Spectre28

Да меня во всём этом вымораживает одно: почему мужчине ДАЖЕ МЫСЛИ В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИТ, о том, что можно хотя бы помощь-то свою предложить? Ну, пёс с ним, хотя бы по-дружески! Почему взваливание на себя обязанностей и неразделение их с мужем считается нормой? Почему? Столько лет над этим голову ломаю, может, раскроете тайну?
Говоришь = жалуешься = ноешь.
Молчишь = помощь не нужна...
Ну, вот как так-то?

Rianna, я подозреваю, что это к тому , что я писал выше - про выбор) Я вот не понимаю и того, почему женщина терпит, когда муж её бьёт. А вот поди ж ты - по статистике 60 процентов таких даже не думает о том, чтобы уйти. Даже если детей нет. Вот пока женщины подобное терпеть будут, и не уходить - оно и будет продолжаться. Естественный отбор не происходит, грубо говоря)

Spectre28
Во-первых, любовь бесспорно зла. Во-вторых, в определенном возрасте хочется семью и детей. Женщине. А "принцев мало и на всех и не хватает", как известно. Да и такой стереотип есть: если женщина одинока, с ней что-то не так. Попадать под него никому не хочется. А еще многие надеются, что им удастся мужа перевоспитать.


Мне, если честно, и тут дверь не придерживают особо. Более того, вчера ехала в метро, так меня мужчина неслабых габаритов даже оттолкнул, чтобы первее на сиденье сесть. Это при моем восьмимесячном животе, надо заметить. Кстати, беременным место в метро уступала только я, и то только до тех пор, пока свое пузо еще сама могла удержать.
Это я к тому, что тут дело не в недостатке эмансипированности, наверное. Дело в менталитете. Ибо мужики подумали, что вот клево "женщины теперь еще и работать будут". Да и женские обязанности работой в полной мере этого слова такими людьми не считаются.

Spectre28
Ну, вот эти как рз из числа тех, кто совсем не умеет решения принимать...

SilverAngel, ну, что я могу сказать) отстаивание СУЩЕСТВУЮЩИХ прав - дело таки женщин) а стереотипы - я уже устал про них писать в разных темах. Стереотипы - штука такая, важны только пока ты сам ими заморачиваешься) в других странах с этим как-то справились - и я не думаю, что генетически мужчины, скажем, США сильно отличаются от россиян. Другое дело, что там процесс начался раньше, конечно. Но это не повод смиряться с ситуацией.
И по поводу семьи: кто там пел: "лучше быть одному, чем жить с кем попало" ?

Дело не в генетике, а в культуре, воспитании, исторической памяти.
И те же самые культура, воспитание и историческая память отвечают и за действия женщин. Я сама искренне не понимаю, как можно жить с человеком, для которого ты - заменитель мамы, грубо говоря. Или тем, кто тебя бьет или морально унижает. Но, к сожалению, это не отменяет того, что слишком многие женщины так живут. И слишком многие считают такое положение вещей НОРМАЛЬНЫМ.
Да и как женщина может свои права отстоять, интересно? Ударить в ответ? Многие не идут в милицию потому, что считают искренне, что заслужили такое отношение к себе. Не погладила рубашку - получила в глаз, к примеру. Многие - потому, что мужья им угрожают: пойдешь к ментам - убью.
Тут такая засада: я не хочу отстаивать свои права. Я хочу, чтобы их признавали за мной. Без доказательств, без споров, без препирательств. Я хочу, чтобы мужчины мне уступали место в общественном транспорте без просьб. И не потому, что я женщина, а потому, что мне тяжело стоять. Но я ни слова не скажу ни одному из них, если не уступят.

SilverAngel, кхм. А когда это какие-то права "просто" признавали? Насколько я помню историю, чаще требовалось что-то наподобие революций. Если говорить конкретно о правах женщин, то в тех же США это было тридцатью годами активных действий. Система - штука неповоротливая и инерционная, само ничего не получится. Ну, можно, впрочем, мигрировать в Данию - там вон мужья занимаются домашним хозяйством. Или таки да, стараться воспитывать, отстаивать и далее по списку. Если надо - то и через суд. Не дать в глаз в ответ - а уйти, скажем, как вариант. При наличии работы это не такой критичный поступок.

Много пропустила, не знаю, куда бросаться и кому отвечать)))

Rianna

Э-э... как правило - нет. Более того, его искренне обижает, когда она надувает губки и на вопрос: "Что с тобой милая" играет в "догадайся сам". Ну, почему бы не сказать, а? Позволяет избежать многих недоразумений... Иначе же - раз, два... а потом перестает задавать - а толку, раз все равно без ответа?

То ж самое, да? Если молчит - значит, все устраивает. Голая логика - никаких тонкостей.

Ну, такие в эмансипе и не лезут?)))

SilverAngel

И наоборот. Меня вот очень долго отучали грызть и пить чего-нить за компом))) Демонстративно вздыхали и таскались по дому с салфетками...

Я, пардон, статистики бы попросила... или это на эмоциях было сказано?))

Тут такая фигня. Если мы чего-то хотим - мы идем и делаем. Просто так ничего не достается. И если Вам тяжело - Вы просите близсидящего мужчину уступить Вам место. Не понимаю, отчего это так сложно?

Беда в том, что эти новоявленные феминистические установки в нас уже вбиты - и мы боимся продемонстрировать слабость...

Spectre28

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Уж лучше голодать, чем что попало есть;
Быть лучше одному - чем вместе с кем попало!
Омар Хайям это... больше не припоминается))

Я так понимаю, что опыт семейной жизни еще чужд? Я не прошу догадаться, что у меня на уме. Не прошу допетрить, какого я хочу мороженного или какой фильм хотела бы посмотреть. ПОМЫТЬ ПОЛЫ, самостоятельно перед этим решив, что они грязные - это вполне в человеческих возможностях. Ничего сверхестественного. Женщины же готовят, убирают, ходят на работу и ухаживают за детьми как-то без понуканий и напоминаний? Говорю не обо всех, разумеется.


