуважаемый. Но и не в моей - а в его.

Это спокойный уход с лестницы, с которой тебя вот-вот спустят взашей)

Ну просто Савва Мамонтов)
Маленький совет: еще можно сдавать в детдома старую одежду. Это как-то, ну не знаю, чуток филантропичнее будет, что ли.

Угу. Пусть все делают что хотят в своей системе координат, пока та не задевает осью чужую и не сносит ее ко всем чертям.

И? Мало ли кто что считает безнравственным. Если вдруг считать безнравственным поедание помидоров и даже, скажем, не есть их самому, это ведёт к высокоморальности облика али как? Мы вот, кажется, всю дорогу расписываем в подробностях, что, если у морали нет естественной основы, и строится она на попытках угождать фантомам, то грош таковой цена.

Мы Вам конкретные примеры соц. адаптации привели. Что Вас не устраивает? В обществе, как бы для Вас ни было удивительно, необязательно каждому считать себя "дартаньяном", и даже напротив.

Ну точка зрения "я прав, потому что я прав" уже давно понятна. Но нам то до этого какое дело? Желаем заметить, ведя любой дискурс, мы подразумеваем наличие некой объективной общности смысла, который может быть объяснен, ибо в любых других вариантах нулевой КПД диалога весьма даже закономерен. Можно одним просто ознакомить других со своим "а я думаю так" и не утруждаться дальнейшей дискуссией. Вот, скажем, *нашей личной* точки зрения само Ваше существование может быть непринципиально (а что уж говорить тогда о каких-то смыслах всех этих буковок?), но если речь идёт о взаимном обмене информацией, мы делаем усилие и строим допущение, что Вы всё-таки существуете как субъект со всеми вытекающими. Иначе мы могли бы просто продолжать безмятежно наблюдать, какие номера откалывают иллюзии в нашем сознании. )

Пояснение в корне неверно. Ни один самоубийца или просто умерший на лестнице банально не присутствует, на её нижних ступенях те, о ком до сего момента велась речь. На нижних ступенях без права подниматься, надо заметить.

Вы так говорите, будто императив - это летающий макаронный монстр, который должен парить в глубокой тьме космоса... или не парить. Императив - это правило; оно есть, если ты его знаешь. Кант такое правило дал. При подстановке поступков и отношения в него получается индикатор нравственности. Он работает. При подстановке Ваших "исходников" в него, морали не обнаруживается. Чем он Вам не нравится? Разве что этим и. Но так Канта в том вины менее всего.

Мы так уверены в законах логики. В нашем примере имеется конкретный смысл; Ваш абсурден. С помощью боли доказать нормальность боли в обмен на её неприменение? Что сказать, одно слово - лол. : ) Такой метод просто не даёт искренне отказаться от воззрений, подобных нашим, что очевидно с т. зр. логики. А что невозможно логически - невозможно в принципе. Если страдание нормально - зачем его прекращать (=> пытка как метод бессмысленна)? Если нет - наше право сделать всё, чтобы от него избавиться, а следовательно, что бы мы ни говорили и не делали, убеждение остаётся неизменным. Мы в худшем случае обманем "инквизиторов".
Ну Вы, конечно, возможно, можете считать громкие крики (хотя бы в пыточной камере) единственным возможным выражением своего мировоззрения, но мы, боимся, такую точку зрения принять не сможем. )

Да правда что ли? А то нам слышались намёки на "уж будь моя воля, я бы..." Вы как себе представляете осуществление своих убеждений нашим образом, если из их содержания следует, что осуществлены они могут быть только *против* воли субъекта? Если человек хочет умереть, а Вы хотите тому воспрепятствовать, то уже не можете поступать в Священных Субъективных Интересах этой личности. Она либо найдёт способ умертвить себя сама либо подыщет помощника с более соответствующими его личному желанию взглядами. И тут Вы как-то уж получаетесь лишней стороной. А значит и мораль Ваша ничто, так как, если Вы утверждаете то, что утверждаете сейчас, никакого шанса быть выраженной вовне у неё нет. Ни один адекватный человек не будет просить кого-то делать что-то, что противно его собственной воле (а неадекватные люди применительно морали вообще не рассматриваются). Поэтому, увы, Ваш единственный путь - подавлять чужую волю "во их же благо", ну и, ессно, во имя своего собственного любимого идеала. Ибо всё что помимо - позёрство. Так что

наивно думать, будто Вы что-то способны узнать что-либо о намерениях *настоящего* самоубийцы. С учётом Вашего биофильства, прийти и рассказать что-то о своих замыслах должно бы быть чем-то из самого крайнего, что он мог бы сделать, включая собственно акт суицида. ) Да и то только в случае, если Вы всё-таки решитесь активно противопоставить свою волю его. Иначе, опасаемся, он с неизменным результатом может присылать Вам хоть рулоны гото-поэм про трупы в терновниках и пятна крови на асфальте. Т.е. всё то же, что и выше, останется справедливым.


Ещё как хотите. А речь о том, что согласно пояснениям автора, зрелый человек поступает, руководствуясь своим интересом, а не своим идеалом, ни разу не становясь при этом хуже.

Jessica K Kowton

Только в очень редкой ситуации - вперед.
Потому как 1. Часто органы остаются и после смерти без эвтаназии.
2. Такой мотив эвтаназии может послужить прецедентом для "добровольной" задним числом эвтаназии прочих пациентов для добывания органов.

Axius

Это снова было пояснением противоречия естественности и морали.

Снова замечаю, что здесь субъективная оценка.
А вообще с каких пор желание давать право даунам на репродукцию всегда есть попытка угождать фантом? Вроде бы у такой моральной нормы вполне себе реальная.


Это уж, по крайней мере, совершенно точно не основание утверждать, что все дауны могут без огромной помощи других устроиться как описываемые вами (кстати, как именно-то им помогали\помогают другие?)

