Мир Dragonlance - Форум - Помощь - Поиск - Участники
Перейти к полной версии: Поиски духовности
Форум Dragonlance > Общение > Таверна «Последний приют» > Архив
Страницы: 1, 2, 3, 4
Даммерунг
StimMaster
Где прямая зависимость "отказ от религии -> развал государства"?
А что, если бы в Рейхе была официальная религия - христианство, союзники бы его не разгромили? Или это его Б-г покарал, воплотившись в образе советских танков?
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 1:26)
естественно советское государство развалилось из-за целого комплекса других причин

Ну это вообще ноу комментс. Сами же и говорите, что не атеизм тому причиной, но приводите как аргумент в пользу гибельности атеизма)
StimMaster
Цитата
не церковными, а правовыми нормами

Я говорил не про управление государством церковью.

Цитата
Так что не надо духовность мешать с религией, она зачастую плохо соседствуют друг с другом.

Клер, выше написано, что духовность может быть и у атеиста.
Даммерунг
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 2:01)
духовность может быть и у атеиста.

Зачем тогда усиливать церковь? Давайте взращивать напичканных моралью и этикой атеистов, у которых нет бога, чтобы было на кого надеяться помимо себя.
Мурчащая
Эгильсдоттир, имхо, конечно, но вряд ли можно назвать полностью отказавшейся от религии ту страну, в гимне которой есть такие строки: In God is our trust. ( В вольном переводе "Лишь Богом мы живы")
Эгильсдоттир
Мурчащая, вообще-то, "в бога мы веруем"... И объясните мне, пожалуйста, какое отношение это имеет к государству?
Мурчащая
Эгильсдоттир, разные варианты перевода есть, я привела тот, который мне встретился в стихотворном переводе текста. Отношение к государству самое прямое: гимн - это не обычная песня, а символ государства.
Эгильсдоттир
Цитата(Мурчащая @ 27-04-2010, 23:27)
Отношение к государству самое прямое: гимн - это не обычная песня, а символ государства.

Что это не обычная песня - об этом я догадываюсь. Только опять же, к государству это какое касательство имеет? Вера в бога априори делает человека высокодуховным, честным и благородным? А неверие априори превращает человека в свинью? Не StimMaster первый, и, боюсь, не он последний упорно ставит знак равенства между духовностью и духовенством. Давайте уж наконец определим, что же это такое - духовность-то?
Мурчащая
Цитата(Эгильсдоттир @ 27-04-2010, 21:41)
Только опять же, к государству это какое касательство имеет? Вера в бога априори делает человека высокодуховным, честным и благородным? А неверие априори превращает человека в свинью?


Нет. Но я не об этом. И даже не о духовности. А о том, что Штаты, с моей точки зрения, нельзя назвать государством, полностью отказавшимся от религии. Ибо президент там даёт присягу на Библии, в армии и в тюрьмах действуют капелланы, а, согласно опросам, более 90% населения говорят, что они верят в Бога. ( Уж президент-то с армией к государству прямое касательство имеет wink.gif )
Halgar Fenrirsson
Цитата(StimMaster @ 27-04-2010, 15:20)
Halgar я отвечу вам "нет",

В таком случае с Вас таки определение духовности.

Цитата(StimMaster @ 27-04-2010, 15:20)
у меня к вам встречный вопрос, вы считаете педофила - маньяка человеком?

Да. Увы.

Цитата(Даммерунг @ 27-04-2010, 19:55)
А что, если бы в Рейхе была официальная религия - христианство, союзники бы его не разгромили?

Не знаю насчет официальной религии, но большая часть населения Рейха - таки христиане.
И на пряжках солдатских ремней штамповали "С нами Бог".
И в армии и на флоте числились военные священники.
И присяга эсэсовцев звучала "Клянусь быть верным фюреру германской нации Адольфу Гитлеру... и да поможет мне Бог".
И цвела духовность пышным цветом...
Оргрим
Цитата(StimMaster @ 27-04-2010, 17:20)
2 Общество построенное лишь на морали и этике без дополнения в виде религии конечно может существовать, но вряд ли долго.


Китай стоит (и падает) значительно дольше, чем святая Русь, богом хранимая Америка, правоверный Пакистан или кошерный Израиль. Если и существует измеритель религий, то и конфуцианство, и буддизм являются религией в меньшей степени, чем любая авраамическая религия. Чжунхуа как-то продолжает существовать, не зная, что существовать долго не может.

Цитата(Эгильсдоттир @ 27-04-2010, 23:41)
Давайте уж наконец определим, что же это такое - духовность-то?


user posted image
Даммерунг
Цитата(Мурчащая @ 28-04-2010, 3:46)
А о том, что Штаты, с моей точки зрения, нельзя назвать государством, полностью отказавшимся от религии.

