Неточно. Правильней будет "систему, в которую он себя включает". В частности, с точки зрения таковой системы "добром" могут считаться действия, нацеленные на разрушение упомянутого общества.

Самоубийце просто может быть очень плохо, и ему необязательно рассуждать на тему "достоин-недостоин" или задуматься о том, центр он мира или нет. Солипсисту, если уж на то пошло, самоубиться куда проще: ничего критичного всё равно не произойдёт, т.к. мир - лишь порождение его сознания.


Т.е. абсолютного зла не может быть, потому что его не может быть? ) Вырисовывается круг в доказательстве образуется.

Если уж к теме, то мы не понимаем, каким образом Вы думали применить описанные обозначения к Мелькору. Ваши определения зла относятся скорее к действиям, в котором оно выражается. Мелькор - целостная личность со своей (свободной) волей. Если его действия всегда направлены на причинение какого-либо вреда, что, в соответствии с Вашими же словами, мешает определить его как злого персонажа?

Halgar Fenrirsson, мы считаем рассуждения о морали вне общества глубоко софистическими. Ибо она только в нём и образуется и за счёт него и существует. Следовательно, квалификация действий против системы, обеспечивающей существование морали, как моральных невозможна по определению.

Во-первых, я не говорила, что самоубийства совершаются только из-за этого. Чаще всего наоборот - из-за того, что "мир, меня такого идеального, не ценит"
Во-вторых - считать себя центром вселенной не значит считать, что вселенная создана тобой.


Если вы приведете мне хоть один пример обратного, я с вами соглашусь. Хоть один пример абсолютного зла (в моем понимании) - в истории?



Я не определяла Зло, как действие - это вообще понятие, придуманное человеком. И Мелькор - не зло, если смотреть с его стороны. Он может быть жесток, коварен, подл - и еще кучей подобных качеств обладать. Но характеристика "злой" слишком субьективна.

Чайка Джонатан, тогда опять же непонятны утверждения. Разность мотиваций ничего не говорит о всеобщем эгоизме, скорее напротив.


Так просить доказательства реальности того, что по Вашему же определению, на котором Вы нас при этом просите основываться, нереально, - логически некорректно.


По секрету скажем, вообще понятий, придуманных не людьми, не существует. Это как бы с помощью них мышление работает и обрабатывает действительность. Так что не употреблять то или иное прилагательное на этом основании весьма странно.

Возможна, поскольку общество не монолитно. Пример: уголовная среда входит в общество, но имеет свою мораль, отличную от [пардон за термин] общеобщественной.

С другой стороны (и возвращаясь к топику) - "злом" в понимании какого общества были действия Мелькора?

Я в доказательство своей мысли привела всю человеческую историю. Абсолютного зла не бывает, как не бывает розовых говорящих слоников с золотыми крылышками и бронзовыми рожками.


Разность мотивации не является опровержением эгоизма. Один человек хочет денег, плевав на все - он эгоист? Эгоист. Другой человек хочет помочь всем, до кого дотянется, даже вопреки их желанию, - он эгоист? Эгоист.


Я имела ввиду, что это абстрактное понятие, берущее начало не в реальности, а в человеческом мышлении.

А вообще, если вернуться к теме - стоит взглянуть с другой стороны. Если Мелькор - зло, то и прочие герои этой истории не меньшее зло. Феанор, из-за эгоизма которого (камушки пожалел!) случилась не одна кровавая резня. Тингол, из-за эгоизма которого (дочу берег!) пострадали близкие люди. Да и сами Валар, которые просто напросто плюнули на весь мир, кроме своего уютненького Валинора, оставив Средиземье загибаться под "гнетом черного властелина". Я еще могу понять, почему они отвернулись от нолдор. Но от других эльфов средиземья - а их было дофига? А от людей? Просто от самого Средиземья, как от части ими созданного мира? Были ведь способы решить все проще и быстрее, но им было как-то ровно, что там происходит.
При этом сомневается мне, что тот же Мелькор стремился к власти просто так. Тут выше уже обсуждалось, что было бы, захвати он власть в мире. Не думаю, что он кинулся бы его уничтожать или тут же бросил, как надоевшую игрушку. Да, он бы все устроил по своему. Но кто сказал, что то хуже, чем бесконечная война между "великим врагом" и "светлыми пофигистами"?