Если молчит, то еще может просто не желать скандала в семье.


Другое дело, что муж - это не мама, он ни от чего отучать не обязан, вобщем-то. Так же, как я не обязана отучать своего мужа от его дурных привычек. Распределение обязанностей - это, по-моему, само сабой разумеется. А то может я еще должна ему объяснять, что он должен деньги зарабатывать и детей делать?


Статистика количества матерей-одиночек и отцов-одиночек. Количества пьющих женщин и пьющих мужчин. Думаю, из этой статистики вполне можно определенные выводы сделать. Кстати, не уверена, что кто-то здесь слышал об алиментах, которые бы платила мать, а не отец. Тоже показатель.


Это сложно оттого, что я не собираюсь никому ничего доказывать и тыкать окружающим пузом в нос. Простите, мне нервы и здоровье ребенка дороже. Учить элементарным правилам поведения в обществе уже взрослого мужчину - не моя задача. Я за это денег не получаю. Если мне кто-то объяснит, почему очевидно беременная женщина должна ПРОСИТЬ, чтобы ей место уступили - буду рада послушать. Кстати, уже не раз наблюдала за хамством со стороны окружающих в ответ на просьбы других будущих мамочек. Места им никто не уступал, зато грязью поливали изрядно.


Слабость можно дома демонстрировать. А в остальных случаях слабого сжирают. И это не "новоявленные феминистические установки", а естественный отбор.

Spectre28
Я замуж выхожу, чтобы своих детей воспитывать, а не чужих и уже выросших. Почему опять получается, что для нормального элементарного БЫТА женщине нужно прилагать усилия, чтобы муж поучаствовал в благоустройстве семейного очага??? В любом женском журнале 1000 и 1 способ ХИТРОСТЬЮ мужчину приучить какие-то простейшие вещи делать - носки свои стирать, посуду мыть. Такая вот домашняя живность получается, которую надо приручать и трюкам учить, а не муж.

К слову, не надо прикрывать невоспитанность мужчин эмансипацией. Хамство к равноправию отношения не имеет.

Ну... Всё просто - раз мужчины подумали, а женщины - нет, то мужчины просто умнее... С другой стороны, женщины не выходят замуж из-за красивых ног партнера...

А если чуть серьезнее - не знаю, почему женщина безропотно берет, если взамен ничего не получает... А если всё же что-то получает, то, значит, всё здорово
Если женщине достаточно важно раз в месяц приходить к маме с папой и/или к подружке под ручку с мужем, то наводить порядок и всё прочее - нормальная плата - она мужа брала, чтоб было с кем под ручку ходить...

А если там какие-то другие мотивы были, то либо наводят порядок для любимого с удовольствием, либо не наводят вообще... Ну я как-то так понимаю по крайней мере

Дур хватает. Иногда они не хотят разводиться с безнадежными алкоголиками, что куда глупее.

А вообще по теме "эмансипации":
1) Я ожидаю отсутствия "стеклянного потолка" для высококлассного специалиста, но вполне понимаю работодателей, которые не столь охотно берут женщин на важные должности. Женщины имеют обыкновение беременеть, что создает проблемы для предприятия. Впрочем, лично я амбициозностью не отличаюсь, мне достаточно иметь должность, приносящую удовольствие и деньги на достойную жизнь, без лишней ответственности.
А жить без работы, домохозяйкой на шее партнера - это, по-моему, мерзко. Деградация.
2) Что касается домашнего хозяйства, то с ним я справляюсь нормально, но полагаю, что партнер таки должен помогать. Не потому, что равноправие, а потому, что если человек видит, что его дама сердца трудится и устает, и не помогает - то какой он нафиг партнер? Я бы не стала жить с человеком, который не моет посуду, потому что "не мужское это дело"...
3) Пропустить вперед в дверь (если ей так удобнее), уступить место (если ты в силах подняться с места), иметь моральный запрет на рукоприкладство в отношении женщины (если она не изменила тебе с собакой и не лезет на тебя с ножом) - это, в общем-то, естественно. Но от всех подряд я этого не ожидаю. В конце концов, моим стандартам соответствует очень немного людей.

(не выдерживает)
SilverAngel


Распределение обязанностей это не само-собой, а в результате договоренности между двумя людьми, которые живут вместе. Спектр уже раз много повторил, что вербальная коммуникация - вещь крайне полезная и нужная в хозяйстве, если двое, что это хозяйство ведут, хотят жить комфортно и в гармонии. Понятия о, скажем, той же чистоте могут очень сильно варьироваться у разных людей - одной может казаться, что на полу уже можно выращивать огород благодаря количеству грязи, а другому - что еще вполне терпимо. Решение вопроса - банальный разговор, в ходе которого можно разъяснить, что лично для тебя считается неприятным и нежелательным. А становиться в позу "я гордый и выше презренных сентенций" - не продуктивно. Догадываться что не так - никто не будет, мужчина это или женщина.



Хм, меня всегда удивляло - а для кого все эти журналы статьи пишут. Я конечно понимаю, что ты уже про стереотипы и принцев писала, но... Все же нужно смотреть, за кого замуж идешь - и Омара Хаяма тут очень в кассу процитировали

А я делаю вывод, что женщины ответственнее.


После работы порядок наводят с трудом. Для кого угодно.


По-моему, воспитывать ребенка сидя дома - это естественная обязанность женщины. Неотъемлимое право и счастье, а не деградация. К слову, даже если ребенка нет, то совершенно не факт, что женщина от сидения дома тупеет. Например, греческие философы, да и вообще в массе своей философы, не впахивали, насколько мне известно. А работы и дома хватает. Кто-то же должен ее делать?) А то как-то опять получается, что пашешь и там, и там.


А я уже много раз повторяла, что обязанности женщины - это, почему-то само собой разумеющаяся вещь. О них не надо ни с кем договариваться. А вот мужчину надо уламывать. Вопрос только в этом: ПО-ЧЕ-МУ?


Речь идет не о капризах или переменах настроения. Это банальные правила поведения.