Но, тем не менее, у них полная свобода вероисповедания, и нельзя сказать, что какая-то церковь доминирует над остальными или играет большую роль в политике. Первая поправка к Конституции.
Но для населения религия таки важна. Атеистов там не очень любят, прямо скажем, зато терпимость других конфессий на высоте. В США обитает масса всяких сектантов, однако же не давят никого, кроме разве что особо зарвавшихся.

Я вот чего не понимаю, так это того, почему для увеличения духовности нужно усиливать позиции церкви. Власть развращает, и наличие духовного сана от этого не спасает - это раз. Глупо ориентироваться в вопросах морали и этики современного общества по трудам многотысячелетней давности и основанным на них домыслам - это два. Моральные и этичные граждане вполне могут быть нерелигиозны, а религиозные люди, напротив, быть моральными уродами - это три. Церковь и религиозная зашоренность сознания тормозит (или пытается тормозить) прогресс - четыре. Деньги, потраченные на строительство, восстановление и украшение храмов, могли бы быть потрачены на что-либо полезное, а священники могли бы быть и поскромнее и работать в менее шикарной обстановке - пять. Хотя и относится, по большому счету, к пункту номер раз.
Sonc
Цитата
Глупо ориентироваться в вопросах морали и этики современного общества по трудам многотысячелетней давности и основанным на них домыслам - это два.

Вопрос на мой взгляд неоднозначный.

1) Дело морали и этики это дело ни 1 года.
Ведь важно понять, что конкретная мораль и этика идут на пользу обществу и конкретным его членам.
Но это можно понять лишь в долгосрочной перспективе.

Должно пройти время, что бы можно было понять "как мы жили" и "к чему пришли".

И Церковь в этом плане склонна апеллировать именно к древности своих ценностей, как к "надежному, проверенному временем способу существования".


2) А что изменилось в самом человеке? Вы думаете люди перестали изменять? Воровать? Убивать? Лгать?
Особенно если учесть, какие "ценности" сейчас окружают молодежь.

Другой вопрос это церковь. Это отдельная тема и здесь надо разделять церковь и "мораль".
Я не знаю в чем их секрет, но вреда от церкви (я про нашу РПЦ) как от института много больше чем пользы.

Spectre28
Sonc,
2. не перестали и не переставали, несмотря на прежние, "проверенные временем" ценности) Значит, ценности неэффективны, что и показало время?) И не пошли на пользу?)
Оргрим
Цитата(Sonc @ 28-04-2010, 11:44)
И Церковь в этом плане склонна апеллировать именно к древности своих ценностей, как к "надежному, проверенному временем способу существования".


Это не ее ценности. Самые разные конфессии очень любят присваивать себе роль прометеев, открывших человечеству этику и мораль, но этот вопрос достаточно убедительно, ИМХО, опровергается Ричардом Докинзом. Чувак решает!

Цитата(Sonc @ 28-04-2010, 11:44)
Особенно если учесть, какие "ценности" сейчас окружают молодежь.


... прошамкал он, роняя куски еды в бороду. Извините, не удержался smile.gif Однако мне все равно интересно - какие же ценности окружают меня?
Sonc
Spectre28
Цитата
Значит, ценности неэффективны, что и показало время?)

Не столько ценности, сколько Церковь, как соц. институт.
Сами ценности очень эффективны.
"Ценность" она должна быть "привита" людям.
Привита в "" потому, что это должен быть добровольный акт принятия этих ценностей.

Но дело в том, что на практике Церковь давно утратила "связь с мирянами".

И ведет себя варварски. Поэтому вызывает скорее отторжение, нежели принятие.


Sonc
Оргрим Молот Судьбы
Цитата
Это не ее ценности.

Осталось убедить в этом саму Церковь.

Цитата
прошамкал он, роняя куски еды в бороду
Однако мне все равно интересно

Когда человек паясничает ему не может быть интересно.
Сходите посмотрите мультипликационный фильм (например) - будите готовы нормально общаться возвращайтесь.

StimMaster
Halgar Fenrirsson, моё определение духовности вам не подошло, ладно, ловите "Викино":

Духо́вность — отрешенность от низменных, грубо чувственных интересов, стремление к внутреннему совершенствованию, высоте духа.
Духо́вность — в самом общем смысле — совокупность проявлений духа в мире и человеке. В социологии, культурологии, а ещё чаще в публицистике «духовностью» часто называют объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках, а также в художественных образах искусства. В рамках такого подхода, проекция духовности в индивидуальное сознание называется совестью, а также утверждается, что укрепление духовности осуществляется в процессе проповеди (увещания), просвещения, идейно-воспитательной или патриотической работы.

Сами вы, кстати, так и не привели своё определение духовности.