Halgar Fenrirsson, так Вы сами написали, что криминальное сообщество - некая субкультура, которая по сути паразитирует на культуре более глобальной и не может без неё никак. Собственно, у Толкина как раз до самого верха цепочки всё проследить проще простого: есть Илуватар (администратор), создающий систему в целом, есть коллектив валар-"модераторов" и один форумский тролль, не исправляющийся даже после бана и возвращения из него. ) Но без первых ему бы просто нечего было делать. Собственно, не в одной культуре и религии прослеживается понимание зла как некой внешней силы, лишь искажающей изначальный порядок, т.е. явления вторичного.


Чайка Джонатан

Вот прямо всю историю привели? 0_о Где это мы пропустили такое большое количество текста?
Вы нас, видимо, не совсем понимаете. Неужто Вы не видите ничего странного в посыле, положим, "Все люди - сволочи. Докажите мне, исходя из этого определения, что все люди не сволочи"?


Мы на этом форуме не раз по этому поводу писали. Очевидно, что подобные широкие определения эгоизма, обобщающие настолько разнородные по мотивации, последствиям и формам действия, бесполезна для практического анализа действительности. Поэтому мы лично предпочитаем пользоваться более дифференцированными.


Откуда Вы (и все мы, впрочем) можете знать, какова реальность, что это такое и существует ли вовсе? Все сведения о т.н. "реальности" Вы получаете благодаря своим органам чувств (или просто сумме определённого восприятия), и *все* абсолютно знания о ней выводятся из них, кристаллизуясь в т.ч. в понятия той или иной степени отвлечённости. Абстрактные понятия, в т.ч. этические категории, отличаются от остальных лишь степенью обобщённости.
Людей, которые считают добро и зло реальными, предостаточно. Ваши с ними представления об этом не перевешивают друг друга ни в каком отношении.

По последнему абзацу, нам, если честно, кажется что Вас как-то клонит в крайности: или уж зла вовсе нет, или все злые. : ) Категоричность?

Допустим.

Как показано у Толкина - Мелькору без Валар вполне было что делать

Но в значительно большем их количестве понятия добра и зла отсутствуют. А кое-где они и оба изначальны и равноправны...

Подразумевалось, что вместе с Илуватаром. Валары дополняли и сохраняли разработанную тем систему; Мелькор - расшатывал. Вот такая нехитрая синергетика. Каких-то конкретных целей, где он хотел и стремился к тому, чтобы та вышла на качественно новый уровень развития, по ходу повествования не наблюдалось.

Как некие метафизические начала - зачастую да. Но устоявшиеся представления об обязательных, желательных, нежелательных и запрещённых стратегиях поведения и качествах, на которых они основываются, так или иначе присутствуют во всех культурах.

Докажите мне, что рожают женщины, а не мужчины. Докажите, что дождь идет сверху вниз.



Изначально ничего подобного не подразумевалось. И думаю, что Мелькор бы не стал разрушать систему, если бы не Валар. Он не стремился к хаосу и анархии - он стремился к собственной системе.
Так что Мелькор скорее - революционер, пусть и не удавшийся.



Причем большинство из них продиктованы основными человеческими потребностями. Запреты на убийство и насилие, воровство... Но тут все понятно.
Но при этом в религиях, уже додуманных человеком, есть огромное количество противоестественных табу.

А вот это уже, собственно, и демагогия, да.

Да ладно. Мелькор стал выделяться ещё в песне айнуров. Толкин сам и написал, что тот стал диссонансом в красивой мелодии. Не потому что она была чем-то плоха, а потому что ему так *захотелось*. Правильность самоутверждение ради самоутверждения определённо сомнительна.

