StimMaster, по поводу Докинза, заповедей и церковной монополии на этику-мораль. Я ведь не зря упоминал на прошлой странице основную заповедь "не убий". Она легко объяснима с биологической точки зрения: популяции проще было выжить, если внутри нее было табу на убийство членами популяции друг друга (но не представителей других популяций). Т.о. рождение этой заповеди можно отнести по времени так далеко, что вообще ни о чем хоть отдаленно напоминающем даже примитивный анимистический культ говорить не приходится - тем более, далеко за временными пределами рождения любого религиозного института. Правда, хоть убейте, не вспомню, у кого я это вычитал.


И кстати, раз уж пошла такая пьянка - давайте заповедями меряться, штоле?

1. Лучше бы ты не вёл себя как самовлюблённый осёл и святоша, когда проповедуешь Мою макаронную благодать. Если другие люди не верят в Меня, в этом нет ничего страшного. Я не настолько самовлюблён, честно. Кроме того, речь идёт не об этих людях, так что не будем отвлекаться.

2. Лучше бы ты не оправдывал Моим именем угнетение, порабощение, шинкование или экономическую эксплуатацию других, ну и сам понимаешь, вообще мерзкое отношение к окружающим. Я не требую жертв, чистота обязательна для питьевой воды, а не для людей.

3. Лучше бы ты не судил людей по их внешнему виду, одежде, или по тому, как они говорят. Веди себя хорошо, ладно? Ах да, и вбей это в свою тупую башку: Женщина — это личность. Мужчина — это личность. А зануда — это всегда зануда. Никто из людей не лучше других, за исключением умения модно одеваться — извини уж, но Я одарил в этом смысле только женщин и лишь кое-кого из парней — тех, кто отличает пурпурный от пунцового.

4. Лучше бы ты не позволял себе действий, неприемлемых для тебя самого или твоего добровольного и искреннего партнёра (достигшего допустимого возраста и душевной зрелости). Всем несогласным предлагаю идти лесом, если только они не считают это оскорбительным. В таком случае они могут для разнообразия выключить телевизор и пойти прогуляться.

5. Лучше бы ты не боролся с фанатическими, женоненавистническими и другими злобными идеями окружающих на пустой желудок. Поешь, а потом иди к этим сволочам.

6. Лучше бы ты не тратил уйму денег на постройку церквей, храмов, мечетей, усыпальниц во имя прославления Моей макаронной благодати, ведь эти деньги лучше потратить — выбирай, на что:
на прекращение бедности
на излечение болезней
на мирную жизнь, страстную любовь, и снижение стоимости Интернета.
Пускай Я и сложноуглеводное всеведущее создание, но Я люблю простые радости жизни. Кому, как не мне знать? Ведь это Я всё создал.

7. Лучше бы ты не рассказывал всем окружающим, как Я говорил с тобой. Ты не настолько всем интересен. Хватит думать только о себе. И помни, что Я попросил тебя любить своего ближнего, неужели не дошло?

8.Лучше бы ты не поступал с другими так, как хочешь, чтобы поступили с тобой, если речь заходит об огромном количестве латекса или вазелина. Но если другому человеку это тоже нравится, то (следуя четвёртой заповеди) делай это, снимай на фото, только ради всего святого — надевай презерватив! Ведь это всего лишь кусок резины. Если бы Я не хотел, чтобы ты получал удовольствие от самого процесса, Я бы предусмотрел шипы или ещё что-нибудь в этом роде.


А если вспомнить, сколько в мире заповедей, то ууу...

Оргрим Молот Судьбы

А где вы учитываете мотивацию? Она может быть совершенно разной. А это важно.

Одно дело человек не убивает по причине того, что его посадят.
Другое дело - по причине того, что его популяции проще выжить.
Другое - из сострадания.

Даже у 2 верующих может быть разная мотивация. Разное понимание одной заповеди...

А вы ни слова об этом не сказали.
Нет... с заповедями далеко не все так примитивно, как кажется на первый взгляд.

От кого проповедуете, брат по флуду?

Оргрим, если кончаются аргументы не надо толкать лажу.

Вопрос немножко не в этом. Просто меня, как и Докинза, чутка напрягает, что церковь постоянно приписывает себе роль первооткрывателя морально-этических норм, что явственно проскользнуло в одном из постов СтимМастера. Вот и все.