Молчать, быть может, сложно наведенная галлюцинация, пока я толкаю свою речь!
И уведомляю вас, что оппонент может и не считать что-то объективной общностью смысла. Я вот, к примеру, не считаю, что с позиции рацио объективные попытки оценивать мораль ("грош такой морали цена" и т.д.) и не считаю, что объективно делать естественность объективным критерием для оценки морали.
зы! а отвечать мне можно и без допущения, что я живой человек, а не галлюцинация. Не обижусь. Я обижусь на ваше заявление, что существование меня как живого человека с позиции рацио вероятнее, чем моя существование как галлюцинации. Также я обижусь на ваше заявление, что существование меня как галлюцинации вероятнее, чем существование меня как живого человека с позиции рацио.
Впрочем, предлагаю не лезть больше в эпистемологические дебри в этой форумной теме.
Я вот с полным правом считаю объективным наблюдением о том, что с рациональных позиций невозможно доказать, что одна моральная норма объективно лучше другой и что убийство объективно лучше лечения.
И веду дискуссию, опираясь на это объективное)

Не считаю это таким уж и плохим вариантом.

Скажите, а только Кант работал над темой морали? И только работы Канта легли в основу науки этика?

1. Не-не-не... Заставить вас стать противником эвтаназии (в подавляющем большинстве случаев или вообще).
подобных нашим, что очевидно с т. зр. логики
2. Почему же? Тело будет вас настойчиво просить поменять отношение к эвтаназии, и вы, скорее всего, найдете его просьбы заслуживающими внимания и выполнения.
3. И, допустим, что у "инквизиторов прибор для чтения мыслей, ага.

Мне плевать на это. И ввиду субъективности моральных норм я с этим тезисом спорить не буду. А вот если "зрелый человек" означает "интеллектуального человека", допустим, то с этим я буду спорить.
зы! Прошу не обижаться на набранное курсивом, ибо я это писал без цели вас оскорбить


Предложение Это подразумевалось в описанных мною условиях "по умолчанию" я употребил касаемо начала момента действия ваших убеждений.

Василий Потап

Если 10 человек складывают 2 и 2, и 8 их них получают 4, 1 3, а один - 5, для нас это не пример неоднозначности арифметики. Если ты живёшь в мире, где в вычислениях работают аксиомы Пеано, то получение результата, отличного от того, что из них следует, говорит лишь о том, что противоречие у кого-то в голове, и не более.

1. Действие эффективной морали приводит к благу максимально возможного числи членов социума.
2. ...не приводит к деградации социума как системы.
3. Уровень совершенства морали проявляется в степени совершенства общественных отношений.
4. След-но, не отрицает сущего, т.е. естественных закономерностей в т.ч. т.к.
5. Строит представления о должном, отталкиваясь от картины сущего, а не не-сущего.

Что здесь субъективного, ума не приложим. Вроде бы все критерии вполне конкретны. Если Вы с чем-то из вышеперечисленного несогласны, смеем предположить, Вы говорите о какой-то другой морали, своей морали с блекджеком и шлюхами, и тогда нам непонятны причины пробовать её как-то утверждать. Мораль регулятор внутренний, но регулирует она отношения между людьми, которые существуют как объективный факт для всех из них. Поэтому если мы позволяем себе быть категоричным в тех или иных высказываниях, это ещё говорит о нашей субъективности.




Ваш тезис: уровень умственного развития прямо пропорционален степени социальной адаптации. Мы привели примеры, как высокоразвитая личность может не адаптироваться в обществе и как индивиды с интеллектуальным уровнем ниже среднего в него успешно интегрировались. Если бы Вы были правы, это было бы невозможно.


Потому что когда человек не знает о существовании чего-то (или, тем более, если знать не может), но при этом поступает с допущением, что это однозначная реальность, или с уверенностью, что понимает законы, о которых даже представления не имеет, ничего хорошего из этого, как правило, не получается. И многочисленные секты, религиозный экстремизм и различного рода "отрыжки идеализма" в современном обществе - неплохое тому подтверждение.

Вы вот, к примеру, не считаете, о чём и был наш небольшой пассаж. ) И приходите к этому, опираясь на вещи, априорные из присутствующих только для Вас.


Да хороший вариант. Вот только оказывается, что за последние несколько страниц Ваша позиция обрастает поправками куда быстрее американской конституции. Почему тогда?

Добавлено:


Подозреваем, потому что сами в поле "рацио" себя не ставите, а потому, понятное дело, понять его изнутри не можете.


Отказаться от следствия не отказываясь от причины? Аналогично тому, что мы написали.


Тело будет просить разум изыскать способы прекращения боли, и ничего сверх того. До эвтаназии, ему, увы, дела мало, дорогой наш товарищ идеалист. )
Ещё раз говорим, это невозможно ло-ги-чес-ки. Это значит вообще никак. Мы бы сказали, это жёстче законов физики.


Пояснить на простом примере: все изготавливали линейки, а Кант сделал саму метрическую систему.


В самом прямом смысле "зрелый". Взрослый в физическом и умственном отношении. По Штирнеру, например, дядя главгероя "Обыкновенной истории"- отличный пример. )


Так Вы можете пояснить, как же будут работать Ваши убеждения, скажем, в позиции "здесь и сейчас"? Творить своими руками "насильно счастливых" или пусть воздушные замки идеалов проплывают только за внутренней стороной черепной коробки? И какова польза в любом из случаев?

[QUOTE]Если 10 человек складывают 2 и 2, и 8 их них получают 4, 1 3, а один - 5, для нас это не пример неоднозначности арифметики. [/QUOTE]
Арифметика - однозначна и объективно верна с позиции рацио, моральные нормы - ни разу.
[QUOTE]
Что здесь субъективного, ума не приложим. Вроде бы все критерии вполне конкретны. [/QUOTE]
Значимость критериев субъективна, ага. Да и понятие "благо" - тоже)

[QUOTE]Ваш тезис: уровень умственного развития прямо пропорционален степени социальной адаптации. [/QUOTE]
Где вы увидели тезис с этим смыслов в моих утверждениях? Цитату в студию.
[QUOTE]
Потому что когда человек не знает о существовании чего-то (или, тем более, если знать не может)[/QUOTE]
Отмечаю, что сторонник права даунов на репродукцию не всегда не знает о кошмарных последствиях для генофонда его решения. Однако, для него дороже право даунов, чем состояние генофонда.

