Серый Всадник, ну-у... во время наказаний ему было плохо всё же - иначе не упирался бы, когда его в очередной раз ловили. Стрела обычно боли не чувствует)

Spectre28: неважно, по своей воли или чужому замыслу, но Моргот поступал так, как ему нравилось. Мир же - Толкиена по крайней мере - устроен так, что за подобные удовольствия приходится очень дорого платить. Вопрос, наколько наказание Мелькора было справедливо, но закономерно оно было точно.

Ну, тема вечная...
Как правило, идет дискуссия (периодически вырождающаяся в полемику): одни говорят, что Мелькор сломал (разрушил, сжег, убил - ненужное зачеркнуть) и поэтому он - гад. Другие отвечают, что он, опять же, сломал (разрушил, сжег, убил - ненужное зачернуть) и поэтому он - герой.

Не хорош этот Вала и не плох... он такой,какой есть. Инакомыслящий. Хотевший власти над Ардой - а кто ее не хотел, собственно? Не разбиравший средств - а кто их разбирал? Вот только на стороне других Валар было больше союзников))))) или удача им ухмыльнулась улыбнулась...
А мне под конец чтения "ПКА" и "Сильма" Мелькора вообще стало жалко. Особенно "пестрокнижного" Мелькора, которому выжгли глаза (в "Сильме" такого вроде не было - во всяком случае, в том переводе, какой у меня есть). (Ну и что, что в ПКА перепутали на фиг все эпохи и войны... )

Ну, и напоследок - комикс "Про Растаманвэ, Хэвимелькора и затмение Валинора". (с)перто с Аллорсайта. Ну не могла вам такое не показать!

Первая часть
Вторая часть

Мелькор - за или против? М-да... По-моему, не так, и не так. Попробую аргументировать. Мне лично думается, что Мелькор... сделал выбор. Он просто выбрал свой путь (блин, что за слова? Как из ЧКА...). А потом уже не смог свернуть. Или не захотел.
Если непонятно - у меня есть книжка по этой теме, правда недописанная - в процессе. Могу прислать, если что.
P.S. И еще: по-моему, Мелькор Толкиена и Мелькор Ниэннах - совершенно разные Мелькоры, no da...

Резко против. Однозначное зло, причем омерзительное и упертое в своем зле.
"Темную книгу Арды" не читал, на эту тему ничего сказать не могу. Руководствуюсь Сильмариллионом. Там, кажется, все четко объяснено.

Однозначное зло, причем омерзительное и упертое в своем зле.
Руководствуюсь Молотом Ведьм. Там, кажется, все четко объяснено.

-----------------------

Проблема именно в том, что ЧЕТКО там не объяснено ничего. Чего Мелькор добивался, из текстов Профессора понять нэвазможна (да, я помню, что там написано. Не сходится).

Мелькор был единственным из валар с развитым мозгом и воображением.ему просто не понравилось, что эру заставляет всех плясать под свою дудку и он решил действовать самостоятельно...
а дальше все было как в революцию 18-го года:кто не с нами,тот против нас.поэтому Мелькора объявили ВСЕОБЩИМ ЗЛОМ!
кстати,что такого,что он создал орков,ведь Ауле гномов сделал,а его злом не объявили,только гномиков на пару тысяч лет закопали (до тех пор,пока эльфы не проснулись)!!!

Valtonys,

//что такого,что он создал орков,ведь Ауле гномов сделал,а его злом не объявили,только гномиков на пару тысяч лет закопали

эм...) мне одному видится некое отличие гномов от орков?)

"всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и множались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни."

"Так как гномам предстояло появиться в дни могущества Мелькора, Ауле создал их сильными и выносливыми, и потому они тверды, как камень, упрямы, крепки в дружбе и вражде и более стойко переносят тяготы изнурительного труда, голод и телесные раны, чем все прочие, обладающие речью народы."

Вот тут явная нестыковочка - драконы, созданные Мелькором, получились очень даже живые.

Кайран, а он таки их создал, или, как в случае с орками, что-то готовое переделал?)

"Снова прошло сто лет, и Глаурунг, первый из Урулоки, огненных
драконов, вышел ночью из ворот Ангбанда."

Про именно создание я не нашёл пока слов.

Происхождение орков тоже осталось темным вопросом.

Halgar Fenrirsson, орки - результат евгенистических экспериментов Моргота)) берётся энное число эльфов, из которых выращивается что-то родственное по днк, но отличное по внешности и характеру)

Меня, конечно, может заломать перелопачивать первоисточник на предмет альтернативных гипотез - но может и не заломать...

Простите, Молот Ведьм и Сильмариллион - разные вещи. Толкиен - автор мира и он вправе расставлять все точки над i. В концепции Толкиена, Моргот - однозначное зло. Его можно жалеть, да. Но это зло.