От Летающего Макаронного Монстра, от кого же еще? Чет не пришло в голову поставить ссылку, думал, что все форумчане итак уже об этих заповедях знают.


Ну что вы. Если бы у меня кончились аргументы, то я бы начал постить голых монашек

censored. Ещё раз напоминаю, что на форуме, как это ни странно, всё же существуют некие правила. И одно даже может быть отнесено к голым монашкам, каковых я и удаляю) Спектр.

Так. Предлагаю вернуть беседу в конструктивное русло. Оффтоп и флуд - это очень мило, но всему есть пределы. Если конструктивного не получается - увы, это не значит, что можно просто пофлудить. Речь, напоминаю, о духовности

Цитату, будьте любезны.

Ожидаемо http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=588807

"И Церковь в этом плане склонна апеллировать именно к древности своих ценностей, как к "надежному, проверенному временем способу существования"."

На что и был мой ответ, что это не ее ценности и отчего началась эта ветка дискуссии.

З.Ы. Злой, злой Спектр, не дал потешить людей монашками-серфингистками

Оргрим, слова Sonca я читал.
Вы мой пост с заявлением о первооткрытии моральных норм церковью огласите.

Так что насчёт альтернативного источника морали имени товарища Докинза?

кстати... хоть со мной, бездуховным, не о чем говорить (как удобно, однако...), но для проформы таки спрошу:

"Я говорил не про управление государством церковью." (с)

так а о чём? Вот современная Россия - каждый верит, во что хочет, 60 вот процентов верующих. Деструктивные секты осуждаются и преследуются. Чего не хватает для духовности? Воспитания морали в духе какой-то одной религии - противоречит конституции и предполагает именно "одно государство - одна религия". Или просто не хватает пары веков в текущем состоянии, а там "моральные нормы" и духовность сами воспитаются?)
Про заповеди - я уже высказывался) Значит, надо придумать новые... может, создать новую моральную систему с нуля?) актуальную?) и менять по необходимости?)

Я прошу прощения, почему-то перепутал вас с Сонком ))) Сорри.
А насчет альтернативного источника морали - в ссылке же были логические аргументы Докинза (более чем убедительные), а я вам привел биологический. Если хотите, могу поискать ссылку, откуда я его взял, вот только тогда уж я потребую ссылок на все - и на золотой век Российской империи, и на "безбожность-научный атеизм", и на преподавание истории, и на статистику преступности. На многое, короче

Добавлено. Гугл подсказал, что на биологические запреты на убийство указывал уже великий Поршнев (более полно - тут). Впрочем, вычитал я это не у него, однако его мнение более чем авторитетно

В статье Докинза тщательно подобраны красивые слова:

"как мне представляется, является некоторым родом либерального консенсуса благопристойности и естественной справедливости, который изменяется в процессе истории, причём зачастую под влиянием светских реформистов."

Но нет точного определения что это за источник.

Спектр, будем бороться с вами вашим оружием, что конкретно вы предлагаете? Создать гибкую систему морали с нуля. Хорошо, озвучьте основные тезисы, механизм изменений (сколько не укради, кого не убий), систему воспитания в людях НМС- новой морали Спектра.
Я предлагаю использовать привычную систему симбиоза светской и церковной морали, которой пока хватало на несколько тысяч лет развития

Кто бы говорил...


Отчего бы не сравнить? Статистику в студию.

Пожалуйста:

Российская империя
http://www.crimas.ru/5_izdani/books/2003_i...ndex.php?file=3

РФ
http://www.narcom.ru/ideas/socio/78.html

Halgar Fenrirsson,
а зачем сравнивать? Абсолютные цифры и даже прирост будут коррелировать в долгосрочной перспективе просто с уровнем экономического и социального развития общества как такового и уровнем свобод в нём, разве нет? Так, скажем, как возрастал уровень преступности в Империи с приходом капитализма - безо всяких гонений.
И в краткосрочной - с социальными потрясениями. Туда же - разница в законодательных системах и системах учёта преступлений. К гонениям на православие или духовности эти изменения иметь не будут в принципе - ну разве что гонения приравнять к социальному бедствию, но там революция и гражданская война как таковые уже дадут нехилую поправку)

Спектр, я привожу статистику мирного периода империи и РФ. революция и гражданская война здесь ни причём, сколько бы вы на них не уповали