[QUOTE]И многочисленные секты, религиозный экстремизм и различного рода "отрыжки идеализма" в современном обществе - неплохое тому подтверждение.[/QUOTE]
Какое значение у слова "идеализм" в этих предложениях?
А так - секты и религиозные экстремисты борются за то, в существовании чего нельзя рационально удостоверится. В то время, как борцы за право даунов на репродукцию борются за совершенно реальное с рациональной точки зрения право на репродукцию. Другое дело, что это право ужасно с чьей-точки зрения ? Но ведь "фантом" - это то, чего нет и не будет ?

[QUOTE]И приходите к этому, опираясь на вещи, априорные из присутствующих только для Вас.[/QUOTE]
Поехали. Оценка морали - что это такое? Правильное, субъективное мнение о ней, которое, само собой, разнится у многих субъектов.

[QUOTE]Почему тогда?[/QUOTE]
Потому что мне так нравится) Чисто субъективное пристрастие)

[QUOTE]Подозреваем, потому что сами в поле "рацио" себя не ставите, а потому, понятное дело, понять его изнутри не можете.[/QUOTE]
Э? Я пользуюсь рациональной логикой и рациональным познанием ,следовательно, я ставлю себя в поле "рацио".

[QUOTE]Тело будет просить разум изыскать способы прекращения боли, и ничего сверх того. До эвтаназии, ему, увы, дела мало, дорогой наш товарищ идеалист. )[/QUOTE]
А ваш разум будет знать, что способ прекращение боли - стать противником эвтаназии. Вы уверены, что будете готовы не проклинать ваши убеждения? Или вы считать, что их проклинать - дело невозможное из-за пыток?

[QUOTE]Пояснить на простом примере: все изготавливали линейки, а Кант сделал саму метрическую систему. [/QUOTE]
Поехали. Где сказано, что Кант сделал единственно-верную метрическую систему? Ну кроме ваших постов. И второй вопрос, с чего вы взяли, что признание этой метрической системы единственно-верной не является возведением своих личных пристрастий в ранг объективности ?

[QUOTE]
В самом прямом смысле "зрелый". Взрослый в физическом и умственном отношении. По Штирнеру, например, дядя главгероя "Обыкновенной истории"- отличный пример. )[/QUOTE]
е знаком с "Обыкновенной историей".
А так: скажите, мне, взрослые спонсоры всегда когда дают деньги тем же научным библиотекам действует не из-за желания приблизить людей к своему идеалу? И что - такие всегда не умны?

[QUOTE]Так Вы можете пояснить, как же будут работать Ваши убеждения, скажем, в позиции "здесь и сейчас"? Творить своими руками "насильно счастливых" или пусть воздушные замки идеалов проплывают только за внутренней стороной черепной коробки? И какова польза в любом из случаев?[/QUOTE]
А хз как именно будут работать. При случае, вполне возможно, что, к примеру, отберу яд у тяжелобольного и поставлю за ним какой-то надзор.
А польза состоит в том, что я им продлеваю жизнь.

Василий Потап, дабы не разворачивать углубление в семантических извращениях, возьмём на себя труд суммировать тезисы дискурса.
Мы исходим из реальной общественной пользы в качестве критерия нравственности и приходим в своей позиции предоставления свободы выбора через неё.
Для Вас первична абсолютная ценность жизни, Вам так нравится, поэтому всё, что способствует её сохранению и есть нравственно.
Эпистемологически, конечно, один фиг, но, думаем, Вы согласитесь (а многие здесь и ранее на то указали), что в достоинства излишне "субъективистского" подхода не входит как минимум конструктивность.


1. "Благо" в обществе субъективно только для любителей демагогии. В большинстве случаев сложных дилемм нет. Всё, что ведёт в дегенерации и разрушению общества - не есть благо. Всё что способствует разрушению личности - не есть благо. Способствующее обратным процессам им и является.
2. Да, да, о том и речь, что намеренное утверждение чего-то, что не может быть подтверждено эмпирически (позиция "не знаю, знать наверняка не могу, но всё равно буду утверждать, потому что обратное не докажут"), и использование такового в качеств фундамента социальных программ к хорошему не приводит.
3. Право должно быть объективным, чтобы описывать закономерности отношений, которые должны быть едины для всех его участников. Мораль регулирует те же самые отношения. С чего ей быть субъективной? *Понимание* морали ещё куда ни шло, но сама *мораль*... (хотя про мораль, наверное, всё-таки лучше уже в соседнюю тему)
4. Если позиция "я прав, потому что я так хочу" - проявление рациональной логики, то нам, пожалуй, стоит расписаться в собственной иррациональности.
5. Пример с пыточной камерой в любом случае справедлив лишь для Вас (если уж пояснение про фактическую невозможность отказа было не понято), потому как - см. тезисы выше. В нашей картине собственное убеждение не влияет на общий закон (он есть феномен). В Вашей оно - первопричина, след-но - то, что мы написали.
6. О Канте всё просто: если Вам известны более совершенные этические формулы, Вы вольны привести их хоть здесь. Если нет - Кант.


Qui prodest? Чья польза? Вашим светлым убеждениям? Быть может. Ему? Но так он помереть хотел в соответствии со своими собственными, а Вы...

Ещё вот о чём можно подумать: Вам вроде как не нравится смерть? Но так смерть это понятие для человека не только и не столько биологическое, чем Вы грешите в своём биофильствовании, а социальное, даже экзистенциальное. А теперь представьте метаморфозы внутреннего мира паралитика: без впечатлений, без движения, без банальной смены картинки перед глазами, без контролируемого информационного потока, без всяческого влияния на происходящее, без общения, с полным разрывом связи с миром. Представили? Мы попробовали и кое-как получилось: когда-то мы испытали самую толику подобного. Так это и есть *настоящая* смерть - медленное, мучительное стирание самости, вычищение человечности, угасание мыслительного процесса (мышление с большего завязано на символьности, голографичности и диалоге - всём, его такой человек лишён), отмирание самой человеческой сути. А разницы-то: для Вас хуже мёртвая плоть, для нас - мёртвая душа.