Для тех, у кого мужья - не фантазия, а суровая реальность. Что называется - спрос рождает предложение. Значит, много таких, кому подобные советы нужны. Таких, у кого муж не идеален и тоже имеет свои маленькие слабости, скажем так. С которым не хочется разводиться из-за того, что он кидает носки под кровать, но выковыривать их оттуда каждый день - тоже занятие не из приятных.

Проблема не в том, кто и что дома делает. Проблема в том, что в сегодняшнем мире женщина по умолчанию должна работать и следить за домом и детьми. Без договоренностей и хитростей со стороны супруга. А мужчина по тому же умолчанию - вообще никому ничего не должен. Спасибо, если хоть на работу ходит. Если женщина не справляется со своими обязанностями - ее осуждают. Если мужчина приходит на работу в мятой рубашке, то все считают, что у него плохая жена.

Что это за умолчание, и кто его изобрел, не поделитесь?

SilverAngel,
"обязанности женщины - это, почему-то само собой разумеющаяся вещь. О них не надо ни с кем договариваться. "

не надо только в том случае, если женщина сразу не поговорит об этом и они не будут распределены) если она их молча принимает - да, конечно, станут сами собой разумеещимися обязанности) я в пятый раз пишу, что если хочется что-то изменить - надо для этого что-то делать. Например, осваивать вербальную коммуникацию) Или карате, не суть важно))) само ничего и никогда не получится, и нет в мире такой вещи как "изначальные органические естественные права". Где оные права есть и выполняются - пришлось приложить много усилий.

Если это естественная обязанность (хотя с этим я бы поспорила, если б не считала спор заранее бессмысленным), как ты выразилась, тогда не понимаю - из-за чего сыр-бор) Сидение дома - подразумевает уборку, готовку, что там еще. Если женщина сознательно выбирает подобное - ее право, которое никто не оспорит. Или если она работает, но все-равно взваливает на себя одну иные обязанности - тоже ее право и ее сознательный выбор. Вопрос "почему" мужчины при этом не делают то-то и то-то кажется мне не уместным. Он больше из разряда философских - об основах мироздания и "есть ли жизнь на Марсе":)

А зачем его воспитывать, сидя дома? Детские сады зачем-то же существуют? И разве не их естественная обязанность - помогать женщинам воспитывать детей, освобождая им время для работы/учебы/всяческого личностного совершенствования?

Почему от сидения дома? Работать можно и на диване за ноутом.
Да и не об отупении речь, а о том, что она превращается в иждивенку, сидящую на шее у мужчины. Гораздо удобнее иметь собственный источник дохода, хотя бы чтоб покупать себе разные мелочи. Мне было бы просто стыдно просить деньги на каждую покупку. А хуже всего привыкнуть к такому и оказаться в беспомощном положении, если партнер уйдет. Работа - это гарантия. Не говоря уже о том, что она вполне может быть не "пахотой", а приятным и полезным времяпрепровождением)

Меня что-то после универа никто не спрашивал, хочу ли я работать. Как-то так сложилось, что само собой получалось, что я дома сидеть не буду. Кто это умолчание изобрел - не скажу, не знаю. Но домохозяек в России меньше, чем работающих женщин.

Spectre28
В итоге, мужчина все получает на блюдечке с голубой каемочкой, а женщина должна бороться? Я правильно понимаю?


Сидение дома - подразумевает. НЕ сидение дома - тоже подразумевает. Проблема исключительно в этом. "Взваливает" обязанности женщина на себя исключительно потому, что иначе их за нее никто не сделает. Это настолько же сознательный выбор, как выбор есть макароны, когда дома больше есть нечего.


Скорее всего, именно поэтому все так несправедливо и получается.


У вас есть ребенок? Родить и через полгода отдать няне? Я, собственно, для себя ребенка рожаю, а не для госучереждений.


Видимо, тогда не о деградации речь, а об самостоятельности. Вещи, что ни говори, разные.
Я денег у мужа никогда и ни на что не прошу, хоть и сама уже 2 месяца не зарабатываю. Просто как-то так повелось, что деньги - это моя прерогатива. Молча как-то так повелось.
У меня одна знакомая женщина есть. Она не работала ни разу в жизни. Пока муж не ушел, когда ей 40 лет стукнуло. Не поверишь, она нашла работу и замечательно работает. Не привыкла, видать, за 20 лет.
Работа может быть не пахотой, конечно. Но тогда пахотой становятся обязанности дома.


Когда рождается ребенок, например, то в туалет сходить некогда. Не то что с ноутом и на диване.

SilverAngel,

//В итоге, мужчина все получает на блюдечке с голубой каемочкой, а женщина должна бороться? Я правильно понимаю?

бороться должны все так или иначе)))) просто тут речь больше о женщинах, права которых ущемляются, нет? Если бы ущемлялись права мужчин - я бы сказал, что бороться нужно им) Понимаете, за вас никто отстаивать права НЕ БУДЕТ. Ну вот не надо это никому, кроме вас. И в семидесятых в США это не надо было никому, кроме женщин. И никому, кроме хиппи не нужны были их права на такую жизнь, какую они хотят. Во Франции вон права иммигрантов отстаивают почему-то именно они сами. Хотя, казалось бы, право на легальную жизнь и работу - "естественное". Проблема-то именно в том, что никаких "естественных прав" нету. Как класса. Есть те права, за которые когда-то боролись и получили. Не кто-то добрый дал, а взяли. Потому что те, у кого в данный момент преимущество, терять его не хотят - что вот как раз вполне естественно, не находите?) Вывод: либо пинайте систему (можно в лице конкретных представителей - никто не говорит о революциях в масштабе страны. Сойдёт "развитый социализм в отдельно взятой квартире"), либо мигрируйте туда, где за вас уже прав добились, либо терпите. Мне всегда больше нравились первые два варианта, впрочем)
Век назад боролись именно вот за это. Если результат не нравится - впору бороться снова, чтобы вернутся в состояние эдак конца позапрошлого века, когда женщина занималась только домом, выполняя "естественные обязанности" - правда, ничего и не решала) Тогда кому-то показалось, что это положение НЕестественно)

Есть младшие брат и сестра, так вот почему-то оба ходили в детсады. Не с полгода, естественно, а с где-то с трех, что ли... По-моему, им только на пользу пошло - приучились к жизни в коллективе. Да и на нехватку общения со стороны родителей никаких жалоб. Впрочем, если мать считает, что ей и ребенку так будет лучше - никаких проблем, в этом тоже есть положительные стороны.