StimMaster
Во-первых, у вас битая ссылка. Во-вторых, всю эту статистику нужно пересчитывать в количество преступлений на душу населения (население за полтора века у нас увеличилось и изрядно). В-третьих (что самое главное), подобное сравнение все равно будет некорректно, потому что очень изменилось общество. Изменилось отношение к некоторым вещам - что-то перестало считаться преступлением, а о каких-то преступлениях в 19-м веке и не подозревали. (Например, никакой крестьянин не мог никоим образом быть осужден за незаконное использование нелицензионного ПО .) Изменились возможности фиксации преступления - в России 19-го века было гораздо больше возможностей совершить преступление так, чтобы о нем вообще никто не узнал. А если какой-нибудь крестьянин крал у другого крестьянина какую-нибудь курицу, то вряд ли по этому поводу кто-то обращался в полицию, думаю, если "преступника" ловили - его просто "учили" так не делать на месте, а если не ловили, то тем более никакой фиксации нет.

Не, смысл есть
Потому как можно:
1) прикинуть кол-во преступлений на 100000 населения - в РИ, СССР (который наш поборник духовности ненавязчиво так оставляет за кадром) и РФ;
2) для сравнения взять третью страну - вечно нейтральную и вечно стабильную Швецию/Швейцарию;
3) намалевать графики для Ш/Ш и Р/С/Р.
Ну и, для сравнения, намалевать еще один график - поголовье попов/мулл/ксендзов/--- на душу населения в России.
Думаю, интересный эксперимент получится

2 StimMaster
Вторую ссылку - фтопку. Есть сайт МВД РФ, статистику они выкладывают.


У меня открылись обе.

Одного не пойму - почему у нас теперь уровень духовности измеряется относительно статистики преступлений?
То есть человек допустим в 15 лет украл ту же курицу, был бит или даже отсидел за это, а лет к 40 (давно освободившись из тюрьмы) провел над собой работу и стал глубоко духовным (случаи бывали, вон как Ф.М. Достоевский просветился на каторге). Но он в статистике работает против духовности - кстати, тот же Ф.М. попал бы в РИ в графу "отсидевшие", то бишь, по логике данной дискуссии - бездуховные????

Попробуйте снова, Alaric теперь работает.


Изменились политический строй и дальше продвинулось технологическое развитие.
Основные преступления, см. таблицы, одни и те же: убийства, преступления на сексуальной почве, грабёж, воровство и т.д.
люди-то не меняются.

Клер. где я говорил, что осуждённый или совершивший преступление человек бездуховен?

Halgar, если вы не заметили то во второй ссылке есть данные и по СССР. правда немного.
Кстати, мы говорим о сравнении уровня морали в РИ и РФ, по вашему же правильному выражению, "нововерующей". Коммуняки- другой разговор

StimMaster,
первая ссылка лично у меня открывается на чём-то странном, и данных там нет - только приглашение на какую-то конфу. И ссылки внутри не пашут...

Но если там подробно про империю - тогда вы наверняка заметили тенденции роста преступности в долгосрочной перспективе - с 1874 по 1890 исключая отдельные года) Почему же так? Я ответ дал - простое развитие общества, прирост населения, увеличение мобильности и развитие капитализма при отставании органов слежения и наказания) Притом, что церковь тоже вполне развивалась. Нет корреляции с церковью в итоге) Или есть, а я не вижу? Тогда покажите) Если же мы видим, что это капитализм разлагает души, а свободы привносят крамольные и вредные желания... в таком случае приходим к тому, что духовность прошлого - фикция или близко к тому) И что для достижения результата достаточно ограничить свободы людей. По мне так всё же лучше уважение к закону))

Теперь ссылки работают, попробуйте снова.

Спектр, как там насчёт НМС? Смотрю, вы уже переняли мою манеру не отвечать на отдельные вопросы

Упускаете из виду одну вещь, цитирую ваши же слова:

Так почему же в РФ современной и верующей такое лавинообразное увеличение преступлений? Не связанных с новой эпохой и её возможностями, а, скажем так, "классических"- убийств, воровства, и т.д.
Потому что был период гонений на сложившие за века православную систему ценностей, верований, традиций, духовного воспитания людей, не говоря уж о культуре.


Доказательства?