Не знаю-не знаю. По крайней мере, в вопросе эвтаназии дилемма есть.

Не совсем. Проявление рац. логики - это "я так хочу, следовательно с рациональной точки зрения я субъективно прав, кто-то другой что-то другое хочет, следовательно с рациональной точки зрения и он субъективно прав. Причина, по которой я следую своей точке зрения, я думаю, что понятна уже".

Не совсем так. Мне не нравится самовольное завершение жизни за редкими исключениями.

Для меня важно еще и то, что при самоубийстве все это происходит мгновенно.
С того, что любую мораль поддерживает только часть субъектов с рац. точки зрения. Если вы считаете, что это не основание считать мораль субъективной, то полагаю, что здесь вопрос определений и больше ничего.

Отлично. Этическим законом считается мысль человека о нравственном, безнравственном и т.д. . Эта мысль не перестает быть законом от того, что человек отказался от него.
Разумеется, что "этический закон" с рац.точки зрения субъективен.

Угасание работы мозга происходит и убийстве человека. Причем гораздо быстрее.

Давайте лучше свернем разговор. Пусть ваш следующий пост будет последним в споре. А то мне уже надоело полемизировать на эту тему. Впрочем, если есть возражения насчет этого предложения - готов их рассмотреть.

"Заставь дурака богу молиться..."
"Если на стене в первом акте висит ружье..."


А может лучше "раздать всем автоматы и сказать, что им за это ничего не будет"?

Мое мнение касательно эвтаназии не определено системой.
Скорее всего это породит ряд преступлений и поправки к УК
Несмотря на то, что это было бы действительно гуманно
Но со смертной казнью та же проблема.

Так если результат все равно один, зачем человеку дополнительные страдания до того, как этот результат наступит?

Вот моя прабабка недавно упала и сломала шейку бедра. Ей девяносто с лишним лет, она уже многие годы не встаёт никуда, кроме как в ванную, лежит целыми днями на постели и вообще практически окружающий мир не сознаёт. Сейчас, так как я занят до вечера на учёбе, прочие на работе, за ней ухаживает моя бабка, у которой здоровье тоже не ахти, мы помогаем ей по мере возможности. А смысл? Она всё равно умрёт, просто немного позже. До той поры истрепав другим кучу нервов, потому что ухаживать за человеком таким, а она ещё и жутко злобная - это, вы уж простите, неприятно, хотя и естественно, наверное. Но более приятной не становится от этого перспектива за кем-то выносить, особенно если знаешь, что этот кто-то уже никогда не встанет. Даже в медицине первоначальной целью должно быть поставить человека на ноги, вернуть ему здоровье, но не продлить его существование, если невозможно первое и невозможно второе.

Она выбрала лежать вот так, я бы выбрал умереть, любым способом - самоубийство, эвтаназия, что угодно, но только не позволять кому-то заботиться обо мне в ущерб собственному времени, нервам, не быть для кого-то обузой. Во избежание - я такой обузой был, просто у меня как раз был случай из излечимых, я встал в конце концов, но если б знал, что не встану - ей богу, лежать так годами я не смог бы никак, для меня пыткой были и те месяцы. Не вижу смысла продлевать своё бесцельное существование, причиняя при этом хлопоты другим - идиотизм по мне. Если всё равно умрёшь, зачем вырывать у смерти ещё день, месяц, год? Если в этот день, месяц, год ты что-то сотворишь, если продолжишь осмысливать, созидать - тогда, быть может. Но ведь люди, к которым может быть применима эвтаназия, зачастую не способны уже на это. Такая жизнь - не жизнь, это существование растения. Я бы предпочёл умереть, сохранив себя самое, а не медленно превращаться в овощ. А тех, кто способен в него НЕ превратиться в подобных обстоятельствах - очень и очень мало. Я это знаю хотя бы как человек, который с больными разного рода и плана сталкивался по жизни постоянно.

Возможно, я максималист, но я считаю, что жить нужно максимально полно. Есть слепые, что живут полно, парализованные, что живут полно, больные раком, чем-то ещё, но есть те, которые просто существуют. И если ты уже не можешь жить, а можешь только существовать, лучше умереть. Лучше смерть, чем убрести в грёзы о том, что было бы с тобой, если бы не. А они непременно будут, потому что смириться с жизнью обречённого способен не каждый. И лучше смерть, чем ежедневные мучения от боли, это вообще не обсуждается для меня.

Я не считаю эвтаназию убийством. Я считаю её добровольным решением уйти из жизни, как уходят из гостеприимного дома, в который вы были приглашены на дружеский вечер, понимая, что просто - пора, или почувствовав недомогание. И возможно, что именно уйти _туда_ - означает уйти _домой_. Этого никто не знает.

И на самом деле, я полностью согласен с Ницше: "Существует право, по которому мы можем отнять у человека жизнь, но нет права, по которому мы могли бы отнять у него смерть." И лучше умереть осознанно, чем умереть жертвой обстоятельств. А продлевать жизнь, если человеку это, быть может, совсем не нужно, если такой жизни он не хочет - это изощрённая форма садизма, а не гуманизм и не благо. Кто, в конце концов, такие все прочие люди, чтобы решать за него? Если он хочет умереть - он имеет право, а эвтаназия гораздо более надёжна, чем самоубийство, и гораздо менее неприятна. Умирать в мучениях мало кому хочется, иначе самоубийств было бы больше. Но тут уж, кстати, "лучше ужасный конец, чем бесконечный ужас". К тому же, больной может просто не быть в состоянии убить себя сам, не друга же ему просить и не жену - их за такое, если они даже и решились бы вдруг (я бы, вот честно, лучше положил конец мучениям дорого мне человека, чем позволил ему мучиться дальше, если он действительно хочет, хотя было бы очень тяжело на такой пойти) УК по головке не погладит. И эвтаназия - самый естественный выход в подобном положении. Равнять её со смертной казнью, с убийством - глупо, потому что она добровольна. И с самоубийством равнять её глупо тоже. Это вы думаете, что вы всё решаете сами, а если предположить, что всё предопределено заранее? И если человек совершил самоубийство, возможно, именно эта та смерть, которая должна была с ним произойти? Откуда вам знать, что это не так? А если хотя бы допустить возможность такого предопределения, то вообще неразумно считать любой способ уйти из жизни неверным. Кому-то суждено умереть естественной смертью, кому-то насильственной, кому-то от своей руки - а вдруг именно так? Недавно в новостях читал - одна женщина, китаянка, что ли, успешно избежала какой-то там то ли аварии, то ли пожара... и через несколько дней погибла, разбившись в самолёте. Быть может, от предопределения на самом деле никуда не уйти, а людям только хочется думать, что они сами решают за себя. Обе эти версии равноправны, а раз так, то и обсуждение должно быть соответственно.