Это с чего бы такая закономерность?)

Ну это ясное дело, что в первое время после рождения ребенка женщина ничем, кроме него, и не занимается. И не может заниматься.

Ну, с моей точки зрения, каждому принадлежит только то, что он заработал. Люди могут покупать что-то друг другу или объединять финансы для покупки предмета общесемейной важности, но каждый должен иметь свой источник доходов, свой кошелек, свою кредитку, если на то пошло. Впрочем, это всего лишь мое личное видение)

SilverAngel

Эм... Я говорила о маме? *лихорадочно перечитывает* Сорри, если ввела в заблуждение. Я гм... в общем-то давно не в том возрасте, чтоб мама меня отучала от чего бы то ни было)))
Если серьезно. По большому счету - никто никому ничем не обязан. Но. Если два человека живут вместе, им стоит наладить определенный комфорт в жизни. А как это сделать без слов-то?

Простите, это Вам по молодости кажется, что молчание поможет избежать скандала. Однажды молчащий с собой не справляется - и все это выливается в просто отвратительное действо, увы. Проблемы следует решать по мере их поступления - а не копить в себе.

Но молча злясь и копя негатив Вы ребенку и собственным нервам лучше не сделаете. Учить никого не надо, а вот опять же - о собственном комфорте подумать следовало бы.

Нет. Проблема в том, что Вы так понимаете свои обязанности - и возмущены их несправедливым распределением. Я не знаю, как до Вас достучаться - потому что на самом деле все так, как Вы для себя определите. Нет никаких надличностных и общественных норм - двое людей, живущих вместе - в браке или нет, выбирают для себя подходящую им модель быта. А как выбрать, если один молчит? Конечно, второй будет доволен - его освободили ото всего.

А когда он без жены жил? Плохая мама? Или плохой утюг?

И да. Об алиментах я и правда не слышала. Потому что женщине, которая бросила мужа с ребенком ради "светлого будущего", даже не пришло в голову, что она им что-то должна.

Даммерунг

Да отчего же мерзко? И почему - сразу на шее?

Crystal

Абсолютно.

SilverAngel

Почему? Ответы про неспособность мужчин выполнять работу по дому - не принимаются. Это вопрос пользы все того же общения. Но вообще - это только мне кажется, или разговор и правда идет по кругу?)

[quote]Есть младшие брат и сестра, так вот почему-то оба ходили в детсады. Не с полгода, естественно, а с где-то с трех, что ли... [/quote]
А до трех? Сами собой воспитывались?

[quote]Это с чего бы такая закономерность?)[/quote]

[quote]Оставаясь дома, имеющая детей женщина одновременно является учителем "школы полного дня", водителем, которому приходится возить детей на занятия в разные части города, домоправительницей, поваром, администратором, медицинской сестрой, психологом, а также зачастую и слесарем, электриком, уборщицей. Поэтому, утверждают исследователи, зарплата среднестатистической домохозяйки должна составлять 134 121 доллар в год или чуть больше 11 000 долларов в месяц.

В этот расчет входит не только почасовая оплата представителя каждой из этих специальностей, но и "сверхурочные". Ведь у домохозяйки рабочий день не нормирован. Поэтому она трудится в среднем 91,6 часа в неделю. В то время как ее муж при девятичасовом рабочем дне трудится лишь 45 часов в неделю.

А если женщина еще и работает, то ее "трудовая неделя" еще больше. Помимо 44 "основных" часов, она работает дома 49,8 часа. Поэтому виртуальная прибавка к ее жалованию должна составлять в среднем 85,8 тыс. долларов. [/quote]
С вот этого.

[quote]Ну это ясное дело, что в первое время после рождения ребенка женщина ничем, кроме него, и не занимается. И не может заниматься. [/quote]
"Первое время" у каждого ребенка свое. Есть дети, которым нужен постоянный уход. Не обязательно ущербные, кстати.

[quote]Ну, с моей точки зрения, каждому принадлежит только то, что он заработал. Люди могут покупать что-то друг другу или объединять финансы для покупки предмета общесемейной важности, но каждый должен иметь свой источник доходов, свой кошелек, свою кредитку, если на то пошло. Впрочем, это всего лишь мое личное видение)[/quote]
Ага, а еще можно по отдельности покупать продукты. Ибо, почему это я на свой заработок должна кормить мужа? Или он на свой. А там и до отдельных холодильников дойдет, до отдельных кроватей и отдельного дома.
По опыту своей семейной жизни скажу, разделение доходов - это нерационально.

Spectre28
Это все правильно, конечно. Но бесперспективно.
Женщины терпят такое положение, даже те, кто хочет его изменить. По причине того, что связываться с мужчинами - себе дороже. Если я с каждым мужиком в метро буду дискуссии разводить, что он мне место должен уступать, то я просто попусту потрачу время. Мне времени жалко. Есть два выхода: воспитывать сына таким, каким хотела бы видеть настоящего мужчину, чтобы он потом осчастливил свою жену. И искать себе такого, уже кем-то воспитанного.

Charivari
[QUOTE]Я гм... в общем-то давно не в том возрасте, чтоб мама меня отучала от чего бы то ни было)))[/QUOTE]
Не отменяет того факта, что муж не должен ни от чего отучать, по-моему.