Рассмотрим СССР конца семидесятых - начала восьмидесятых годов. Преступности тогда было гораздо меньше, чем сейчас. Гонений на православную систему ценностей после 85-го года не было практически совсем. Почему же после такого замечательного периода "лавинообразно" выросла преступность? Наверное, виновато возрождение "духовности"

Предыдущий абзац составлен точно по той же логике, которая, на мой взгляд, прослеживается в Ваших рассуждениях

StimMaster,
НМС?.. я, видимо, пропустил. Где оно?)

про современную РФ - я могу ответить) Социальные и экономические потрясения. Наиболее активное население, те, кому сейчас от 15 до 50 - пережили развал Союза и переход на рыночную систему и/или заодно кризис 97 года. Сейчас нестабильность ещё раз подстегнул кризис 2009 года. Не будем поминать две чеченские войны (ветераны, возвращающиеся на улицы, если они оказываются не нужны государству, к хорошему не приводят тоже). В довершение - отсутствие доверия к правительству и органам контроля в целом, что тоже является одной из причин роста преступности в силу нагнетания социального напряжения. Это как раз, увы, связано с эпохой. Так же, если заметите, резко возросли уровни наркомании и алкоголизма, что само по себе тоже подстёгивает преступность. Виной тоже не бездуховность, а нестабильность и отсутствие позитивных ожиданий. Почитайте про влияние социальных факторов на преступность.

//Потому что был период гонений на сложившие за века православную систему ценностей, верований, традиций, духовного воспитания людей, не говоря уж о культуре.

да? А рост преступности ПЕРЕД развалом Империи - это в таком случае потомУ, что происходил рост влияния церкви?) Как вы видите подобную корелляцию? почему не "ибо бабочка 10000 лет до н.э. махнула крылом"?) СССР заменил религию идеологией. Для людей мало что изменилось в этом плане, по сути) Что, идеалы СССР были так уж плохи? Может, пропагандировалось воровство или убийства? Вовсе нет. Труд был поставлен во главу. Честность вполне себе поощрялась. Культура - развивалась. Но, конечно, смена империи на СССР тоже является социальным и экономическим потрясением, это бесспорно, тут я ничего не возражу)

//Доказательства?

отсутствие признаков оной духовности) Т.е. если непонятно, как оно проявлялось и нет доказательств, что именно оно так проявлялось - духовность режется бритвой Оккама. Если уравнение объясняется и так - для ввода дополнительных параметров нужны обоснования. А их не видно.

//Так почему же в РФ современной и верующей такое лавинообразное увеличение преступлений?

именно потому, что вера и предполагаемый в условиях отсутствия гонений рост духовности - ничего не значит и не имеет влияния на преступность в целом) а социальные и экономические потрясения - имеют. Связь же прямая. Растёт число церквей - преступность НЕ падает. Растёт число верующих - преступность НЕ падает. Рушится государство - растут алкоголизм и наркомания, уходит стабильность, жизнь людей рушится - преступность растёт независимо от двух первых факторов. Я пытаюсь сказать, что духовность и преступность если и коррелируют, то незначительно.

StimMaster, вам сюда:
http://www.ethology.ru/library/?id=328

Это 6 глава книги Докинза. Там все доступно изложено.

И да, насчет 60% верующих. Видели их. Эти дамы (это дамы в основном) носят крестик, постятся, фразой "Бог не Тимошка, он видит немножко", мечтая об отмщении, реагируют на сделанную им бяку, часто совмещая ее с аксиомой "мужики-козлыыы" в одной смысловой связке, любят обвинять в том, что их сглазили и энергетику испортили, ездят к "пророчице" в монастырь спросить, удалять ли им кисту, переносят похороны на сутки вперед, патамушта так сказал священник (в результате шансы успеть на них в другой регион России у тебя оказываются нулевыми) и под настроение могут потешить тебя рассказом, что мамонты вымерли, потому что с земли сдуло атмосферу. При этом они, как минимум, лживы и мелочны, хотя, конечно, особыми злодеяниями миру не угрожают.
Это ли считать за духовность?

Честно говоря, не специалист по этому вопросу, но рискну предположить, что куда бОльшее значение имеет система правоохранения. В СНГ такие проблемы из-за твердой (и небеспочвенной) уверенности в том, что все можно, и никто за это не накажет. В частности, из-за того, что власть имущие и служители порядка (закона, справедливости) в большинстве своем на эти самые порядок, закон и справедливость плевали с Эйфелевой башни.