Эгильсдоттир, специально для вас, передаю по буквам: назовите современное государство ПОЛНОСТЬЮ отказавшееся от религии.
Так же повторяю в третий раз, (бог троицу любит smile.gif ) выше написано: АТЕИСТ может быть духовно развитым.
Spectre28
StimMaster,
вам уже говорили - большинство современных государств отказалось от религии. Государство и отдельные люди - это разные вещи как бы)

"Госуда́рство — это особая политическая организация общества, которая распространяет свою власть на всю территорию страны и её население, располагает для этого специальным аппаратом управления, издаёт обязательные для всех веления и обладает суверенитетом" (с)

Соответственно, любое светское государство подходит под ваше "полностью отказаться", потому что власть не держится на религии и религия не оказывает влияния на аппараты управления и законотворчество. Вот если бы вы спросили: "народ, который полностю отказался..." - тут другое дело)

Ну и до кучи - если духовность, как выяснилось, есть и у атеистов - то зачем таки религия-то?) Если итог один, нафига платить больше, так сказать?)
Эгильсдоттир
StimMaster, зачем такие эмоции? Возьмите любое государство Европы - какую роль играет там церковь? Да, в гимнах, и прочих художественных произведениях бог поминается через два слова на третье. Но объясните мне, тёмной-неграмотной, какое отношение это имеет к морали? Что - слова гимна "в боге вся наша жизнь" или как там - помешали американцам сбрасывать на сербские города бомбы с надписью "Поздравляем с Пасхой"? Или ислам помешал одним мусульманам резать других в ирано-иракской войне? Или протестанты-англичане с католиками-аргентинцами оспаривали Фолкленды в богословском диспуте?
Успокойтесь, выпейте валерьянки и не кричите. Вам показали целую пачку государств (не обществ), отказавшихся от религии в своей внешней и внутренней политике. Другое дело, что религия была, есть и, к сожалению, ещё долго будет одним из удобнейших и провереннейших средств манипуляции массами.
Даммерунг
Цитата(Sonc @ 28-04-2010, 16:26)
Не столько ценности, сколько Церковь, как соц. институт.

Вот.
А что до ценностей, то в той же Библии соседствуют как "не убий" и "не укради", так и "закидай соседа своего камнями, если он не соблюдает шаббат" или "ворожею не оставляй в живых". И это - духовный ориентир, светоч морали?
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 17:21)
выше написано: АТЕИСТ может быть духовно развитым.

Выше был вопрос, уже два раза, кстати - так нафига нам церковь, если можно растить высокодуховных атеистов на нерелигиозной морали и этике?
StimMaster
Эгильсдоттир, это не крик, а плакат для слабовидящих tongue.gif.

Пойдём от противного.

Ответ на вопрос "зачем нужна церковь"
Кроме атеистов существуют верующие, церковь ориентирована в первую очередь на них, тех кому нужна религия, ИМХО в процентном соотношении верующих больше чем атеистов.

Почему-то вы Спектр, Даммерунг и Эгильсдоттир воспринимаете церковь исключительно в средневековом разрезе, только с позиции "жрущего ресурсы тормоза прогресса".
Заметьте, в определении сказано:
Цитата
объединяющие начала общества, выражаемые в виде моральных ценностей и традиций, сконцентрированные, как правило, в религиозных учениях и практиках,


Почему же вы отказываетесь воспринимать моральные ценности в церковной подаче? конечно не все они подходят под современное восприятие и культуру. но, чтобы далеко не ходить за примером, вот большинство заповедей pop.gif :

4 Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6 Не убивай.
7 Не прелюбодействуй.
8 Не кради.
9 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Скажите, какие из них сегодня не актуальны?smile.gif
Мурчащая
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 12:31)
ИМХО в процентном соотношении верующих больше чем атеистов.


Данные социологических опросов полностью подтверждают Ваше имхо).

Откопала данные РОМИРа: "Согласно опросу, 60,1 % россиян исповедуют ту или иную религию, а 26,9
% опрошенных людей считают себя неверующими. Убежденных атеистов среди
жителей России, согласно данным опроса, 4,4 %, а 8,6 % граждан затруднились
ответить на данный вопрос."
Alaric
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 12:31)
Ответ на вопрос "зачем нужна церковь"
Кроме атеистов существуют верующие, церковь ориентирована в первую очередь на них, тех кому нужна религия, ИМХО в процентном соотношении верующих больше чем атеистов.


Ну и пусть существует. Только пусть не лезет в дела управления государством, в особенности в дела школы. Можно подумать, в наше время церкви кто-то мешает. Как уже было неоднократно подчеркнуто, у нас свобода вероисповедания.

Если говорить о нашей стране - то уже двадцать лет как каждый желающий во что-то верить, имеет право свободно ходить в свою церковь. Сильно у нас за последние двадцать лет выросла "духовность"?

Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 12:31)
Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.