Таких, наиболее значительных, как раз минимум. Большая часть норм - не универсальный этос, а относящийся к лицам в определённой ситуации или определённого статуса. Но и те естественны только с т. зр. устойчивости *общества*, а не каких-то экологических/биологических закономерностей. Если бы для людей было противоестественно проявлять агрессию к себе подобным или тащить у них, что плохо лежит, (можно проследить на примере любой популяции шимпанзе) потребность в насаждении запретов силой всего сообщества/государства попросту отсутствовала бы. Т.е. это надо всему сообществу. Почему тогда в этом случае Вы в паре приведённых примеров его потребности признаёте за критерий, а в случае трактовки действий вообще как "злых" - нет?

Что и вызывает сомнения в повествовании - как-то не верится в Мелькора с умишком школьного гопёнка.

Ох...
Цитю:

Но тема развивалась, и вот Мелькор начал вплетать в нее образы, порожденные его собственным воображением, не согласующиеся с темой Илюватара, потому что Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что была назначена ему.
Мелькору, среди всех Аинур были даны величайшие дары могущества и знаний, к тому же он имел часть во всех хорах, полученных его собратьями. Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя, потому что Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако он не нашел огня, потому что этот огонь - в Илюватаре. Но когда Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.
Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из тех, кто пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях. И тогда диссонанс, порожденный Мелькором, стал распространяться все шире, и мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков.

Так что ему захотелось не "стать диссонансом", а сыграть своё ("ему захотелось" оставим на совести телепатов).

Ну поведение и целеполагание в частности не только же интеллектом определяется. Личные качества и внутренние побуждения могут заставить не неглупых людей совершать поступки, которые иначе как иррациональными не назовёшь.

И в чём это противоречит сказанному нами? Из цитаты же видно, что ему было наплевать на чужие, даже куда более основательные, замыслы. Его же никогда не волновало, как реализация его собственных отразится на чьих-то ещё. Проще говоря, пытается своими частными интересами перевесить общие. Это, кажется, в очень редком сообществе считается за что-то хорошее.

Ya, в натуре. Но все же одно дело поступки, другое - тысячелетиями гнуть одну и ту же дебильную линию.

Если Вы имеете в виду, что "Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что была назначена ему" - то это, повторюсь, на совести телепатов.
Если же то, что он внес свои мысли - то этого требовало техзадание:
"Я желаю, чтобы по предложенной вам теме вы все вместе создали гармоничную великую музыку. И так как в вас горит зажженное мной вечное пламя, вы покажете свою силу, украсив эту тему каждый по своему разумению и способностям."

Halgar Fenrirsson, что до телепатов, то, пожалуй, надо было сразу оговориться: мы склонны давать оценки только в рамках контекста, заданного автором первоисточника, т.е. по-умолчанию если у кого и есть монополия на истину в произведении, так это у него. "Теологичность" ряда моментов в творчестве Толкина давно не является секретом, и многие параллели между образами реальных религий и персонажами произведений довольно прозрачны. Поэтому не видим оснований подвергать сомнению слова самого Толкина: если отвергать их, то какая-то почва для более-менее объективных суждений вообще исчезает.


...что тем самым в т.ч. и приводит нас к заключению, что разумение Мелькора было контрарно таковому всех остальных, говоря иначе... злым? : )

По-моему, всё упирается в различие наших с вами личных предпочтений. Для вас Мелькор - зло, потому что внёс дисгармонию в прекрасную музыку послушных Илуватару айнур и продолжал эту дисгармонию развивать до предела.
Для меня Мелькор - непонятый творец, обиженный, и, как свойственно любой творческой личности, бросившийся в крайность.

Взять для примера талантливого ребенка. Если сначала сказать ему - твори что хочешь, а потом сказать - нет, это не твори, это некрасиво и неправильно, и продолжать на это упирать - через несколько лет мы получим вполне себе качественного психа.
Ведь даже у Толкина говориться, что сначала Мелькор желал не обладать Ардой, а творить в ней. Разумеется, ему пришлось воевать за эту возможность, не мог же он просто так отступить.