Бритва Оккама к вере неприменима.. Кстати, некоторые уравнения "и так" объясняются плохо, встречаясь с законами термодинамики

lifecoder,
бритва применима к оценке неких вполне земных явлений, к каковым относится и преступность) благо, её причины не первый год систематизируют)
А уравнения - тут уже я не спец) Но, подозреваю, объяснения ищутся таки в рамках логики и в порядке эмпирического опыта?) А не забивается на поиск с позиции "видимо, какие-то высшие сущности влияют, а их пути непостижимы"?)

Система правоохранения - да, конечно. Но это я тоже отнёс бы к нестабильности, когда видно, что одним что-то можно, а другим тоже самое - нет. Наверное, стоило уточнить и написать социально-экономико-политическая нестабильность (то, что одним что-то можно, а другим нет, коррупция - это вполне политические вопросы)... громоздно, но оно как-то и впрямь трояко в случае России)

Лично я забил на поиск с позиции "у меня есть более актуальные и разрешимые задачи"


Разруха - она в головах.. Мне кажется, наше "все" - это нечто уникальное, и никакая громоздкая тройная конструкция не в силах описать эту ситуацию. Это и впрямь духовное - состояние души

lifecoder,
уникально? Да брось. Люди по природе вполне себе схожи) Тройная конструкция не может, допустим, в силу краткости. Но социология, криминология и политология - вполне себе сформировались как науки) А так... низкая преступность в той же Японии - вполне объяснима. И вовсе не мистикой. И точно так же объясним, скажем, рост уровня самоубийств. И не нужно никакого "состояния души" для объяснения. Даже тот самый ставший притчей во языцах трудоголизм - тоже объясним. И по России - объяснимо. Зачем привлекать то, что непонятно, чем является, непонятно, как отражается на обществе и никак себя не проявляет в разных условиях?) Может, суслика таки нет, раз его не видно и не слышно?)
Я не спорю с тем, что окружение и воспитание разнятся от страны к стране. И даже от города к городу. Но это тоже вполне понятные показатели, которые могут быть оценены. В отличие от некой духовности)

Если говорить исключительно о цифрах и о том, что мы не боимся трудностей - так, может, и духовность выразить в статистике? Это вполне даже высчитываемая величина, главное - не полениться и рассчитать .
В случае России все слегка осложняется для науки отсутствием адекватной статистики.
И, опять же, ограниченное число наук даже с полной и точной (чего у нас никогда не будет) статистикой никогда не дадут полной и точной картины. А все вместе - слишком громоздко

lifecoder,
для начала надо придумать, как эта духовность проявляется - чтобы было, что искать в статистике)) пока что ответа на этот вопрос нет)

Ваши слова Спектр:

"Значит, надо придумать новые... может, создать новую моральную систему с нуля?) актуальную?) и менять по необходимости?)"

Вот я и спрашиваю, о тезисах НМС.


Что я и пытаюсь объяснить, Серый всадник, мода на церковь в РФ и внутренняя духовность и сложившаяся за века система моральных взглядов православия в РИ - это совершенно разные вещи.



Всё это было бы верно Alaric если бы не одно но.
Где это вы, интересно, увидели возрождение духовности в период распада СССР? Не было его, а была та самая мода на веру.


Так так, кажется, ещё недавно, при обсуждении бутовского бухгалтера-мастера боевых искусств, кто-то утверждал что современному социально адаптированному человеку, обладающему стандартным комплексом социальных навыков очень легко найти работу?


Раскулачивание, являющееся прямым грабежом, мы тактичненько забываем, да Спектр?
Лагеря в которых людей сгинуло больше чем на царской каторге раз в десять.
Искусственно созданный голод в собственной стране.
Военную катастрофу первых лет Великой Отечественной,
Чудовищный геноцид русских во время войны и революции.

А вы думаете, что в голове мещанина или крестьянина Российской Империи эта самая сложившаяся за века система выглядела иначе? Если в головах людей, получивших высшее образование и хотя бы имеющих опыт абстрактной мысли и чувства, не придавленного голодом, она выглядит так.

А когда было больше духовности - в СССР в семидесятых - начале восьмидесятых или сейчас?
Если в СССР, то получается, что духовность от веры не зависит вообще Либо вера и атеистическая подойдет Если сейчас, то почему же преступность выросла? Вот такой вот парадокс получается. Разрешить сможете?