Да. Это очень актуально в настоящий момент. Особенно актуальность этой заповеди можно хорошо прочувствовать попав в государство Израиль, где она соблюдается больше, чем где бы то ни было smile.gif
Эгильсдоттир
StimMaster, а это будет плакат для слабо... понимающих. Не знаю, почему, но вы всё время сваливаете в одну кучу абсолютно разные понятия. Научитесь наконец разделять такие вещи как: вера и религия; религия и церковь; церковь и государство; государство и общество.
"Моральные ценности в церковной подаче" сформировались задооолго до появления какой-либо религии на этом свете, даже до примитивного анимизма. Иначе бы человечество до сих пор бродило в африканских саваннах подобно стаям павианов.
Что же до статистики и процентных отношений... Сколько из этих 60,1 процентов действительно верят, а не следуют моде? Если завтра станет модным передвигаться, подпрыгивая на одной ножке, уверяю вас: три четверти из названных процентов будут передвигаться именно так.
Даммерунг
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 18:31)
Кроме атеистов существуют верующие, церковь ориентирована в первую очередь на них, тех кому нужна религия,

А им много надо? Им нужны золоченые купола, пышные храмы, власть, которой наделяют церковь? Первые христиане вполне обходились катакомбами. По крайней мере, в таком окружении проповеди о воздержанности и скромности выглядели не такими лицемерными. Пусть себе сидят в уголке и не рыпаются. Верующие к ним и так пойдут.
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 18:31)
воспринимаете церковь исключительно в средневековом разрезе, только с позиции "жрущего ресурсы тормоза прогресса".

С тех пор она не сильно поменялась, разве что порастратила власть. Хотите вернуть?
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 18:31)
Почему же вы отказываетесь воспринимать моральные ценности в церковной подаче? конечно не все они подходят под современное восприятие и культуру

Потому и отказываемся.

И вообще, читать:
http://www.volod.ru/texts/hankass.htm
Оргрим
Цитата(StimMaster @ 27-04-2010, 21:26)
Назовите хоть одно современное государство, полностью отказавшееся от религии, живущее только по принципам морали и этики, вряд ли вы сможете найти такое.


Как уже выше сказали, светских государств в мире огромное количество. Если же вас интересует не отделение церкви от государства, а степень религиозности, то самой процветающей (по ВВП на душу населения, ИРЧП, социальным условиям) страной мира (не считая малых стран) является Норвегия, которая одновременно является одной из наименее религиозных стран Европы (а это серьезная заявка на мировую победу в нерелигиозности).
StimMaster
Цитата
"Моральные ценности в церковной подаче" сформировались задооолго до появления какой-либо религии на этом свете, даже до примитивного анимизма.


*аплодирует парой хлопков ладоней* Респект, Эгильсдоттир, мысль о существовании церкви до самых примитивных религий это новое слово в ереси.

Цитата
Сильно у нас за последние двадцать лет выросла "духовность"?


Про что и речь, Alaric.

И по моему. это вы, Эгильсдоттир, путаете вопрос о вере и духовности для отдельного человека с вопросами отношений церкви, государства и общества.
Одно дело мода на верования, другое вера в людях скреплённая национальными традициями.
ещё в девяностые многие из бывших партийных стали "подсвечниками" ещё сам Беня с попами обнимался.

Верить прежде всего надо в своей душе и сердце, а не выставлять религиозные убеждения напоказ, как флюгер.

Даммерунг, ваша ссылка - обычный юмор, не относящийся к теме, ф топку.
Оргрим
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 15:18)
*аплодирует парой хлопков ладоней* Респект, Эгильсдоттир, мысль о существовании церкви до самых примитивных религий это новое слово в ереси.


Вам бы не мешало сходить по ссылке на Докинза, которую я выкладывал выше smile.gif Таки да, как минимум, одна основополагающая моральная ценность (не убий), патент на которую попы всего мира упорно присваивают себе, вполне оформилась и без всякой религии.
Эгильсдоттир
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 15:18)
Респект, Эгильсдоттир, мысль о существовании церкви до самых примитивных религий это новое слово в ереси.

Детка, вы восхитительны. Аплодирую стоя. У кого вы учились так передёргивать? Пальчиком, пожалуйста, покажите, где я говорила о церкви... Речь шла несколько не об этом. Или читайте внимательно, или завязывайте с чтением между строк. Уверяю вас, там ничего не написано.
Даммерунг
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 19:18)
Даммерунг, ваша ссылка - обычный юмор, не относящийся к теме, ф топку.

*позевывая* А вы со своей аргументацией большего и не заслуживаете.
*покидает тему*
StimMaster
Эгильсдоттир, жжёте, старушка wink.gif

Вы не ответили с позиции высокоморального атеиста, какие из выше приведённых заповедей устарели.
Эгильсдоттир
StimMaster, а вы таки не можете ответить, какое отношение вышеозначенные заповеди имеют собственно к церкви? Подожду вашего ответа - по праву старшей)
StimMaster
Старикам везде у нас дорога, (согласно морали и этике) smile.gif, поэтому, прошу, проходите, в смысле, отвечайте.
Эгильсдоттир
StimMaster, по ссылочке-то прогуляйтесь. Это не повредит даже самому истово верующему христианину. "Скепсис" - очень интересный журнал. И очень познавательный.
Dixi.
Halgar Fenrirsson
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 11:21)
моё определение духовности вам не подошло, ладно, ловите "Викино":

Как Вы выражаетесь, фтопку. Поскольку оная Вика пригодна как источник только когда речь идет о справочных данных, типа сколько светолет до звезды N и скоко точно грамм в золотнике.

Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 11:21)
Сами вы, кстати, так и не привели своё определение духовности.

Нечто, не существующее в действительности и выдуманное людьми НЕ умелыми, Не умными, НЕ знающими НЕ итд. - чтобы чуйствовать себя выше умелых/умных/знающих/итд, не прилагая к тому усилий. См. также "истинная вера", "расовая полноценность" и пр.

К теме заповедей. Отчего:
пропустили первые три;
выбрали именно эту десятку (их, напомню, две);
не хотите рассматривать более подробные инструкции?

PS - еще к теме духовности.
Помер, значит, некий прихожанин РПЦ [название конфессии заменяемо] и, как положено, беседует с Господом:
- Убивал?
- Грешен, господи...
- Крал?
- Грешен, господи...
- Прелюбодействовал?
- Грешен, Господи...
- Посты нарушал?
- Да что я, Господи - нехристь какая, что ли?
Spectre28
StimMaster,
Цитата
Кроме атеистов существуют верующие, церковь ориентирована в первую очередь на них, тех кому нужна религия, ИМХО в процентном соотношении верующих больше чем атеистов.

вы слегка неверно поняли вопрос. Повторяю: зачем нужна церковь для повышения уровня "общей" духовности, если духовность есть и у атеистов? Вы писали: для повышения духовности нужно обратиться к прошлому, к вере, восстановить утерянное. Вопрос: зачем, если можно этого не делать - если в плане духовности "в среднем по планете" ничего не изменится?) С тем же успехом можно предложить увеличить пропаганду атеизма - итог тот же самый. По сути - причём тут, в теме, и вообще церковь, если вера не влияет на духовность?) По вашему же определению видно, что идеологическое обучение тоже вполне сгодится)

Цитата
Верить прежде всего надо в своей душе и сердце, а не выставлять религиозные убеждения напоказ, как флюгер.

ну, тут как бы двояко выходит - вы уверены, что все те официальные статистические проценты россиян именно верят, а не просто ходят в церковь?)

Цитата
4 Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5 Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6 Не убивай.
7 Не прелюбодействуй.
8 Не кради.
9 Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10 Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Скажите, какие из них сегодня не актуальны?smile.gif

начнём с того, что в заповедях 4 и 10 пропагандируется рабство - если оно было в Библии и, очевидно, в силу этого морально (не мог же бог аморальщину говорить, да?). Мне кажется, это слегка неактуально в наше время.
Затем заповедь четыре - шесть дней работать, а один отдыхать? Когда рабочие в мире стараются выбить себе всё же два выходных в неделю, потому что за один фиг отдохнёшь? Это что, полезно для людей?) Бог-то одну неделю трудился, а не несколько десятилетий) Предлагаете таки узаконить один выходной и 48 часовую рабочую неделю?
заповедь пять - вообще непонятно, к чему. Каким образом это дни продлятся, если родителей уважать? Явно ложная реклама, она же мошенничество) Придуманная, конечно, при патриархальном укладе)
Заповедь 10 - с какой радости? В смысле, даже по закону мысль неподсудна. Мало ли, кто чего желает. Цель этой заповеди - единственно вызвать в людях чувство вины (можно ли не думать о белой обезъяне?), что неизбежно вызовет лишние стрессы, отягощенные и шестичасовым рабочим днём в условиях рабовладельческого общества)
Заповедь семь - с какой радости?! С детьми там нельзя - это закон регулирует, всё понятно. А в принципе-то? Неактуально совершенно. уклад жизни и ритм жизни изменились, и запрещать ВСЕМ прелюбодеяние? Нелепость.
Ну а 6, 8 и 9 - регулируются законодательством, церковь тут не требуется, как и её заповеди) Остальные три сотни заповедей вспоминать будем? ВЗ полностью, вместе с оправданием геноцида?)

(задумчиво) может, проще уважение к закону пытаться воспитать, чем заставлять верить в некие сущности?) Там хотя бы последствия более очевидны)) глядишь, и духовность повысится... до норвежской))

и да, дамы и господа, давайте не будем переходить на личности.
StimMaster
Эгильсдоттир, какое имеет отношение к нашей теме статья о вторжении религии в науку и мысли Папы Римского Иоанна Павла II (упокой аллах его душу) о эволюции?

Кстати насчёт моральных ценностей, со мной даже Эйнштейн согласенbiggrin.gif :

"Эйнштейн отводил религии роль хранителя и распространителя этики и морали".

Докинз конкретно не называет альтернативный источник морали, ограничиваясь лишь общими словами:
"является некоторым родом либерального консенсуса благопристойности и естественной справедливости, который изменяется в процессе истории, причём зачастую под влиянием светских реформистов".

- "Так какой именно источник, уважаемый Докинз?", - спросим мы, тёмные, бородатые христиане, глядя из золочёных пышных храмов.