Чайка Джонатан, а нам кажется, дело в том, что Вы последствия зачем-то отделяете от мотивов и первые вообще не рассматриваете. Может, у Гитлера тоже не было велосипеда возможности творить: делает ли этот факт более благовидным то, за что он печально известен? Или маньяку с детства, понимаешь, запрещали с кошек шкурки живьём сдирать, и вот только поэтому в зрелом возрасте невроз на почве нереализованных потребностей вылился в изготовление чудесной галантереи из человеческой, собственноручно соб(д)ранной, кожи. Вот тоже такой обиженный творец вырисовывается, со сложной и чуткой душевной организацией: может, он даже на досуге Брамса слушает и плачет над поэзий Рембо. Если Вы на полном серьёзе хотите узреть здесь добро, подозреваем, не в обиду сказано, от Вас в своё время ускользнуло понимание ряда вещей настолько простых, что нам, опасаемся, было бы даже излишне сложно теперь пытаться их объяснить. )

Я принимаю последствия во внимание, но последствия эти самые - очевидны (четко и ясно расписаны на бумаге по ходу всего Сильмарилиона).
И кстати, полные психи вырастают на вполне безобидных вещах, и Гитлер - не есть абсолютное зло, он даже умудрился принести некоторую пользу миру.

ОК. Тогда всё равно не понимаем, почему некую сущность, которая во всём отдельно взятом мироздании периодически, устойчиво, повторяемо, т.е. закономерно, является источником масштабного, долговременного, серьёзного вреда для иных его обитателей, который при этом суммарно превосходит вред из любого другого источника в этом мироздании, некорректно определить как "зло"?

Мы можем определить его, как "зло". Мелькор - зло с точки зрения Валар. Валар - зло с точки зрения Мелькора. Мелькор - зло с точки зрения эльфов и некоторых людей. Валар и эльфы - зло с точки зрения других людей. Ведь были же у Мелькора последователи. И сомневаюсь я что-то, что они только из страха и врожденной подлости за ним шли.
Но никого из них мы не можем определить, как "вселенское" или "абсолютное" зло.

Ну а как же печеньки, которые предлагает Тёмная Сторона? ) Чтобы выступать за/против кого-то, совсем необязательно иметь этическую позицию.

По Вашему определению да, потому что по нему вообще ничто таковым не может являться. ) А если использовать другое? В отличие от нашего мира, как мы и написали в предыдущем сообщении, в Арде ведь ясно, кто является самым древним и масштабным источником энтропии.

Позволю себе напомнить, что эта тема началась с творчества Ниэннах

Оформив свои тексты как переводы, он от этого права отказался

Отчего же - если принимать слова Толкина, что текст "Айданулиндалэ" написан, дайктонибудьпамяти, Румилом из Тириона со слов Валар...

Не всех. "и многие из тех, кто пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях."

Кстати, что интересно относительно Илуватара - есть два варианта, как все это относится к нему. Один из вариантов, представленный в ЧКА - Эру не мог так глобально влиять на мир, и не предвидел его развития. В таком случае, он ничем не лучше Мелькора. И второй вариант - он все предвидел, все так и было задумано, и тогда Мелькор просто не может считаться злом - он ведь всего лишь выполняет заданную ему функцию, и это было необходимо... зачем-то.

Halgar Fenrirsson, так мы понимаем, с чего все холивары начались. Но мы в принципе считаем вторичное творчество лишь формой домысла, который при желании можно не принимать во внимание. Не может постороннему быть виднее автора, "как оно было на самом деле".
В остальном: т.к. другие равнозначные источники отсутствуют, то "Сильмариллион" приходится либо принимать целиком, либо с очень конспирологической точки зрения считать фальсификацией Валар. Но последняя малоконструктивна, т.к. степень у и объём фальсификации неустановимы в принципе, и говорить становится не о чем.
Вы сами, помнится, когда-то писали в соответствующей теме, что раз ничего кроме Длугоша под рукой нет, то и домысливать излишне. : )


Мелькор не привлёк остальных, а попросту насильственно вмешался в процесс, в естественный ход вещей, каким он предполагался.