Те, которые социально адаптированы, и не на улицах. Проблема в том, что тех, которые таковыми не являются, больше.


С указанными пунктами - прошу в исторический. По пунктам 3-5 там уже написано много. С источниками
А что касается утверждения Спектра ... Возьмем СССР после смерти Сталина. Ничего из того, что Вы написали к этому периоду заведомо не относится. И повторим вопрос: чем были плохи идеалы СССР в период после смерти Сталина? Пропагандировались ли в этот период воровство, убийства и прочие подобные преступления?

StimMaster

Забыли миллион расстрелянных лично Сталиным и изнасилованных лично Берией. Без них картинка будет неполной.

Серый всадник, крестьяне в РИ голодали на протяжении всей её истории?



Доброе утро, Alaric, выше почитайте, там написано про атеизм и духовность.


К счастью нет, тогда пришла эпоха социалистических свершений вроде кукурузы за полярным кругом

Зря ёрничаете Скоффер.

Скоффер, надеюсь, ты не обидишься на то, что я тебя очень избирательно процитирую

Выше написано примерно следующее.
"- Ну, среди атеистов тоже бывают духовные люди.
- А если атеист тоже может быть духовным, то нафига тогда религия?
- У верующих духовность лучше!
- Чем лучше?"

На последний вопрос ответа лично я пока не увидел.

Специально для Alarica повторю уже в пятьсот пятый юбилейный раз : Духовность не может быть лучше у верующего или атеиста.
Церковная подача морали должна просто дополнять светскую, так как несёт в себе многое из того, чего нет в светской морали как и наоборот.

StimMaster
Ну а мы в пятисотый же раз спросим: чем таким выдающимся может дополнить мораль религиозная мораль светскую? Не забывая при этом Ваших же слов о том, что атеист (то есть человек, лишенный "религиозной составляющей") может быть не менее духовен и морален, чем верующий.

Переводя мой вопрос на язык формул и элементарной логики:

1. Вы говорите, что S+R=D (где S - светское, R - религиозное, а D - эталонная духовность)
2. Вы говорите, что S=D (где S - светское, а D - эталонная духовность)

Выводы:
S+R=S; R=S-S
Следовательно, R=0

При условии, что Вы не врете сами себе (и нам заодно) и тезисы №1 и №2 истинны, мой вывод может быть неверным только благодаря Чуду Господнему.

Не работает. В этот год он преступлений не совершал и в их статистику, соответственно, не попал.


Разве? По-моему, мы говорим о соотношении влияния церкви и преступности. Так чо коммуняки - как раз в тему. Для выяснения вопроса, влечет ли низкое влияние церкви рост преступности.


И преступления поперли вверх точно в тот момент, когда "гонения" прекратились? Неувязочка-с.


Вопрос: Гришка Распутин и К является проявлением сложившейся за века системы взглядов православия?

PS Завтра еще здесь поразвлекаюсь, а потом пойду заканчивать редактуру перевода "Родственных душ". Глаз уже "размылился", пора и делом заняться.

StimMaster,

"..Вот я и спрашиваю, о тезисах НМС." (с)

аа, без понятия, признаться) как уже поминал выше, лично мне достаточно, если люди будут соблюдать закон) пусть из страха, без морали, это не так критично)) Про НМС - это я, скорее, к вам обращался) Если уж без моральных ценностей и духовности никак, а старые тезисы не годятся - значит, нужны новые)

"современному социально адаптированному человеку, обладающему стандартным комплексом социальных навыков очень легко найти работу?" (с)

ну, да) Я имел в виду, разумеется, ветеранов, которые точно так же неспособны адаптироваться к реальности за отсутствием навыков, как бухгалтер тот) Только они опаснее, чем бухгалтер)

"Раскулачивание, являющееся прямым грабежом, мы тактичненько забываем, да Спектр?
Лагеря в которых людей сгинуло больше чем на царской каторге раз в десять.
Искусственно созданный голод в собственной стране.
Военную катастрофу первых лет Великой Отечественной,
Чудовищный геноцид русских во время войны и революции." (с)

идеологическое обоснование было под это положено вполне позитивное, да?) Примерно как с Библией - вопрос трактовки)) это, возврат награбленного у народа, ага?)
Про лагеря - вопрос спорный) и идеологически всё ничуть не менее правильно, чем геноцид Иисуса Навина)
Искусственно?..)
Военная катастрофа - ну, видимо, пришлось хуже, чем вполне себе католической Польше?)
Геноцид русских?) Т.е. сознательное уничтожение по расовому признаку? Это что-то новенькое) Вот в Библии он точно был)) И рабство, ага) Пока что идеология СССР вполне моральнее Библии смотрится))) духовнее)