"Чтобы предоставить Красную книгу читателю, ее, естественно, пришлось перевести на английский". Правила игры заданы Толкином, я действую в их рамках

(а насчет концепции согласен.)

А Красная книга.. это и есть Сильмариллион? То есть Толкиен как бы отказывается от авторства и не считает суждения, выссказанные в Сильмариллионе, объективными?

Как я понял из названия темы, речь идёт о Мелькоре.
Попробую выразить свою точку зрения.
Когда то давно я считал его силой, способной изменить мир, привести его к порядку и процветанию. Впоследствии я думал так и о Гортхауре. Как же я ошибался! Как я не мог понять, что сила эта может привести максимум к загниванию и увечьям душ разумных существ, испорченных страхом за свою жизнь и боязнью мучений, которые найдут того, кто не хочет смириться с темным рабством чумы и гнили, мерзости и разложения. Власть Мелькора - худшее, что может пасть на голову мира, но власть его - в сердце каждого смертного, и только сильные духом могут отринуть её, не посмотря ни на богатство, ни на власть. Даже благородная цель Мелькора - объединение мира, была изуродована средствами, к которым он прибегал. Ложь и коварство - не оружие для благородного. Мелькор не нёс Свет в мир, ибо в душе его царила тьма.

Сильм он так и не опубликовал, так что не берусь сказать, что он на нем написал бы Приведенная (неточная) цитата - это из приложений к ВК, очевидно, под Красной книгой имеется в виду именно он (мб, + Хоббит).

А насчет "отказывается от автора" - многие тексты имеют конкретного "внутримирового" автора. Эльфвине, Пеноголд, Румил и мн. др.


это, случаем, не цитата из проповеди?

Нет.

Вы все правильно говорите, но, имхо, обсуждать личность Мелькора нет смысла. Толкин не описывал его как личность, а скорее как явление. Такое как цунами, скажем. Просто что-то (а не кто-то) нехорошее. У него не было личности, имхо, конечно... А Ниэнна уже увидела в нем личность и попробовала описать. Ничего пока не могу сказать об этом...

Не знаю на сколько я втему, скорее не к последнему разговору а вообще, извините что длинно: Всегда любила ВК, а вот кСильмариону осталась, особенно по началу равнадушна. Хотя перечитав несколько лет спустя нашла его более интересным чем в первый раз, но никогда любимым, захватывающим... Когда только прочитала ЧКА, ушла туда с головой, безумно понравилось и никаких вопросов и метаний внутри себя по поводу выбора светлые или тёмные не возникло, просто не стала выбирать. Сначало (в начале времён) ЧКА, потом во времена войны кольца - Властелин колец и всё прекрасно. Со временем некая связь времён в голове всётаки устаканилась и пришло понемание что из Гортхауэра ЧКА, особенно при таком Мелькоре, Саурон ВК никак не выйдет, буть он хоть трижды Жестоким.
Гдето в интернете прочитала рассказ "Не возвращение Государя" Там гондорцы не признали Арагорна и в войне победил Мордор, такой вот альтернативно-паралельный мир, с точкой расхожденья у стен осаждаемого Гондора.
Для себя считаю что мир Толкиена-первомир, а мир ЧКА альтернативная паралельная вселенная с темиже действующими лицами, вехами истории... и точкой расхожденья гдето в начале мироздания. Интересно былобы найти где, но я пока както не искала. А ещё былобы любопытно описать диалог Мелькора1 (из ВК) с Мелькором2 (из ЧКА) если бы они имели возможность на такой диалог.

Мелькор на мой взгляд, ВАЩЕ БЫЛ САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ЧУВАК В СРЕДИЗЕМЬЕ.

fangorn, обоснуй, пожалуйста.

Мелькору везде респект и уважуха. Я считаю, что внесение небольшого хаоса в общюб гармонию, в разумных пределах, вполне допустимо. Однако же гнобить за это не стоит. Той же Ниенне понравились его волки, а когда узнала, что они больных овец едят, так сразу же разонравились. С Иллуватаром тоже самое. Кто не с нами, тот против нас типа. Пока пляшешь под общую дудку, то все хорошо, а как свое мнение появилось, так сразу на костер.
Да и вообще, Валиноровский коммунизм не всем был по нраву. Да что коммунизм, просто власть советов, плюс источенье деревами света.

"О сладкий миг, когда Мелькор,
Вверх дном поставит Валинор,
И скажет им нас не понять,
Пойдем Гуртхаунд.
Он любит песни и вино,
И плать у него черно,
И потому по Валинору
Носит траур."

В Валиноре было много слов, а дела как такового не было. А после нововведений Мелькора все зашевелились.

fangorn,
//внесение небольшого хаоса в общюб гармонию, в разумных пределах, вполне допустимо

что мы понимаем под разумными пределами? Скажем, его поход в Валинор на пару с Унголиант был хаосом в разумных пределах?