Почему-то мне активно стараются приписать пропаганду теократии и ретроградное восстановление церкви.

Спектр, "восстанавливать то что разрушено", было сказано об почти уничтоженных в период революции и гражданской войны духовных традициях православия и русской культуры.
Про процент истинно верующих, не ко мне вопрос, я лишь выразил своё мнение как нужно верить.
Вопрос "зачем нужна церковь..." Ответ уже был выше, но вы по прежнему не хотите его видеть, - чтобы дополнять мораль и этику общества, без подмены религиозными догмами, догм морали.
По заповедям, вы просто подгоняете их под выгодную трактовку, так же как Докинз, делает замечание богу за неполиткорректность по образцу мышления современного американизированного западника smile.gif

Заповедь 4 Говорит об отдыхе после трудовых свершений, а не о том сколько дней работать и сколько часов трудиться.
Рабство неактуально в сегодняшнее время? Ну насмешили.
Заповедь 5 Т.е. вы Спектр почитаете своих родителей только когда в том есть прямая выгода? smile.gif
Заповедь 10 Не кажется ли вам что это иносказание на тему: не думай о воровстве? Зачем человеку думать о том как бы украсть что нибудь у ближнего своего, не проще пойти и заработать самому дом, вола, поле и прочие материальные ценности?
Заповедь 7 Запрещение прелюбодеяний в современном ритме жизни спорная проблема, так как затрагивает сферу взаимоотношений между мужчиной и женщиной, но ваши слова: "С детьми там нельзя - это закон регулирует, всё понятно".
Вы хоть понимаете как это омерзительно звучит? mad.gif Получается человека от этого ограждает только страх перед наказанием со стороны закона.
Alaric
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 14:20)
Почему-то мне активно стараются приписать пропаганду теократии и ретроградное восстановление церкви

Ну так а Вы опишите, к чему именно Вы призываете. Нет, то, что к возрождению духовности - это мы все поняли. А делать-то что надо? Распишите по пунктам, с подробным объяснением, почему без данного пункта совсем никак. Да, и с описанием, как вы реализацию этих пунктов представляете. А мы уж разберемся, ретроградное у вас восстановление церкви или прогрессивное smile.gif
Скоффер
StimMaster
Цитата
Рабство неактуально в сегодняшнее время? Ну насмешили.

Ой, а расскажите мне про общественно одобряемое (хотя бог с ним, хотя бы про допускаемое) рабство в современном мире. Только непременно про рабство, а не про тех, кто, теоретически, если долго сосать палец, отдаленно напоминает рабов. И про рабство в России, пожалуйста.
Цитата
Заповедь 10 Не кажется ли вам что это иносказание на тему: не думай о воровстве? Зачем человеку думать о том как бы украсть что нибудь у ближнего своего, не проще пойти и заработать самому дом, вола, поле и прочие материальные ценности?

То есть не думать нельзя строго о воровстве. Но вот поле, например, не украдешь. И жену тоже украсть проблематично (можно, но конечно, но геморроя потом не оберешься). А, например, послать соседа в командировку в Воркуту, чтобы беспалевно подкатить к его жене на белом джипе - это же не воровство. Значит, не наказуемо? Не узковато ли трактуете свои собственные догматы?

Цитата
Вы хоть понимаете как это омерзительно звучит?  Получается человека от этого ограждает только страх перед наказанием со стороны закона.

А верующего держит только страх перед посмертной анальной карой со стороны чертей в аду. Где разница?
Halgar Fenrirsson
Цитата(Скоффер @ 28-04-2010, 15:55)
А верующего держит только страх перед посмертной анальной карой со стороны чертей в аду. Где разница?

А вот как раз в духовности и разница. Наверно...
Скоффер
Halgar Fenrirsson
Цитата
А вот как раз в духовности и разница. Наверно...

Бояться чертей - духовно, а милиционера - нет?
Spectre28
StimMaster,

Цитата
Спектр, "восстанавливать то что разрушено", было сказано об почти уничтоженных в период революции и гражданской войны духовных традициях православия и русской культуры.


хм. Вопрос тогда: а что всё-таки давали эти традиции православия и почему не мешали ни преступности, ни революции? Если люди только ходили в церковь, но это не мешало нарушать заповеди - значит, что-то было не так? И надо не возваращаться к уже точно не сработавшему прошлому, а искать что-то новое из средств воздействия? Но даже если так - как выбирать традиции, к которым возвращаться? Их ведь было много, и, честно говоря, полезных в современном мире я не припоминаю вовсе... можно примеры?
И в чём проблема с русской культурой - она куда-то исчезла, а я не заметил?)

Цитата
По заповедям, вы просто подгоняете их под выгодную трактовку

совершенно верно! А теперь главный вопрос - как будем определять, чья трактовка верная?) мне вот хочется так думать. Дяде Васе - эдак. А архидьякон Кураев вообще всех, кроме православных, в ад отправляет и требует десятину с брутто-зарплаты) И, что характерно, ВСЕ эти трактовки основаны на одной несчастной Библии) Как-то странно для претендующей на единые моральные нормы книги)

Цитата
Заповедь 4 Говорит об отдыхе после трудовых свершений, а не о том сколько дней работать и сколько часов трудиться.