Хотя вообще по этим пунктам - да, в отдельные темы) Я тут слегка поффтопил только заради сравнения в плане актуальности и этичности))

Если вы уверены, что крестьяне в РИ жили на том же уровне, что и белые воротнички современных крупных городов, то тут уж я ничем не могу вам помочь. И да, недоедание на грани с голодом было вполне типичным явлением. А голод - вполне реальной угрозой.

Мне, вообще говоря, и самой очень нравится фотоколлекция "Россия, которую мы потеряли", но идеализировать РИ до ее уровня по меньшей мере глупо, еще наивнее только агитация за то, чтобы дважды войти в одну реку. Историю я лучше Аларику со Спектром на откуп оставлю, а по социологии кое-что скажу.

Благолепные мещане, казаки и богомольцы - они благолепны только на фотографиях, потому что такими хотели видеть они себя, их фотограф, и мы - их. В действительности, если отрешиться от бород, сюртуков и папах, они были гораздо больше похожи на нас. И религия сама по себе точно так же не могла воспитать в них нравственность, как не может и в нас - потому что нравственность отдельной личности зависит не от причастности ее к религии, а от способности ее слушать, слышать, понимать причины и выносить оценки своим поступкам и поступкам других. У меня нет готового рецепта, как развить эту способность в человеке, но на практике проверено, что, среди прочего, попом в воскресной школе она тоже не развивается, если социум, в котором ребенок растет, ориентирован на примат внешнего над внутренним и принцип "жить захочешь - не так раскорячишься" (а это было в РИ, есть сейчас и будет). Кроме того, православие (что сейчас, что в РИ) само тяготеет к приоритету внешнего над внутренним и не способно научить слышать и понимать, я уж молчу про выносить оценки, ибо само не умеет ни понимать, ни слышать, зато очень хорошо умеет поучать и требовать, размахивая моралью, долгом перед божественным и церковью, и, в самом худшем случае - примитивными эмоциями из серии: "владельцы дискотеки "Лагуна" (преуспевающего предприятия, да) будут гореть в аду!". В общем, церковь представляет (и представляло с тех пор, как христианство стало государственной религией) собой вполне репрезентативный слепок с общества, которое в силу этого неспособна особо облагородить. И своей моралью, как правильно сказал Спектр, она пытается подменить не нравственность, а закон, вернее, внедрить ее в светский закон. В связи с чем возникает естественный вопрос "и нафига?". А милые воскресно-церковные посиделки на Рождество - это те же сюртуки и бороды с фотографий, которые мешают нам увидеть в лицах предков черты своих современников и работают на излишне эмоциональную идеализацию.

Этот вопрос не в вашей компетенции.


Светская мораль образована светским.
В этом плане она самодостаточна.
В своей "светскости"=)

Если и можно что-то добавить то это уже не светское.
Вы это понимаете?


Роль мотивации в этом вопросе колоссальна.

Пример.
Не убей.
Это есть в:
1) УК
2) Христианство
3) буддизм

В примере ограничимся 3 "морально-этическими кодексами".
Но, не смотря на идентичность формулировки... мотивация совершенно разная.

В первом случае.
Человек боится тюрьмы, во втором затрагивается сложный вопрос
мировоззрения... отношения человека и Бога.
В третьем так же затрагивается вопрос мировоззрения. Почему нельзя убивать и т.д. Ответ уже другой...
Мотивация другая.

А внешне "не убей" и там и там и там...


Поэтому не говорите, что можно добавить.
Это все слишком тонкая субстанция.

Не может религия предложить морально-этический комплекс, который не был бы завязан на постулатах этой религии.

Понимаете? Основа совершенно иная... нежели светская "закваска".

Я лишь выражаю свое мнение Вопросы о компетенции мы вроде бы не рассматривали.

Именно что она самодостаточна и церковная самодостаточна.

Серый всадник. по-моему, вы судите слишком однобоко, ханжество и стремление к наживе присуще любой церкви, но обвинять всё православие целиком думаю не стоит.