//Валиноровский коммунизм не всем был по нраву.

хочу список тех, кому он был не по нраву - кроме Мелькора)
Феаноринги, может, в счёт, так им и Мелькор, мягко говоря, не по душе был))

>Я считаю, что внесение небольшого хаоса в общюб гармонию, в разумных пределах, вполне допустимо.

"А ты, Мелкор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь". (слова Илуватара, Айнулиндалэ).

>С Иллуватаром тоже самое. Кто не с нами, тот против нас типа. Пока пляшешь под общую дудку, то все хорошо, а как свое мнение появилось, так сразу на костер.
Ни в Сильмариллионе, ни в ВК я не припомню костров эльфийской или гондорской "инквизиции". Иное дело, что на алтаре храма Мелькора в Арменелосе горел огонь, и там совершались кровавые жертвоприношения.

Опять таки если учитывать что Мелькор Толкиена (а Толкиен что бы там не говорили писал книгу с христианским смыслом, как и его друг Льюис, но не в такой видимой форме) - это образ библейского Люцифера, а значит Толкиен не мог вкладывать в него нечто хорошее, если только не был тайным дьяволопоклонником . Хотя...

Опять же, единственное, что могу сказать: на мой взгляд, не стоит сравнивать произведения двух разных авторов, никак не связанных друг с другом. В любом случае, даже если бы герои писались в том же ключе, что и в оригинале (а не повернутыми на 180 как здесь), это писал уже не Толкиен и авторская задумка уже не сохраняется. Авторская задумка должна быть авторской задумкой, это же авторская задумка как-никак)))))))))

Если пользоваться "методом" Ниэнны (Сильм - книга победителей, на самом деле все было иначе), то личность можно увидеть и в Унголиант, и в Шелоб, и в умертвиях (хотя это уже ВК, но какая приниципиальная разница для ниэнниста? ). Откровенно говоря, не вижу в произведении Ниэнны ни одного, ну вообще ни одного плюса. Даже пресловутой красоты изложения ))

Мелькор-Люцифер Средиземья. Сколько всего отрицательно и положительного появилось благодаря ему, я думаю, перечислять бесполезно. Однозначно-Мелькор-личность, потому как в песне айнуров, он перетягивал мотив на себя, а остальные айнуры лишь повторяли за ним, сбиваясь в его сторону. Он ведь также, как и остальные айнуры внёс свой вклад в Арду: оставил в ней свою силу и мощь.

Интересная и неожиданная Паралель. Которая между прочим не так проста. Недавно прочитал одну статью, где утверждается что у Мелькора Ниенны и Люцифера, при чем именно гностического люцифера как светоносца очень много общего. Статья конечно скандальная но очень интересна http://www.castalia.ru/index.php?option=co...d=102&Itemid=35

А что же в ней неожиданного?)

Вообще-то дурацкая постановка вопроса: за или против. Вы за или против зла?))

Вообще-то вопрос стоит иначе: что есть зло?

И что есть зло?)

Можно было бы долго распространяться, что зло - это корысть, недостойные методы достижения цели, гнев, etc...
Но можно ответить короче: зло - это всего лишь отсутствие Добра ).

Закономерный вопрос: что же такое Добро? Отвечаю:
1) Добро - это любовь, благие намерения, движущие нами.
2) Добро - это всепрощение, возможность дать врагу возможность осмыслить свои ошибки.
3) Добро - это Справедливость, достойная расплата за все деяния, пусть и не всегда материальная.
4) Добро - это Честь, умение принять ту плату, которую заслужил.
5) Добро - это Совесть, сопротивление инстинктам и побуждениям зла.
6) Добро - это Истина, ибо оно всегда едино.
7) Добро - это Свет, недостижимый, но вознаграждающий усилия по своему достижению.

А нейтральность? Нейтральность часто бывает хуже откровенного зла, во многом она заслуживает не меньшего, чем ложь, скрываемая под маской.

Интересная дискуссия! Скажите,а Мелькор обсуждается по Толкиену или по фанфику Ниэнах? Если всё же по Толкиену,то лично мне видится самый могучий из Айнуров,который возжаждал власти над Ардой даже превыше результатов общих трудов (и его,в том числе-ведь Мелькор вдохнул в Арду пламя и мороз,величие облаков и зыбкие туманы)-он выжигал и опустошал земли и пакостил Валарам,как только мог. В желании этого Валлы ЛЮБОЙ ценой и любыми средствами получить власть и господство над волей всех живущих,его зависти и жестокости я тоже ничего благородного не вижу.Так измываться над животными ,эльфами,людьми и природой,уродуя и искажая их суть...что тут благородного?
Против однозначно.