Тем, кто считает, что нельзя считать эвтаназию убийством и самоубийством, рекомендую ознакомится с определениями понятий "убийство" и "самоубийство", данными С.И.Ожеговым.
Вывод из изучения их делается такой:
Эвтаназия - это разновидность убийства и иногда разновидность самоубийства.

зы! а в отношении возможности полной детерминированности событий жизни - я иррационалист а-ля "подпольный человек" Достоевского и а-ля Достоевский. Я верю в свободу воли и верю в возможность изменять реальное положение дел по своей воле.
Даже если наука докажет, что свободы воли нет, то я, скорее, буду сомневаться в силе науки, чем буду считать, что свободы воли нет.
Чего и всем желаю.
Впрочем, я не понял, к чему пассаж о предопределенности в этой теме был у Танцующего с Тенями)

Ибо:
А почему не пойти дальше и не считать, что неразумно считать любой поступок неверным? А вдруг кому-то суждено сделать именно это?

1. Новости читать и слушать для желудка вредно очень часто. Об этом еще Преображенский говорил.
2. Ах, сколько людей избегало аварий и умирало потом через очень долгое время (этак через сорок-шестьдесят-восемьдесят лет)...

Пассаж, а в том числе и пример был просто примером. Примером, например, того, что вы не можете знать, "верна" эвтаназия или "неверна". Возможно, кто-то должен был умереть так. Не зря говорят, что рождённый быть вздёрнутым не утопнет. И основной смысл месседжа состоял не в том, на что вы обратили внимание.


А своего мнения у вас нет? Только ожеговское? Это семантика всё, бессмысленная притом. Да, по смыслу это можно считать убийством, если брать в расчёт определение из словаря. А вот если руководствоваться житейскими мотивами и самой сутью понятия, то добровольный уход из жизни я самоубийством не считаю и вообще никому не советую. Героически бросившегося под пули Матросова вы тоже считаете самоубийцей, да? Он ведь фактически и является таковым. Но нет, это у нас называется красивым словом самопожертвование! А ведь вместо него мог броситься кто-то другой и он, чем чёрт не шутит, молоденький парень, прожил бы ещё лет сорок. Но нет, это самопожертвование. А больной дряхлый человек, которому уже все равно одна дорога - это самоубийца. А почему бы, скажем, не считать с его стороны эвтаназию самопожертвованием для своих близких? Он решает не мучиться сам и не мучить их - это ли не естественно? Ведь ухаживать за парализованным или больным раком на поздних стадиях - это вовсе не радость, и для самого больного, и для тех, кто этим занимается. При том, все они знают, что только продлевают его мучения. И при этом не могут прекратить их продлевать, не могут прекратить о нём заботиться, потому что это ведь якобы не гуманно. Замкнутый круг получается.

Впрочем, спорить ни с кем я не хочу. Полагаю, сперва стоит оказаться в подобной ситуации, чтобы иметь право категорично рассуждать о том, что это ой как плохо, убийство, и так далее.

Танцующий с Тенями
А своего мнения о том, как правильно переходить дорогу, у вас нет? Только ПДД-шное? Это я к тому, что совершенно ничего зазорного нету в том, чтобы пользоваться "каноничными" определениями слов, а не "своими".
О! А что есть самоубийство как не добровольный уход из жизни? Участие в игровом снаффе?)
Да, считаю в определенном смысле. Но причины его самоубийства я считаю оправдывающими его самоубийство.
Потому он хочет и завершения жизни самого по себе, не только помощи ближним.
зы! а еще есть такая штука, как хоспис, работники которого получают за свою работу необходимые им деньги.
Ну на это я уже ответил:
Почему не пойти дальше и не считать, что неразумно считать любой поступок неверным? А вдруг кому-то суждено сделать именно это?
А вдруг мне суждено было быть ярым противником эвтаназии и мешать их легалайзу?)
зы! а в чем был основной смысл месседжа?

По большей части, самоубийство совершается людьми неуравновешенными вследствие моральных, эмоциональных причин, а не физических. Зачастую это не твердое уверенное решение, а просто сдвиг в мозгах на нервной почве, отказ видеть в будущем возможные светлые стороны. Таким образом, самоубийство, если оно совершается без твердого осознания поступка, бессмысленно. Тогда как у смертельно больного этих светлых сторон в будущем просто нет. И смысл в его поступке есть. И поэтому да, самоубийство молодого перспективного человека для меня - глупость, хотя я признаю его право совершить его, а вот уход из жизни тяжело больного - это именно что уход из жизни, акт милосердия. Опять же, да, фактически по смыслу это самоубийство и есть. Но по сути два случая очень разные.


А причины человека, каждый день мучающегося от жутких болей без надежды на улучшение состояние не считаете оправдывающими? Он должен мучиться дальше, до законного конца - или как? Матросову-то было куда лучше - он умер практически мгновенно, при таком раскладе иначе сложно было. А вот на постоянное продолжительное истязание себя кто-то бы пошёл ради каких-то там идеалов? И при этом бы не сломался - много таких вы видели?