ничего не знаю. Это исключительно ваша трактовка - Библия же говорит про один день прямым текстом. Как предприниматель-христианан я бы этим воспользовался, с радостью) выгодно же) и сугубо по-христиански.

Цитата
Рабство неактуально в сегодняшнее время? Ну насмешили.

эээ. А что, у нас актуальны идеи о моральности рабства?.. признаться, я такое только в ужастике Маккаммонна видел за последние годы...

Цитата
Заповедь 5 Т.е. вы Спектр почитаете своих родителей только когда в том есть прямая выгода? smile.gif

я их вообще не почитаю. Но если бы была выгода - задумался бы над этим вопросом. А так - смысл?

Цитата
Заповедь 10 Не кажется ли вам что это иносказание на тему

нет, не кажется. Я вижу эту строку именно так, как сказал. И, в общем, это мнение основывается на семи годах плотного общения с представителями разных конфессий - как рядовыми христианами, так и священниками) Помыслы - греховны)

Цитата
Запрещение прелюбодеяний в современном ритме жизни спорная проблема, так как затрагивает сферу взаимоотношений между мужчиной и женщиной,

(меланхолически улыбаясь) в чём спорность?) если оно касается мужчины и женщины, то если не нарушается закон - пусть они и решают, нэ?)

Цитата
Вы хоть понимаете как это омерзительно звучит? mad.gif Получается человека от этого ограждает только страх перед наказанием со стороны закона.

нет, не понимаю) я вообще уважаю закон, да, и не вижу в следовании закону ничего дурного) Но я имел в виду слегка другое. То, что закон, в отличие от "моральных норм" или "неписаных правил" - предметен. Если ты его нарушишь - будет такое-то наказание. "Покаялся - простили" уже не прокатит. Поэтому он надёжнее) Нагляднее)
Рожкова
Цитата(Эгильсдоттир @ 28-04-2010, 8:50)
Что - слова гимна "в боге вся наша жизнь" или как там - помешали американцам сбрасывать на сербские города бомбы с надписью "Поздравляем с Пасхой"? Или ислам помешал одним мусульманам резать других в ирано-иракской войне? Или протестанты-англичане с католиками-аргентинцами оспаривали Фолкленды в богословском диспуте?

Эврика!!! Я всё поняла!!!
С чего началась тема? - С того, что Духовный путь развития( по средствам церкви) спасёт землю-матушку. Пара хороших религиозных воин(помасштабнее) как раз помогут решить вопрос перенаселения))))
StimMaster
Цитата
я их вообще не почитаю. Но если бы была выгода - задумался бы над этим вопросом. А так - смысл?


И что тогда с вами разговаривать? Слепой зрячего не разумеет.

О рабстве, Скоффер.

Вот к примеру с сайта NEWSru:

время публикации: 19 февраля 2007 г

Около 200 тыс. граждан Белоруссии, Украины и Молдовы ежегодно попадают в рабство
По данным ООН за 2006 год, людей похищают или завлекают обманом с целью продажи в рабство в 127 странах мира, в 137 государствах эксплуатируются иностранные жертвы торговцев людьми
В конце января турецкая полиция провела в Анталье самую крупную операцию по освобождению из сексуального рабства иностранок

В Белоруссии, Болгарии, Молдавии, Румынии и Украине ежегодно более 200 тысяч человек попадают в рабство. Большинство из них - женщины и дети. В Украине ежегодно в руки современных работорговцев попадают около 117 тысяч человек, в Молдавии - 57 тысяч, в Румынии - 28 тысяч, в Белоруссии - 14 тысяч, в Болгарии - 9,5 тысяч.

Украинцев, белорусов, молдаван, болгар и румын преступники активно продают для работ на фермах, заставляют заниматься проституцией и попрошайничеством, а также втягивают в разного рода преступления, сообщает Washington Profile со ссылкой на International Organization for Migration.

Всего в мире каждый год в рабство попадают до 900 тысяч человек. Международная организация труда в 2002 году опубликовала доклад, согласно которому принудительным (то есть, фактически рабским) трудом в мире занимаются 12,3 млн человек.

По данным ООН за 2006 год, людей похищают или завлекают обманом с целью продажи в рабство в 127 странах мира, в 137 государствах эксплуатируются иностранные жертвы торговцев людьми. В 11-ти государствах отмечен "очень высокий" уровень активности похитителей людей - среди них Россия, Украина, Белоруссия, Молдавия и Литва. В Армении, Грузии, Казахстане и Узбекистане этот уровень "высокий". 10 государств являются "традиционным местом переправки современных рабов - в их числе США, Израиль, Турция, Италия, Япония, Германия, Греция... В глобальном масштабе, 77% жертв современных работорговцев - женщины, 33% - дети. В 87% случаев их используют для сексуальной эксплуатации.