Гм...а в фанфике Ниэнны он ходил по берегу моря, нюхал цветы и много плакал, но лично я в этом тоже ничего благородного не вижу...

Напрашивается вывод, что Добра не бывает...

Действительно, в этом мире Добра не так уж много.

Для начала давайте решим, какого (чьего) Мелькора мы обсуждаем.

Надо полагать, именно поэтому любители помахивать знаменами разных цветов считают, что именно под их знаменами оное Добро и собралось, и что "Мы добрые - чего нам стесняться".

Возвращаясь к теме, в смысле Мелькору (толкиновскому). Действий, подобных действиям валар и Эру в истории падения Нуменора (преступное бездействие, затем массовое убийство) за ним не числится. Тем не менее Мелькор однозначно классифицируется как зло, а валар и иже с ними - как Добро. То самое, справедливое.

Обсуждая по Толкиену.
Halgar Fenrirsson,преступное бездействие как-то очень сильно в случае дел народа Нуменора звучит.
А масовое убийство вовсе не на совести Валар.
Помните-"Тогда Манве с вершины горы воззвал к Илуватару,и в тот миг валары отказались от власти над Ардой.И явил Илуватар свою мощь."

Если честно,то мне видятся не безвинно пострадавшие,бедные, обманутые в надеждах нуменорцы,а развращенный и жестокий народ,приносящий жертвы Мелькору под водительством Саурона.Да ещё и Средиземье обирали и людей в рабство угоняли.

"Действий, подобных действиям валар и Эру в истории падения Нуменора (преступное бездействие, затем массовое убийство) за ним не числится"

Да,этот Валла всего-лишь вытерзывал всё Средиземье в течении тысячилетий,убивая,измываясь и изничтожая целые подрассы эльфов и людей.Так,мелочь.

Именно поэтому я написал "валар и Эру".


Ымянно. И все это время предполагалось, что Манвэ - "король людей и валар".


Дату начала и конца периода(/ов) в студию. Можно с примерами терзаний.


Примеры изничтоженных подрас в студию.

PS. "Вала(р)" и "раса" пишутся с одной согласной в середине.

Начало периода-практически сразу после появления квенди в Арде,до прихода Ороме.
Мелькор убивал квенди,некоторых захватывал и извращал их суть в своей твердыне Утумно,выводя орков.В Сильмариллионе дата не указана

После трёх веков заключения Мелькора в Мандосе нападения на эльфов ,а потом и людей,продолжались.
Про Войну Гнева,думаю,читали.

P.S.Спасибо за поправку

Прошу прощения за задержку - не отследил вовремя появление ответа.



Известно лишь, что эльфы исчезали. Обратите внимание - при описании штурма Утумно нет упоминаний об освобожденных пленниках.


Мнэ. Имеется в виду атака на Форменос?


Это когда Валар послали армию выносить Мелькора, а потом спрятали концы в воду? Как же, читал.

Люди, вы же сравниваете двух абсолютно разных героев!!! Ничем кроме имени не связанных. Я бы не стала отождествлять Мелькора из ЧКА с Мелькором из ВК.

Да толкиновского мы обсуждаем, толкиновского.

В том то и дело, что "чисто доброй армии", как и чисто злой, просто не может быть (хоть Толкин и утверждает обратное, не включив орков в ряды свободных (то есть самоопределяющихся) народов, но редкие исключения лишь подтверждают правила). Тут можно вспомнить и Дриззта (хоть в Средиземье его и не встречали), и Курунира - существ, противоположных своему окружению. И если толпа крестьян соберётся и станет голосить "Именем Эру мы защитим мир!", при этом вытоптав несколько соседних полей и сравняв с землёй парочку городов, то первой моей мыслью будет "не позорит ли эта шайка имя Единого".

В конечном итоге таки включив. Впрочем, уже по Хоббиту видно - не так зол орк, как его малюют.


А Курунир - эмеется в виду на конец ТЭ?


Гым. Вы не читали письма Толкина?

Моргот весьма занятный тип Властелина Тьмы. Сатана-нигилист, думавший лишь о том, чтобы уничьтожить все, неподвластное его воле; Моргот и все темное племя создал лишь как инструмент амбар-метта ("армагедона"), более того, собирался и его (плямя) стереть с лица Амбара, когда Моргот одержит окончательную победу. Нигилизм Маоргота был столь велик, что сама деспотия в ангбанде скорее походила не на тоталитарный Мордор ТЭ, но на державу Ахеменидов, с практически независимыми сатрапами - Сауроном, Глаурунгом, Готмогом и пр. Морготу лишь со временем "понравилось" править, однако, к тому времени он уже "выковал свое кольцо" - "разбазарил" всю свою силу на Искажение Арды и, в то же время, таки довел Валар до Войны Гнева. Вообще о Морготе можно написать много и обстоятельно, но, к сожалению не имею временной возможности.