Послушайте, а вот если бы вы лежали и ходили под себя, вас бы такая жизнь устраивала, м? Да ещё и мучились бы постоянно от боли? Я ведь не на пустом месте говорю. У меня так умер дед, к примеру, да и не он один. Я видел, каково мучающемуся от страшной боли человеку. Нет, вот честно, вы бы предпочли тупо лежать? Потому что ничего более вы делать не смогли бы, в определенном состоянии боль уже приглушают только наркотические вещества, да и то не полностью. Вы бы так хотели? Или, может, все-таки лучше умереть, м? И если хотели - вы в этом уверены? Что смогли бы? И если да, какой в этом был бы смысл лично для вас?
Мне действительно интересно.


Вдруг.) Не отрицаю. Только все-таки прежде чем быть яростным противником примените это относительно себя, попытавшись представить как можно более реалистично. Потому что в то, что вы герой местного разлива я, увы, не верю отчего-то.) И что вы действительно предпочли бы естественную смерть в протяжительных мучениях, скажем.) Ну вот не верится мне, бывает такое.)

А основной смысл месседжа был в том, что не бывает однозначно хорошего и плохого, и прежде чем протестовать против эвтаназии стоило бы рассмотреть в отдельности хотя бы несколько случаев и попытаться себя представить в подобных обстоятельствах. А ещё лучше - понаблюдать за каким-нибудь больным такого плана, как имел несчастье это делать я. И, возможно, тогда бы вы не противились так категорично, а, главное, без действительной аргументации к тому, чтобы этого НЕ делать, помимо того, что это самоубийство, а оно, как известно, грех - хотя забавно, потому что курение или алкоголизм - то же самое самоубийство организма, только более медленное, но его мы таковым не считаем.

Ой, беда-то какая - люди перестали страдать, врачи теперь не могут зарабатывать деньги на облегчении их страданий.
В онкологию для излечимых больных перейдут, нивапрос.

Как мило. С другой стороны, вдруг это именно вашему прадедушке - или кому там еще - суждено испытать на себе, что значит дойти до состояния, когда смерть становится наиболее желанным исходом, а любимые родственнички твои - вот досада - ярые противники эвтаназии) Очень приятно, наверное, в таком состоянии слушать причитания на тему самоценности жизни как таковой, и что Матросову можно, а тебе, любимый прадедушка - фигу)

Сдаётся мне, что сравнение с Матросовым изначально было не весьма корректно. Ибо побудительные мотивы всё же разные. Но это так, в порядке гнусного оффтопа...

Гым. С одной стороны, мучаться так, как это описывает Танцующий - злейшему врагу не пожелаешь (хотя, чего греха таить, иногда именно этого и желаешь). С другой - человек, лежащий в коме, не осознающий своего состояния, становится очень уж желанной добычей для всякого рода преступников, т.к. не может высказать свое мнение. А родственники порой бывают похуже Чикатило сотоварищи. Считаю: если человек сам, в здравом уме и твердой памяти решил покончить с жизнью - его дело. Но на тех, кто такого выбора сам сделать не в состоянии - эвтаназию не распространять. Да, а желающих свести счеты с жизнью - предварительно отправлять на освидетельствование. Amen.

Угум. Ибо жизнь очень ценна с моей точки зрения.
Устраивала бы больше, чем эвтаназия.
Да, забавно. Впрочем, в моей этической системе алкоголизм является в большинстве случаев крайне паршивым делом, а курение я склонен оценивать не самым положительным образом. Впрочем, курение и алкоголизм - это для иных тем. Флудить здесь я больше как-то не хочу.
Тогда проявите последовательность и перестаньте считать ход моих мыслей неверным.
Представил. И подумал, что вполне возможно, что я даже не смогу найти силы воли в таком состоянии для того, чтобы пожелать умереть. Очень сильные страдания - это палка о двух концах.
Гм, а это отменяет то, что их уход был добровольным? Разумеется, за некоторыми исключениями (к примеру, в состоянии, в котором человек себе совершенно не отдавал отчета, он шагнул в окно).
Раскрывать тему того, сколько самоубийств бывает из-за неуравновешенности, конкретно в этой теме я не буду. Если хотите об этом поговорить - гоу в другую или ко мне в ЛС.
Не особо. Впрочем, закрыть собой амбразуру - психологически было очень страшно, как мне кажется.

Мне кажется это интимно... и дело каждого человека в отдельности.

Если человек захочет умереть - его право.
Жить и мучиться - опять же не мне ему указывать.

Так что хз. За себя - думаю нет смысла говорить сейчас.

Вы мне растолкуйте, дураку, чем ценна жизнь, когда человек не в состоянии созидать и мыслить. То бишь, фактически, просто существование тела? Ну чем?)


Теперь позвольте спросить - а с вами такое было? Вот со мной было, и я говорю не на пустом месте. А вы?


А я и проявляю последовательность.) Она в том, что я вполне способен предположить, что могу быть неправ. Поэтому действительно, вдруг.) Вдруг вы правы.) Это возможно.
Но я, тем не менее, не согласен. Тут уж пятьдесят на пятьдесят - либо вы, либо я.)


Чтобы пожелать умереть нужна сила воли?) Тогда почему же это так плохо, если для этого нужно быть сильным?)
С моей точки зрения, желание смерти - слабость духа. Но тем не менее, есть ситуации, когда оно становится оправданно.


Из-за неуравновешенности происходит большинство самоубийств. Да, это, казалось бы, добровольность. Но это не твёрдое осознанное решение, а порыв. Порывы же чаще всего совершаются по глупости или оттого, что человек слаб духом и не в состоянии преодолеть себя. Я считаю по-настоящему добровольным самоубийством то, которое человек совершил полностью осознавая последствия этого поступка для себя и для других - для семьи, для друзей, для кого-то ещё. А самоубийство по неуравновешенности для меня - случай, когда человек совершил действие не сам, а сломался под напором обстоятельств и эмоций, поддался им. Как человек с железным самоконтролем, я не одобряю подобного - в смысле, действий, совершаемых в пылу, тем более, если они настолько глупы. Обычно настолько эмоциональные люди просто чрезмерно поспешны в выводах и действиях, а трезвый расчёт и холодную голову я уважаю больше.