Напомним, что в конце января турецкая полиция провела в Анталье самую крупную операцию по освобождению из сексуального рабства иностранок. В результате на свободе оказались 76 гражданок Украины, Молдавии и России. В ходе операции удалось задержать 31 человека. В числе задержанных - разыскиваемые Интерполом за контрабанду людьми и главарь одной из международных организаций, занимающейся продажей женщин в сексуальное рабство.

По данным полиции, большинство женщин попали в сексуальное рабство по прибытии в Анталью, где им была обещана работа по специальности. Некоторых из них насильно заставляли заниматься проституцией и накачивали наркотиками.

ещё ссылка:
http://www.newsru.com/russia/04may2006/children.html

Естественно рабство сейчас общественно никто не одобряет, но не думаю что в свете выше изложенного его можно считать "неактуальным", или вам, Скоффер, необходимо лично увидеть официальный невольничий рынок, чтобы сказать, "рабство существует"?

Цитата
А, например, послать соседа в командировку в Воркуту, чтобы беспалевно подкатить к его жене на белом джипе - это же не воровство.

Это подготовка к нарушению седьмой заповедиbiggrin.gif

Цитата
А верующего держит только страх перед посмертной анальной карой со стороны чертей в аду. Где разница?

У верующего и у человека-атеиста, если он действительно человек, просто не возникнет даже тени подобной мысли.
Верующему не надо опасаться наказания, так как он с гораздо большей вероятностью не переступит законы человеческие, божеские и моральные.
Alaric
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 18:07)
Естественно рабство сейчас общественно никто не одобряет, но не думаю что в свете выше изложенного его можно считать "неактуальным", или вам, Скоффер, необходимо лично увидеть официальный невольничий рынок, чтобы сказать, "рабство существует"?


И что? Да, оно существует, но практически все согласны, что это неправильно. А заповеди при этом считают, что рабство - это вполне нормально. Лично я считаю, что лучше ориентироваться на современные законы, чем на Библию. Законы, во всяком случае, рабство однозначно запрещают. А очень духовная Библия - нет.

Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 18:07)
У верующего и у человека-атеиста, если он действительно человек, просто не возникнет даже тени подобной мысли.
Верующему не надо опасаться наказания, так как он просто никогда не переступит законы человеческие, божеские и моральные.

А тогда зачем вообще нужны заповеди, если у верующих таких мыслей все равно возникать не должно? smile.gif По-моему, как раз заповеди и были написаны, что такие мысли возникали и возникают регулярно, и посредством заповедей до людей и пытались донести информацию о том, что такие мысли - это нехорошо smile.gif
Скоффер
StimMaster
Я просил рассказать мне об общественно допускаемом рабстве в России. Подпольные турецкие бордели - немного не из этой серии. Это раз. И, на изначально указывал Спектр, а теперь и Аларик, - религиозные нормы рабство допускают. А гнусное, бездуховное, извращенное коммунистами российское общество - яростно осуждает. С кем Вам больше хочется быть?
Цитата
Это подготовка к нарушению седьмой заповеди

Те-те-те. Грех - только прелюбодеяние, совершаемое при помощи известных органов с представителем противоположного пола. Про приготовление в Библии ничего нет.
Цитата
Верующему не надо опасаться наказания, так как он с гораздо большей вероятностью не переступит законы человеческие, божеские и моральные.

То есть верующий - без греха? И камень, судя по всему, у него тоже есть?
Gebekiz
По мне духовности все меньше и меньше в этом мире.Я имею ввиду. что людям на чистую душу и человеческие качесва в проявлении духовности , чистой стало меньше.Сейчас в головах и сердац у большинсва немного другое.
Создаеться впечатление, что про душу вообще забыли.
А что, до веруюющих,это еще ничего не значит.
Можно верить,но морально ,внутренне быть в гнили.
Halgar Fenrirsson
Цитата(StimMaster @ 28-04-2010, 18:07)
Верующему не надо опасаться наказания, так как он с гораздо большей вероятностью не переступит законы человеческие, божеские и моральные.

Судя по статистике преступлений в гнусном богомерзком атеистиздцком совсоюзе и 60%новерующей Российской Федерации - верующему таки приходит. Причем чаще.
StimMaster
Цитата
новерующей

В точку.
Сравните статистику преступлений в Российской империи и в Российской федерации после правления советской власти и гонений на православие.

Цитата
То есть верующий - без греха? И камень, судя по всему, у него тоже есть?

Нет конечно, свой скелет в шкафу можно найти у любого человека независимо от веры.
Архонт
Вам не надоело, а?
Некорректно поставленный вопрос, некорректные кривотолки....
Это облегченная версия форума. Для просмотра полной версии с графическим дизайном и картинками, с возможностью создавать темы и писать ответы, пожалуйста, нажмите сюда.
Рейтинг@Mail.ru
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.