[QUOTE]Простите, это Вам по молодости кажется, что молчание поможет избежать скандала. Однажды молчащий с собой не справляется - и все это выливается в просто отвратительное действо, увы. Проблемы следует решать по мере их поступления - а не копить в себе.[/QUOTE]
Моей маме 55 лет, ей тоже по молодости кажется? Дело не в накоплениях проблем, а в том, что ей проще самой сделать, чем напомнить кому-то. БЫСТРЕЕ.

[QUOTE]Но молча злясь и копя негатив Вы ребенку и собственным нервам лучше не сделаете. Учить никого не надо, а вот опять же - о собственном комфорте подумать следовало бы.[/QUOTE]
Мм...КАК подумать? Сесть на пол? Ходить от сидящего к сидящему, в надежде что хоть один уступит? Повторю, при мне одну беременную опускали чуть не всем вагоном за то, что она попросила уступить место.

[QUOTE]Нет. Проблема в том, что Вы так понимаете свои обязанности - и возмущены их несправедливым распределением. Я не знаю, как до Вас достучаться - потому что на самом деле все так, как Вы для себя определите. Нет никаких надличностных и общественных норм - двое людей, живущих вместе - в браке или нет, выбирают для себя подходящую им модель быта. А как выбрать, если один молчит? Конечно, второй будет доволен - его освободили ото всего. [/QUOTE]
Ага, мы все кузнецы своего счастья. Жизнь такая, какой мы ее делаем. На другом стороне радуги горшок с золотом.
Если я с подругой еду отдыхать вдвоем (было время - ездила), то я не распределяю обязанности. Это партнерство. Если я вижу грязь - я убираю. Если она видит - она убирает. ПАРТНЕРСТВО. И не бывало такого, что я все делаю, а она на диване лежит. Объясните этот факт со своей точки зрения.

[QUOTE]И да. Об алиментах я и правда не слышала. Потому что женщине, которая бросила мужа с ребенком ради "светлого будущего", даже не пришло в голову, что она им что-то должна. [/QUOTE]
Мужчинам тоже не приходит. Суд и закон в помощь.

[QUOTE]Почему? Ответы про неспособность мужчин выполнять работу по дому - не принимаются. Это вопрос пользы все того же общения. Но вообще - это только мне кажется, или разговор и правда идет по кругу?)[/QUOTE]
Если бы все было так просто: сказала один раз, и муж до конца жизни за собой убирает носки. Почему так не получается, да?

Еще один вопрос: а муж жене напоминает каждое утро, что на работу надо идти?

SilverAngel, в пятый раз: пока терпят - так и будет) жалко времени на отстаивание прав - ну, что я могу сказать. правда вот, сколько я видел ситуаций - дискуссии не обязательны. Достаточно просто попросить. Вежливо. Но если и это лень - ну... тут уже говорилось про держание злости в себе, которая однажды прорвётся? А она прорвётся, поверьте) это, в отличие от прав, вполне естественно с точки зрения психологии.

//Ага, а еще можно по отдельности покупать продукты. Ибо, почему это я на свой заработок должна кормить мужа?

утрируете. Замечательно получается покупать продукты по-очереди, как вариант. И, плиз, не отказывайте присутствующим в опыте совместной жизни только потому, что нет штампа в паспорте) я подозреваю, что такой опыт и без штампа есть у многих - опять же, не конец 19 века)

SilverAngel
Это я к тому сказал, что никаких "естественных обязанностей" нет, как и "умолчания". Ни рожать, ни жениться, ни безвылазно сидеть дома, ни подбирать за мужем носки никто не заставляет. Все это вопросы личного выбора человека и его договоренности с другими людьми. Если же человеку кажется, что он просто обязан делать все эти вещи, да еще, возможно, в установленный "по умолчанию" срок, то это - всего лишь следствие давления общественных стереотипов на слабую, несамостоятельную и внушаемую психику человека с проблемами самоидентификациию. Чистая психология, и ничего сакрального.

Spectre28
Часто наблюдали за беременными в транспорте? А я и есть беременная в транспорте. И все это переживаю на своей шкуре.
Еще раз:


Спорить о разделении капитала не буду. У каждого, действительно, свои представления о совместной жизни.

Кро
Нет, конечно. В теории особенно.

Все. Сколько раз мужу говорила, что спорить иногда бесполезно) а сама "вляпалась")
Безусловно, бороться за свои права надо. Только на практике это все очень болезненно. И иногда такая борьба в масштабах семьи заканчивается разводом (что не всегда плохо, в свою очередь).
Мне по-прежнему жаль, что не все понимают, что брак - это партнерство двух равных людей, где никому не надо ничего доказывать и отстаивать свои права. Семья - не место для митингов.
Всем спасибо за интересную дискуссию, всем, соответственно, счастья в личной жизни, как оно вам представляется.
Надеюсь, что я своего сына воспитаю так, чтобы его жене не пришлось ему объяснять его обязанности)

SilverAngel, часто-часто) впрочем, я допускаю, что в России с этим может быть чуть более жестко, чем тут - но это таки не повод не пробовать, да?) один случай из.. скольки?)

Если человек не может противостоять социальному давлению или собственным инстинктам - это одинакого не извиняет его ни в теории, ни на практике.
А грубое быдло в транспорте было и есть, с этим никто не спорит. И страдают от него не только беременные женщины.

Ну, в таком случае мне надо просить с друзей за глубокомысленную беседу за жизнь столько, сколько психоаналитик получает за консультацию. И с гостей не мешало бы слупить чуток бабла за еду, если они свою не принесли. Кроме того, никто ей этих обязанностей в законе не прописал - воспитывать детей должны оба родителя, а можно еще и родственников подключить, а про разделение обязанностей по дому уже было сказано, что это вовсе не обязательно чисто женское дело...

А с чего бы их постоянно покупать совместно? Мне это кажется вполне разумным: сегодня муж покупает, завтра жена. К тому же мужчины могут видеть некоторые затраты женщин как непонятные и неразумные и потому просто-напросто жабиться давать на них деньги. Проще свой доход иметь. Часть в семейный фонд, часть в свое удовольствие.