...поэтому я полностью согласен вот с этим утверждением.

А как насчет ЕГО точки зрения? Почему ВАМ он должен больше, чем СЕБЕ, хм?

Самой жизнью. Теперь вы мне растолкуйте, почему жизнь не ценна в таком разе (за исключением случая, когда мертв мозг) ? Тоже не сможете доказать мне, что жизнь не ценна, как и я вам обратное.

Таким образом, слова о предопределении совсем не являются аргументом "за" эвтаназию.
Не было. Впрочем, уведомляю вас, что возможно и сталкиваюсь с таким, быть противником эвтаназии.

Потому что в моей этической системе координат - это плохо.
Да и не забывайте, что не стоит считать что-то неплохим только на основе того, что для этого требуется сила воли. Или вы считаете неплохим Третий Рейх?

Порыв все равно доброволен. Ибо порыв - это желание самого человека.
зы! И я не вижу не одной причины, чтобы не считать полностью осознанные самоубийства самоубийствами. Почти вся литературная практика, научная деятельность, официальные словари как бы относят добровольное лишение себя жизни к самоубийству.
И уж конечно, нефиг считать глупым то, что эвтаназию относят к самоубийствам и убийствам.

Да, нужна. Если вы не знали, у человека присутствует влечение к жизни.

Охренительная формулировка. В нее прекрасно вписывается желающий эвтаназии по причине рака на 4-ой стадии.

*обращаясь к аудитории* Или вы таки антисемиты, да?

Василий Потап
Так как насчет ответа на мой вопрос, сударь?
"А как насчет ЕГО точки зрения? Почему ВАМ он должен больше, чем СЕБЕ, хм?"


А почему, когда мозг таки мертв, вы считаете, что жизнь не ценна?


А вы не знали, что каждый день о смерти мечтают миллионы людей неудачливых и несчастных? Среди них и подростки (определенных субкультур, в том числе), которые тоже вполне считают себя несчастными и хотят умереть, пусть даже поводом для этого послужила скоропостижная кончина любимого тамагочи.
То есть, люди порой желают смерти по совершеннейшим пустякам.

Помянутые вами люди крайне редко желают именно смерти. Как правило, они желают с помощью угрозы самоубийства обратить на себя внимание близких. А то, что это порой приводит к бесповоротной и окончательной смерти, есть результат недомыслия, а не осознанного решения. Так что, думается мне, пример некорректен.

Я уже этот вопрос разбирал ранее. А снова мне отвечать лениво.
Впрочем, почему я должен осознавать свою точку зрения неправой? Почему я ВАМ должен больше, чем своей хотелке? Почему я должен изменять нравящуюся мне точку зрения в угоду чужому мнению, которое накрылось тогой морали, которая в этом столетии модна? Почему я должен из-за этого отказываться от морали, которая нравится лично мне?


Потому что не вижу смысла в функционировании всех других органов. Потому что перед нами только тело без души.

Знаем. Но, во-первых, это не отменяет того, что у меня наблюдается сильнейшее влечение к жизни. И мне потребуется сильная воля, если я захочу ее преодолеть. Во-вторых, в человеке вполне могут соседствовать и тяга к смерти, и тяга к жизни. Очень даже возможно, что гот (или кто-то другой), желающий умереть, уйдет с крыши, с которой собрался прыгать. Потому что испугается смерти и захочет жить т.к. влечение к жизни забарабанит в его душе сильнее.

Да, да - знаю яркий пример.
Одна девушка, в кругу друзей, приревновала парня к другой (она то думала что это ее парень, но та, другая, пыталась его увести). И вот она в порыве привлечения внимания, вышла на балкон, перелезла на другую сторону перил, и сказала, что мол если та не уйдет с ее дороги, то она прыгнет. Классика, не так ли Короче: подвыпившя компания не восприняла это всерьез, и долговременного внимания героине не уделила. Как тым было - туманно, но от нее мало что осталось, учитывая, что это был 11й этаж.

Все хорошо. Только по мне, так желание сдохнуть, и нежелание сдыхать, вполне могут уживаться в человеке в один и тот же момент времени. И формальная логика тут не указ.

Вам кто-то предлагает отказаться от своей морали?

Именно так. Или настойчиво требуют.

Эгильсдоттир
Под "недомыслие" можно подписать очень много, на самом деле. Вот, к примеру, Джордано Бруно - признай он правоту церки да "отрекись", все бы кончилось для него благополучно. Так нет же, недомыслил.


Да, желай они смерти чаще, их было бы меньше.) Но, тем не менее, людей, которые на этой почве кончают с собой, таки немало. Что как бы говорит нам о том, что с тягой к жизни у некоторых проблемы.


Даже ради меня?(


А зачем этому мозгу функционировать в холостую, когда человек не может ни на чем сосредоточиться, кроме собственных страданий? Мозг-то тоже орган, и в его функционировании в данных условиях смысла тоже немного. Тем более, если этот мозг сам так решил.


Всех изобличили, все покровы сорвали. Ни одного не осталось.
Только позвольте заметить, что вы слегка путаетесь: сейчас модно декаденствовать на экзистенциальной почве, чем вы и занимаетесь. Ибо декаденство начинается там, где человек делегирует полномочия мозга своей "хотелке".


А почему вы мораль, которая нравится лично вам, готовы навязывать окружающим?) Я б от вас отстал, коли вы изволили бы витафильствовать исключительно на своей койке в хосписе. Так нет же, вашей "хотелке" этого мало. Просто жалко мне тех, кому вы теоретически сможете причинить добро и нанести пользу.

Не смогу. Но только потому, что вы не внимаете разумным доводам. Объясните, чем ценна жизнь, когда человек мучается от боли и всё, на что он способен - только думать о том, как ему плохо. Объясните аргументированно. Он не способен созидать, не способен духовно развиваться. Он может быть, даже думать не способен - только испытывать боль, куда уж тут до размышлений на вечные темы. Чем ценна такая жизнь? Просто тем, что она есть?