Т.е. понимание других айнуров не изменилось.

Чайка Джонатан

Почему?
Насчёт второго варианта можно поспорить: тот же сатана/Люцифер - тоже порождение Бога (всемогущего, всеведующего и создавшего мир). Однако все авраамистические религии, следующие заветам того самого Бога, явно не поощряют следования за этим из его порождений.

В Черной Книге Арды все достаточно ясно указанно - если Мелькор - часть замысла Эру (созданная его мыслью и его желанием), то все, что есть в Мелькоре - от Эру. "Нет ничего вне замысла" или как-то так (старалась передать суть, а не формулировку).

И вообще мне этот спор кажется бессмысленным. Спорить я, может, и не умею, но упрямства мне не занимать. И все, что я могла высказать по этому поводу, я сказала.

ОК. Тогда не будем больше задавать вопросы. Просто советуем поинтересоваться у христианских теологов, как всеблагой Бог мог создать сатану: он наверняка расскажут, что не всё так просто. )

Ну зачем же так жестоко? Даже над единственным источником можно подумать и че-нить надумать. "Критика источников" называется.

Заметим, что таки есть - "Айнулиндалэ" существует не в единственном варианте, да и взаимоотношения между прочими Валар описаны не только там.

Один из нас другого не понимает. Кажется, скорее Вы меня.
Эру дал Айнур указание: петь как думается.
Мелькор его выполнил - запел как думалось.
И где тут "насильственно вмешался в процесс"?

??? Вы себя с Толкином не путаете? Судя по Толкину, понимание других (поддержавших Мелькора) Айнур именно что изменилось.

Так к каким заключениям Вы пришли из критики источников?
Мы даже в кои-то веки полезли рыться в письмах. Позиция самого Толкина довольно явна по поводу роли Мелькора

В космогоническом мифе говорится, что Манвэ — «брат» Мелькора, то есть в замыслах Создателя они были равны и наделены одинаковым могуществом. Мелькор стал бунтовщиком и Diabolos{Дьявол (греч.)} этих преданий, оспаривающим королевство Арда у Манвэ.
Дьявол и зло - коннотация неразрывная. (всё-таки, обратим внимание, изначально речь велась именно об этом)

Ненене, речь была о том, что почему-то только Мелькору захотелось петь "наперерез" всем остальным. До его "арии" была мелодия; с ней начались диссонансы.

В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс.


Изменились их действия: ни говорится, что представления о собственной мелодии у них исчезли.

Примерно к следующему: приписываемые источником Мелькору цели не согласуются с приписываемыми источником Мелькору действиями.

Ya. Но мы обсуждаем Мелькора, а не позицию Толкина по его поводу.

Единственное, что говорится - что они поддержали тему Мелькора. Поскольку с принудиловкой у него тогда была явная напряженка - приходится признать, что они таки пересмотрели свои представления о мелодии. Под влиянием Мелькоровой.

Позиция Толкина говорит в т.ч. и о том, какую мысль он вкладывал в своё произведение. Ну и выше мы писали из чего исходим. Если отбросить автора в произведении, можно дойти до спекуляций вроде тех, что провозглашают "колобка" манифестом экзистенциализма.


Почему? Есть ли в тексте *явные* противоречия на этот счёт, а не просто моменты, вызывающие субъективное сомнение? И могут ли таковые существовать, учитывая, что почему-то в реальных поступках абсолютно любые цели могут уживаться с абсолютно любыми действиями. Чтобы обеспечивать семью, можно пойти на завод - а можно и киллером. Чтобы захватить власть, можно расположить к себе народ благотворительностью - а можно и путч организовать. Чтобы спасти народ от голове можно построить новые ирригационные системы - а можно можно пойти и загеноцидить соседнее племя. Чтобы удовлетворить стремление к творчеству, можно взять краски и холст - а можно и как в приведённом нами примере. Какая такая минимальная зависимость должна, если должна, присутствовать между целями и средствами, которой нет здесь?