Кстати, прелюбопытнейшая вещь получается. Объясните мне кто-нибудь, почему человеку, который добровольно занимается делом, нужным и приносящим пользу прежде всего ему и его семье, должен кто-то платить? Только не говорите мне, что этот человек, выращивая детей, думает о благе государства.

Неа... Но я про долги и не говорила)) А говорила про его желание отучить меня от кофе у компа.

Ну, если быстрее - то УДОБНЕЕ.

Такая, как мы к ней относимся. Если поводы для недовольства все время искать - очень легко ее превратить в горшок совсем не с золотом. Выше нос)))

Легко. Подруга, по всей видимости, обладает схожими взглядами. На чистоту и порядок в частности. А муж - другими. И опять же... стоит ему сказать - вряд ли он Вам ответит: "Не мужское это дело - с тряпкой разгуливать"))

Ну, тот конкретный мужчина решил, что сам справится. И поныне справляется, тьфу-тьфу-тьфу.

Ага. Один уже тридцать с хвостиком лет напоминает супруге - каждое утро. Мой отец))

Если уж тут перешли на обсуждения опыта совместного проживания с мужчинами, то я могу сказать, что для его наличия брак в общем-то не обязателен

Мне за свою жизнь пришлось довольно много прожить в общежитии. А в общежитии (почему-то ) парней селят вместе с парнями. И в отличии от жены возможность выбрать соседа по комнате присутствовала не всегда

Соответственно, все проблемы связанные с уборкой комнаты вполне себе присутствовали. И решались примерно по следующему принципу - либо "пнуть" соседа (если вообще его очередь, а не твоя), чтобы он прибрался, либо делать уборку самому, либо посчитать, что еще не так грязно и уборку можно не делать В итоге все как-то вполне выживали на взаимных договоренностях. Те, у кого понятия о чистоте очень уж кардинально отличались от соседских, пытались как-нибудь поменяться соседями

Так вряд ли получится, что совсем ничего объяснять не нужно будет... У меня есть знакомая уже пожилая пара - так вот она его половину совсемстной жизни отсучала помогать ей на кухне - её раздражало, что он там крутится, пока она "творит" - женщины тож вот разные, знаете ли...
Ещё знаю пару, которая (по официальной версии) разошлась потому, что он не в ту сторону выкручивал белье после стирки (ну стиральных машинок тогда не было) - стирал исключительно он, и даже темное от светлого отдельно замачивал, но вот ведь...
Воспитывать нужно, куда ж без этого... Потому как мужчины, которые на ура принимают лежание на дивание в то время, когда подруга вертится без остановке - они вот вырастают из тех мальчиков, которых мамы усаживали вперед себя в транспорте, а сами стояли в это время с тяжеленными авоськами...
Только воспитывать нужно, imho, с учетом того, что у девочек разные характеры и разные представления о жизни... И вот надо-таки как-то находить общие точки и компромиссы, чтоб бытовуха потом не становилась основным вопросом

Сады существуют, но дома можно лучше - прежде всего потому, что больше возможностей для индивидуального подхода; по деньгам дороже, конечно - папе приходится зарабатывать на маму и детей, а не обоим родителям на садик.
И, Даммерунг, по поводу того, что у каждого свой источник дохода - это, знаете, как кому удобно, кому-то удобно, чтоб все деньги у мужа были, например - и собственная зарплата и его... А у неё голова зато ни о чем не болит, кроме того, что в список ей лично необходимого написать - а как он там выкручиваться будет, чтоб на всё хватило - его заботы уж - причем такой раклад - два примера из жизни... Не много, но они есть


О-ооо )) Мужчины борются )) Правда, инструменты, используемые в борьбе, часто бывают не мене забавные, чем у женщин )) Ну это если не собирают вещи не уходят, а считают, что эта конкретная женщина им всё ещё нужна ))

Ну да. Я же говорю, что это мой взгляд на положение вещей. Меня так воспитали, что мне довольно неудобно просить деньги у тех, кто их сам зарабатывает.

Вы так говорите, как будто детсад полностью исключает родителей из образовательного процесса) Да и, повторюсь, там детей учат жизни в коллективе, что весьма полезно.

Даммерунг , детсад у многих родителей почему-то вызывает желание практически устраниться... особенно если сначала работа, потом домашняя работа и проблемы, которые, конечно же, важнее сломанной машинки, например

И да, конечно, вариант - 2-3 часа в элитном садике с детишками и квалифицированными воспитателями, а потом дома - прекрасен, практически идеален, но мало кому доступен, увы...

Припоминая свой детсад, могу сказать, что там прошел через все: баловство, стояние в углах, сверхскоростное поедание блинов ради добавки, и любовь и все, все, все...))
Ребенку, сложно будет пойти в школу, если он не ходил в детсад.


Ну, может не устраниться, а просто от ребёнка отдохнуть? Проводить целый день с ребёнком это очень сложно, и тяжело. Даже не физически, а морально. Опять же, судя по себе, гораздо легче в офисе бумажки писать, чем за ребёнком носиться.
А когда ребенок в детском саду - гораздо легче родителям. Отдых необходим. Скоро отдаем братана в детсад. Очень рад этому
Устранение от воспитания - это передача ребенка бабушке и дедушке, в обмен на карьеру, личную жизнь и проч.
Детсад же - несколько часов отдыха родителям.

Pashtet: "Детсад же - несколько часов отдыха родителям."
Эм-ммм... Ну это не совсем про преимущества полов, конечно, но предполагается, что родители в это время на работе...
Не, оно, конечно, смена формы труда - это отдых, но когда ты приползаешь с работы без ног, а тут любимое чадо - соскучилось по тебе и жаждет общаться... Конечно же, каждый родитель непременно с восторгом включается в общение! Особенно с учетом того, что чадо всё такое возбужденное-то из сада прибыло...

Charivari

Я не имела ввиду тех, кто любит в шарады играть. Я об общих случаях, когда мужчине сообщается, что довольно большую территорию убрать нужно, а он хлопает большими глазами и протягивает женщине с улыбкой тряпку и ведро.