Кто-то из вас двоих врет=)

Обе фразы принадлежат вам, но одна логически исключает другую.
Дополнять самодостаточное... согласитесь это нонсенс.

Сложность состоит в том, что бы определить, что же считать "православием целиком".

Особенно в случае, когда сама РПЦ очень ловко организована.
Мне вспоминается сцена из только что просмотренного фильма "22 пули".
-значит вы не знаете кто убил N?
-нет
-и не догадываетесь?
-нет
-а зачем вы вломились к нему домой, вооруженный пистолетом?
-я вломился? Он сам мне открыл мы с ним старые друзья.
-а пистолет?
-я нашел его у него дома.

Так что разговоры на тему что есть православие а что нет, сродни выяснению вопрса с пистолетом и нападением на гражданина N=)

Вы на сто процентов уверены что светская мораль полностью самодостаточна, не имеет ни малейшего изъяна или неточностей и является абсолютным эталоном человеческого поведения?

Видимо вы не так поняли смысл того о чем я писал.

Речь шла о том, что нельзя религиозной моралью дополнить светскую так, что бы в итоге получилась все та же светская мораль.

Простая мысль, не ищите ничего сложного.

Сказано это было к тому, что вы писали:

Нельзя "просто дополнить светскую мораль".
Просто по тому, что те части которыми ее можно дополнить априори будут сводиться к каким-то отношениям с Богом, духом, призраком и т.д. что к светскому никакого отношения не имеет.

Есть институт - церковь. Которому, как вы и сами признаете, присуще ханжество и стремление к наживе. Это не отменяет того, что среди священников есть вменяемые и даже интересные люди. Это не отменяет того, что православие - сама по себе небезынтересная религия. Однако, на общество влияла, влияет и будет влиять не чистая идея, а идея, преломленная через институт, которому присуще ханжество и стремление к наживе. Dixi.
Зачем нам такой институт и поданные им идеи?


А чем церковная лучше, что вы полагаете полезным восполнить ею какие бы то ни было изъяны?

Тем более что, как я уже говорила, как минимум, приятнее иметь дело с нравственным человеком, нежели с высокоморальным.

Серый всадник, а человек не может быть и высокоморальным и нравственным? Что мешает сочетать в себе эти качества?



Sonc, вы неправильно интерпретировали мои слова, в итоге получается симбиоз двух взглядов на мораль светского и церковного, а не дополненный религиозным учением свод моральных ценностей.


Именно, а церковная сторона не имеет никакого отношения к светскому, именно поэтому вместе они создают общую совокупность морали и духовных ценностей.

Давайте я вам разницу между нравственностью и моралью объясню на весьма близком мне примере. Я прекрасно понимаю, сколько юридических трудностей повлечет за собой разрешение на эфтаназию. Однако, если все это оставить в стороне, убить человека, который сам просит смерти - нравственно. И поведение вылезающей на эту сцену морали в лице священника со словами "ты не имеешь право на самоубийство, я не дам тебе погубить душу" или родных - "ты не имеешь права нас оставлять, как мы будем себя чувствовать, что о нас скажут?", или прочих заинтересованных лиц - "они что, не могли потерпеть два года, убийцы!" - это поведение, опирающееся на принятую в обществе мораль, однако абсолютно безнравственное.

Сцена "они не имели права разводиться, они сломали ребенку жизнь" в равной мере опирается на моральный базис, и в равной мере безнравственна.

Картина маслом "прости его (человека, раскроившего адресату прошения лоб пепельницей), он же попросил прощения" - в ту же коллекцию.

Ситуация "я три дня пинала на работе балду, и сейчас мне пропаяют, помоги же мне теперь, ты же должен - не поможешь - ну ты сволочь..." менее драматично выглядит, но построена насквозь по тому же принципу.

Да и поп, о котором я уже упоминала, тот, что перенес похороны на день, тем самым соблюл какую-то предписанную обрядом необходимость, однако поступил безнравственно, и все согласившиеся с ним родственники покойного - тоже.

Вы, я думаю, сами без труда найдете во всех этих примерах предписания морали, как светской, так и церковной, и глас т.н. "духовных ценностей". И, может быть, поймете, почему я отдаю приоритет закону и нравственности.

Когда мораль согласуется с законом и этикой - хорошо. Но когда она вступает с ними в противоречие (а церковь любит особенно красочно выступать на этом поприще), ничем хорошим это закончится по определению не может.