Хорошо. Смерть ценна самой смертью.
Докажите мне, что это утверждение неверно. Причём во всех случаях, а не только в некоторых. Ну? Тогда я соглашусь с вами. Быть может.


Они не являются аргументом, дитя моё. *устало* Они являются попыткой подтолкнуть кого-то здесь к тому, чтобы подумать о том, что мир-таки давно уже не делится на чёрное и белое.


Возможно. А возможно и не быть. Пока не сталкивались - вы об этом судить не можете. Тем более, за других. Сами вы можете делать, что угодно. Лежать, мучиться от боли и _ж и т ь_. А вот если вы свою старенькую мать обречёте мучиться вот так только потому, что вашим убеждениями, видите ли, эвтаназия отвратительна, а мнение её самой вас не волнует, потому что она же _н е п р а в а!_ - вы будете ни кем иным, как отморозком, которому прямая дорога не скажу куда.


А кто вам сказал, что я вообще что-то считаю, м?)) Я не считаю, я просто провоцирую вас на ответы. Всё, что я считаю, я давно уже сказал, все поняли.
А Третий Рейх я не считаю плохим. И хорошим не считаю. Я считаю, что раз он случился с человечеством, значит, человечеству это было нужно. Все, что существует, зачем-то да нужно. Хотя бы для того, чтобы человек подумал о том, зачем оно и почему оно с ним. Впрочем, это вообще рассуждение иного плана. И сравнение ваше некорректно. А терминология плохой-хороший... Да ладно. Я тоже в семнадцать лет такими категориями рассуждал. Смею думать, что с тех пор я немного поумнел.))


Ох, ё! А я-то человеком себя искренне всю жизнь считал! Любезный! Я вроде бы, гуманоид, руки две, ноги две, между тоже что-то имеется, но знаете, влечения к жизни у меня с осознанного возраста нет и не было. И оно мне как-то жить совершенно не мешает. И-таки для меня да, смерть - это слабость, но уж никак не проявление силы воли. Ничего себе лозунги, однако ж. Прояви силу воли - позволь себе сломаться.) Да это изначально категории противоположные.)
И я не один такой среди категории людей. Так что, увы. Влечение к жизни свойственно далеко не всем. Некоторым ещё просто все равно.



Вы балбес, милейший.)) Знаете, у меня есть девочка одна, которую чудом удержали от самоубийства. Любовь у неё несчастная, понимаете ли, в восемнадцать лет. Вот это да - сломаться под давлением обстоятельств по _идиотской_ причине. А рак четвертой стадии - это достойная причина. И даже не говорите мне об этом. У меня любимый человек болен раком. Я видел, каково это. Мучаться от приступов постоянно, сходить с ума от боли, когда живешь в постоянном страхе за него, за то, что вдруг не успеешь ему помочь. Если бы он попросил у меня избавления от этого - я избавил бы. Это страшно. Черт, да вы увидьте это хоть раз своими глазами, о чем я вам вообще говорю... Это ужасно. Понимаешь, что готов на все, чтобы прекратить мучение. Даже убить, если знаешь, что улучшения точно не будет, если уже все, дальше только смерть и можно лишь потянуть время. Так вот лучше его не тянуть. Слава богу, в нашем случае пока все не фатально...

А вы о раке. Господи, да вы болтаете вздор поймите, наконец! Если вы ничего в жизни не видели, какое у вас право на это? Посмотрите. Посмотрите на мучающегося человека, и я уверяю, это заставит вас задуматься. Что умного в том, чтобы бахвалиться на пустом месте? Да вы бы, да ни за что бы... да и чтобы другие так не делали. С собой - что хотите делайте. Другим оставьте право делать то, что хотят они. И поменьше рассуждайте о том, что вас не коснулось.

Дай бог, чтобы оно и не коснулось вас никогда.

Разве? По-моему, от Вас всего лишь хотят прекратить навязывать свою мораль окружающим. Для внутреннего пользования - сохраняйте на здоровье. Или, особенно - на его отсутствие.

Кро
Я думаю, что вы прекрасно ответ, зачем ему функционировать с моей точки зрения. Потому что он может функционировать.

Из двух мод я выбираю ту, которая мне нравится.

Танцующий с Тенями
Угу. И по-моему я уже отмечал бессмысленность дискуссии на тему "ценности жизни" между нами.


Великий сенсей, идите читать эти два поста мои:
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=563741
http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=563745

Надеюсь обвинений меня в глупости из-за того, что я рассуждаю категориями "плохой" - "хороший" больше не будет.


О, как, вы уничтожили в себе или кто-то уничтожил в вас инстинкт самосохранения? Знаете, я в этом и не сомневался. *ирония*

Человек, у которого рак в четвертой стадии, не сломался под напором обстоятельств (заболевание им раком и т.д.)? Он не поддался пессимистичным эмоциям, случившимся из-за боли? Ответы на эти вопросы "да, сломался; да, поддался". Вывод - вам нужно лучше формулировать определения.

Halgar Fenrirsson

Гхыр, как можно быть таким близоруким..
Меня пытаются убедить в том, что недопустимо руководствоваться своей моралью при решении чужих судеб и навязывать моя мораль окружающим. В то время, как моя мораль утверждает, что допустимо.
Вывод - меня пытаются заставить (просят, настаивают) отказаться от своей морали (ее части).

Если вам на жизненном пути попадется неизлечимо больной человек, которому хочется умереть - и по его моральным установкам умереть допустимо - так вы же будете делать по отношению к нему то же самое) А с чего это вы имеете больше права лезть в его мораль, чем мы в вашу? Больного хотя бы жалко)

Субъективность моральных норм, ага. Только есть один рациональная причина не пытаться лезть конкретно в мою мораль - это бессмысленность попыток переубедить.

Опять же, саркома легкого или что-то ей подобное в состоянии производить настоящие чудеса с моральными установками)
Не стоит так верить в их всесилие. Тем более что у вас, прошу прощения за констатацию факта, сейчас такой период, что личность еще не до конца сформировалась и наработок жизненного опыта у нее не так уж много. Благо человек не теряет способности в корне меняться даже в зрелом возрасте.