Да какая же это логика? Это вообще – антилогика какая-то… Я говорила о ЖЕЛАНИИ помочь. Почему оно не может у мужчины возникнуть спонтанно? Неужто они и этим обделены?

Да дело-то не в эмансипэ. Дело в том, что домашняя работа, ежедневно выполняемая женщиной, воспринимается как нечто настолько обыденное, что даже и вопроса не возникает, устаёт она или нет, нужно ли ей в этом помочь. Это просто «женская работа».

Это счастливые исключения. Поверьте. Долгое время наблюдаю за одной парой. Он лежит на диване и пялиться в зомбоящик. Она встает в шесть утра и ложится спать поздно вечером. Абсолютно чёткое разделение труда. Он лежит, она стирает, готовит, убирает, вылизывает каждый угол, гладит, шьёт, зашивает, вяжет, вышивает, таскает тяжеленные баулы из магазина. Я ей помогаю по мере возможности, потому что видеть всё это просто невыносимо. И дело здесь вовсе не в том, молчит она или не молчит. Здесь налицо чёткое разделение труда. Дело принципа, иначе говоря. Мужчина в этой семье тряпку в жизни никогда в руки не возьмёт, чтобы затереть за собой пролитый майонез, никогда не вымоет посуду (иногда мне кажется, что он как-то даже демонстративно небрежно её в раковину сбрасывает).
У меня тоже как-то был случай, когда я пришла с работы и упала в обморок, пролежав всю ночь в бреду. Утром только оказалось, что на столе горы грязной посуды. На вполне справедливый вопрос: «Какого чёрта?» мне ответили: «Настраивали ноут», за что и получили выговор с занесением в печень. Шучу, конечно. Просто выговор. Если это такая простая несложная женская работа, почему многим мужчинам тупо слабо?

SilverAngel во многом права. Особенно в этом: «Я замуж выхожу, чтобы своих детей воспитывать, а не чужих и уже выросших. Почему опять получается, что для нормального элементарного БЫТА женщине нужно прилагать усилия, чтобы муж поучаствовал в благоустройстве семейного очага??? В любом женском журнале 1000 и 1 способ ХИТРОСТЬЮ мужчину приучить какие-то простейшие вещи делать - носки свои стирать, посуду мыть. Такая вот домашняя живность получается, которую надо приручать и трюкам учить, а не муж.»
Меня сейчас в таком разе волнует другое. Неужели поколение наших мам так воспитывали будущих мужей, чтобы те сами ручек не пачкали и всё на жену сваливали?

Rianna, я теряюсь... Не знаю, что ответить - правда. Просто на моей памяти таких случаев не было.
И как-то я прихожу к неутешительному выводу, что мне фатально, непоправимо везло на знакомых мужчин))
Просто, как уже отмечалось Alaric'ом, мужчина, прожив энное количество лет один (в общаге той же или снимая на пару с другом-товарищем), вряд ли расценивает ведро и тряпку как что-то несовместимое с мужским своим достоинством, пардон за двусмысленность.
Разумеется, если мальчик только-только вырвался из маминых чересчур заботливых лапок, он мало к чему приспособлен и мало что умеет...Но тож, как уже отмечалось, запомнить последовательность действий при жарке яичницы вполне способен. Другое дело - опять же прозвучало - да быстрее все сделать самой. Ну, а чего желается тогда? Раз быстрее, два быстрее, а потом он уже привыкает - все делается само, без его участия. Это тот случай, когда сиюминутное удобство оборачиается перманентным неудобством в будущем.


Ну, почему и этим? У мужчин есть множество полезных в хозяйстве качеств. Сила, например, физическая - кто лучше ковер выбьет - Вы и Ваш молодой человек? А еще многие мужчины готовят недурно, а некоторые - так вообще потрясающе))
И о желании помочь. Оно возникает там, где действительно видно, что нужна помощь. Мне вот никогда не придет в голову лезть под капот машины, пока там, пусть даже кряхтя и матерясь, возится некто мужеска пола.


Ну нет. Зависит опять же от воспитания, от привычек, приобретенных во время холостяцкой жизни, от того, как женщина повела себя в первые месяцы-годы совместной жизни. Пару раз поцапались по поводу того, кто моет посуду, - уже задумался. А если молчать, улыбаться и делать - ему и В ГОЛОВУ НЕ ПРИДЕТ, что это сложно...


А что делает он? Если зарабатывает на них двоих - одно дело. И совсем другое - если нет.
В последнем случае возникает вопрос - почему она это терпит? Боится остаться одна? Любит безоглядно? Или видит свое призвание в этом вот?


Rianna, сочувствую... но у Вас клинический случай под названием "гик"? Железо - это свято... Что такое грязная посуда по сравнению со служением высшим силам?
Но после выговора - задумался? Хоть ненадолго?))


Это все зависит от мам, да? И всегда зависело, не о поколении речь идет. Если ребенок - единственный свет в окошке, то немудрено его избаловать. Материнская любовь, если она слепа и не видит недостатков любимого чада, плюс еще если мама сама привыкла впрягаться во все, формирует такое вот "сокровище".

Но, повторюсь, мне такие вот совсем уж... безнадежные экземпляры не попадались. Или, может быть, - не задерживались настолько среди окружения, чтоб я это успевала заметить...

Charivari

Я вот всё больше задумываюсь о том, что каждого надо в общежитие отправлять на перевоспитание. Эдакая школа жизни. Меня резко перевоспитало. И навсегда.


Да нет, а вот просто спонтанно? Я ж держала, к примеру, стенку стола, когда он дюбеля закручивал.


Да его деньги вообще в семейный бюджет редко попадают. Если только нужно что-то купить, на что у жены личных средствов не хватает. А жена всё покупает: средства гигиены, еду, бельё, посуду...


Ещё как. Но всё равно приходится периодически подпинывать. Вот он, страшный вред, от избалования заботливыми маменьками.