Так мы обсуждаем Мелькора как его нарисовали или зачем его рисовали?

Да. Простейшее: Мелькор-де хотел уничтожить эльфов. Но почему-то не уничтожил, хотя после Нирнаэт это было несложно.


Неудачный пример, как и все последующие. Работа на заводе и работа киллером обе приносят доход, каковой и используется для обеспечения семьи... и т.д. Аналогия, скорее, уместна примерно следующая: некто, якобы, больше всего хочет иметь свой дом/яхту/бассейн, но тратит усилия на коллекционирование марок.

Halgar Fenrirsson, извините за запоздание.
Так вот, о чём это всё: из всего вышеописанного можно делать и равнодиаметрально противоположные выводы. Если якобы "Сильмариллион" писали смертные, а Мелькор был одним из самых хитромудрых валар, как в нём же и писано, вполне допустим и принцип "неисповедимых путей", когда вся его хитромудрость позволяла ему реализовывать свои цели в виде планов, недоступных для понимания этих самых смертных.


Мы, собственно, выше уже писали, что без отвлечённых личных фантазий более-менее объективно можно обрисовать только первое, если во втором речь не о Толкине, а о воображаемом "внутримирском" авторе, которому творение приписывается. Впрочем, мы пока так и не видим, чтобы где-то Толкин в письмах или прочих пояснениях давал почву для конспирологии на этот счёт. Обрисованная им космо- и теогоническая картина весьма классична, и, на наш взгляд, напоминает даже не столько христианство, сколько его гностические формы.

Забудем про борьбу Бобра с Ослом. Рассмотрим все в свете чисто человеческих отношений.
И так.
1)Было 14 (Кажется) братьев и сестер.
2) Они решили построить город-страну-да-не-важно.
3) Вложивший больше всех сказал что он будет править.
4) Его младший брат возмутился обвинил его в жажде власти и попытался побить его сотоварищами. Гоп-стоп не удался. Потом призвал бойца, дал ему пряник (Жену) Тулкас побеждает Мелькора.
5) Потом назвал себя Королем.
Эээ... Ну да, ну да. Что-то странно смотрится.

Вложивший больше всех заявил, что он будет править, а остальные (сколько бы они ни вкладывали) могут идти лесом.
Наверное, несправедливо обвинил.
Угу. надел корону и заявил "Наглого захватчика прогнали, теперь править буду я"

И правда, странно.

Вы ЧКА, часом, не читали?

Сдается мне там было не так. Что странно - майар которые за ним пошли - продолжали заниматься чем хотели в целом. А вот бедолага водяной майарчик, которого жена удержала - тому Валары запретили что-то делать. Оссе, кажется.


Так это. Я бы тоже возмутился. Как же так. А мне?
Ну да. Именно так.

Читал. ИМХО - редкостная чушь.
P.S> Я даже спорить не стану продолжать. Зачем если аргументов что все было не так - нет. И не предвидится.
Два коз... брата не поделили трон. Один победил, но второй подгадил достаточно сильно что бы первый оказался заперт в своем замке. ТЧК. Героев среди Валар нет.

Просто вы так стали оправдывать Мелькора, что у меня возникло подозрение, что вы ниеннист. Хоть чем-то порадовали.

Не стоит приписывать персонажам то, что подумали бы вы. В Сильме не было ни слова о том, что Манве захватил власть. Или - приведите цитату.
В чем же обвинение было несправедливым?
Крушить все вокруг ему не дали, нет?
Мало того, что он пел фальшиво, так еще и лезет...
И так все было, перечитайте. Манве в ответ возразил, что остальные работали не меньше, поэтому не намерены отдавать все Мелькору.
Да, и остальным он старательно мешал.

цитату?