Вот как-то так сложно поверить в эти счастливые исключения... )))))))))))))

Rianna

Однозначно. Причем суровая такая школа. Если не сломаеццо - то перевоспитаеццо))

Ну, видела, что помощь необходима, ага? Спонтанное желание - оно ж тоже... еще б не навредить бы, не вовремя вмешавшись в процесс))

Дама мазохистка? Что иначе ее держит?

Главное - на правильном пути обретается))))

Самой уже сложно, честное слово...

Charivari

Потихоньку узнавая историю семьи, я пришла к выводу, что жена:
1)намного младше мужа, это дало ему право её обучить на собственное усмотрение
2) жена до него не видела мужчин вообще или же близко с ними не общалась
3) у жены не было никакого опыта, в советское время гражданский брак расценивался, как... ну, в общем, не слишком поощрялся, и выбора у неё, бедняги, не было
4) муж избалован (да, очень сильно избалован) яствами матушки, которая работа в ресторане, буфете, столовой и не только домой таскала всякую снедь, но и дома всей ей баловала. То есть это обязательные блюда: первое, второе и компот. Дополнительные яства по усмотрению.
5) Тоже, возможно, имеет место быть послевоенное отношение к мужчинам. +специфика характера: есть работа мужская, есть женская и они вообще никаким местом не соприкасаются.
6) Что держит? Общие взрослые дети, отсутствие собственного жилья и каких-либо родственником помимо мужа. Кроме того - выработанное за многие годы терпение к совершенно нетерпимому человеку, ужасно нетерпимому.
Поменьше бы таких семей...

Вообще-то, по моему скромному мнению, мужчина относится к женщине так, как она позволяет к себе относиться. Если терпит человека совершенно нетерпимого - значит, её всё устраивает...

Тут не надо принебрегать ещё и тем фактором, что если Тётя выходит за Дядю, то скорее всего она его любит => а раз любит - значит прощает , прощает, прощает....и в один прекрасный момент чаша с "косяками" перевешивает и жизнь с некогда Любиым человеком превращается в унылый подвиг(за который ни медалей, ни премий не дают)....вывод: не стоит бросать мужа из за невымытой посуды, но дать ему понять, что вам это не нравится несомненно стоит

Не так давно прочла книгу Барбары Ди Анджелис «Секреты мужчин» (начала ещё одну какую-то, но та сразу наскучила сухими терминами - чисто учебник). Автор - натуральная феминистка, смысл книги сводится к секретам взаимно безопасного проживания с мужчинами. Однако, бедная Барбара так и не поняла, что у неё на бессознательном уровне получилось в итоге: чтобы стать другом мужчины - нужно просто стать мужчиной. И все советы сводятся к этому: думать, как мужчина, делать, как мужчина (при этом она противоречит сама себе, пытаясь убедить читательниц в том, что они не должны жертвовать своими интересами ради любви или мужа в принципе, то есть всегда оставаться собой; как же женщина может остаться собой, если она должна стать мужчиной?).
Диким открытием для меня стало то, что мужчины воспринимают сексуальный отказ, как: «Я тебя не люблю. Ты козёл». Во бред-то, а? Пора ведь разговорник делать женско-мужской и наоборот. А женские жалобы(в большинстве просто мысли слух или просьбы посочувствовать) как: «Я несчастлива и ты в этом виноват». О какой вообще женской логике может тогда идти речь, если мужская на редкость эээ... нелогична?
Единственным полезным обнаружила причину наших с мужем разногласий, когда я прошу его сказать пару фраз по прочитанному, а он мне отвечает: «Хорошо». Я брызжу ядовитой слюной, думая, что меня держат за идиотку)))))) Всё оказалось просто и странно: мужчины видят всё в общем, а женщины в деталях. Вот этого-то взгляда и не хватает мужчинам, когда женщина спрашивает: «Как я выгляжу?» Она не ждёт в ответ: «Хорошо», она ждёт: «Это идёт к глазам, это стройнит, это сочетается в цветах». Деталей и ждут женщины от мужчин, когда просят: «Что запомнилось больше всего? Как тебе мой отрывок? Сочетается ли он с другими?», предвкушая полный развёрнутый ответ, и в итоге оставаясь ни с чем.
Поэтому Барбара советует конкретизировать мужчине то, что хотите у него узнать. Хотя, по большому счёту, я думаю, конкретизация от пола совершенно не зависит, это нужно делать для каждого человека, если хочешь получить желанный ответ.
И всё-таки я считаю, что мужчины устроены гораздо практичнее женщин. Да, женщины думают сразу двумя полушариями, да, видят больше оттенков и лучше слышат, но строение тела настолько непрактично, что ох(((((

Не скажу за всех мужчин, но в применении ко многим эта строка поразительно верна. Не раз имел с подобным дело, и это, надо сказать, досаждает, потому как логики в этом действительно нет. Когда у меня подобные мысли возникают, пытаюсь их немедленно пресечь, как правило, удаётся.


Ой, до чего это верно. Я бы сам не сформулировал так, но это тоже истинная правда. И сколько раз на меня знакомые девушки за такое "хорошо" обижались... А одна даже прямо требовала расписывать всегда и всё... неудивительно, впрочем, что я не выдержал в конце концов. И отзывы я поэтому же не пишу. Мне чтобы детализировать нужно напрячься, а на это не всегда есть время и желание.


Думаю, "лучше"-"хуже" от восприятия зависит. Кто-то этой непрактичностью и гордится.)

А мне почему-то думается, что задавая вопрос"Как я выгляжу", женщина спрашивает: "Я тебе нравлюсь?"

Если я такое и спрашиваю, то обычно жду просто утвердительного ответа, который бы повысил мою уверенность в себе) Да и сказать по поводу чужой одежды что-то кроме "Потрясно выглядишь" и "По-моему, не идет" мне обычно нечего.
Кроме того, откуда мужчине знать, что такое "идёт к глазам" и "полнит", если он сам обычно одевается без оглядки на подобные мелочи?)

Даммерунг, Эгильсдоттир, а я-то спрашщиваю как раз о деталях!

Ну так, вряд ли он ответит: у мужчин мозги по-другому устроены)))))).