Если б у Робба было побольше опыта, он бы, возможно, и не затеял эту эпопею с Жиенной. Он дал слово Фреям, и он его нарушил. Может, я ошибаюсь, и дело не в опытности, а в умении сдерживать юношеский пыл... Просто я думаю, что именно Жиенна стала камнем преткновения. В ином случае Уолдер Фрей, наоборот, старался бы защитить Робба, т.к. одна из его дочерей тогда становилась Королевой Севера, а это не хухры-мухры...

Ну, может даже и так.

Если бы я была мужчиной, я была бы Недом Старком Он очень близок мне. Но я - женщина, и я - Кейтилин!;)

По сложившейся тут традиции распишу своё отношение к каждому из Старков
Эддард Старк – Очень справедливый и честный персонаж, живущий по законам предков и старающийся взрастить в своих детях подобное мировоззрение. Один из самых ярких эпизодов, где проявляются его личные качества – это отказ от убийства Дени. Вдобавок, Нед уважал своих противников и хорошо отзывался о Рейегаре. Весь двор Эддарда уважал и любил своего господина. Но в моих глазах такой набор качеств не делает из Неда идеала, к которому надо стремиться. Он очень походит на фанатика, старающегося во всём следовать своим законам чести. Неукоснительное следование каким-либо правилам ведёт к потере гибкости и вероятность выживания в той или иной критической ситуации у такого персонажа резко падает.
Кейтилин Старк – Настоящая леди "в возрасте". Ответственная, готовая пойти на всё ради своей семьи. К ней применима та же критика, что и к Неду. В результате всё обернулось очень печально: предательство, попустительство, война, Кровавая Свадьба… Вот вам и "семья, долг, честь".
Не на одних благих устремлениях мир держится. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" – вот её истинный девиз, по моему мнению
Робб Старк – честный и упрямый, как и свой отец. Описанная выше критика также всецело к нему применима. Однако, во время военных действий он продемонстрировал невиданную смекалку и гибкость. Возможно, со временем из него бы и получился достойный правитель Севера.
Джон Сноу – сложно вынести какую-либо оценку. Неужели это образ настоящего паладина в условиях ПЛИО?
Санса Старк – Наивная и неопытная в силу своего возраста. Тем не менее, она быстро взрослеет от тома к тому.
Арья Старк – Волчонок, отбившийся от стаи. Арья является в большей степени наследницей идей господина Фореля, чем своего отца. Это, собственно, и помогло ей выжить в такой экстремальной ситуации.
Бран Старк – Ворон. Самый загадочный и неоднозначный из всех Старков. Человек, на которого снизошло великое горе, которое, надеюсь, со временем обратится во благо. Мудрый, вдумчивый, но очень трагичный персонаж.
Ещё я почему-то всегда ассоциировал себя с калеками и вообще людьми, обладающими существенными физическими недостатками. А тут описывается пример, как увечье может привести к открытию глубинных способностей в себе

На одном форуме читал, что сюжетная ветка Брана целиком строится по канонам волшебной сказки, воспетым Проппом в книге "Корни волшебной сказки". Отлучение родителя из дома -> несчастье -> испытание Яги -> волшебный помощник -> обряд инициации (недавно начался). Автор поста говорил, что за обрядом инициации последует счастливый конец. Будем надеяться!
Рикон Старк – волчонок Думаю, что в детстве Нед Старк был примерно таким же…

Никогда не любила Рыцарей Унылого Образа(аля Светлый Меч).От Эддарда просто скулы сводит,начала про него читать и уже сразу поняла,что он умрет и порадовалась.Кейтлин еще похуже-ненормальная мамаша к тому же плохо обращалась с Джоном Сноу.Из всего выводка импонирует только Арья и Джон.

Сэнди, вступлюсь за Старков)) Эддард не рыцарь унылого образа. Собственно он воевал отнюдь не с ветряными мельницами - и Роберт был его другом, а не только королём, так что он, скорее, оказывал услугу, чем тупо следовал долгу перед королём. Да и сомнения ему были никак не чужды. Единственной ошибкой было не задуматься о том, на что способна Сирсея, но, подозреваю, тогда только Мизинец да Варис могли её полностью оценить)

А в чём ненормальность Кейтилин? Ну, ДО резни в замке Фреев. Потому что мне кажется, что та резня вполне могла заставить её съехать с катушек.
В довесок - а с чего ей любить Джона Сноу-то? Насколько я помню, по канонам Севера бастардов официально не привечали, а для Кейтилин он был живым напоминанием о том, что она как бы для Эддарда - не единственная.

Джон... тут вопросов не имею хотя пока что ему себя раскрыть в плане характера не особенно удалось - маловато "экранного времени", но кто знает, что будет)
Но чем может пливлечь Арья?! Вот уж стандартнейший персонаж романа)

Стандартнейший пресонаж это Нед-он похож на Стурма,да чуть ли не в каждой книге свой преданный до отупения "светоч Бобра".А Арья такая смелая,не то,что мямля Санса.Всегда только на себя рассчитывает,а не пускает слюни и ждет помощи.

Сэнди, смелость Арьи... ну, не знаю. По мне так смелым можно назвать поступок, последствия которого человек просчитывает. У Арьи я такого как-то не замечал, так что её поведение - больше глупость в энной части обстоятельств. Смелая глупость, наверное, ладно))

А насчёт Нэда... да, у него были убеждения. Да, он поехал за другом и королём в столицу - хотя и не разбирался в интригах. Но пока Роберт был жив - ему эта роль в полной мере и не доставалась. Странно было бы требовать от такого человека чтобы он взял верх над Мизинцем и Серсеей. Но из-за этого он не стандартен. Да, убеждения - но тут же Варис, тут же доверие Мизинцу (после размышлений причём, Нэд не был глуп чтобы верить всем и каждому), тут же, собственно, разговор с Сирсеей. Он пытался вписаться в политические игры - но не получилось. Это его и выделяет. Ну и... согласие дать, так сказать, признательные показания когда он сидел в тюрьме и ждал казни... нет, его характер всё же другого порядка. Где там паладин-то?

Он же просто кристально честный!Впрочем,от рыцаря в сверкающей футболке таких сообщений и ждешь.

Сэнди, честный - это да) Но не до фанатизма) И вот прямой ли? Учитывая, опять же, то, что он таки окунулся в политику и до поры вполне успешно действовал?) Паладин, каким ты его считаешь, вряд ли смог бы поступать против совести - как он поступил в случае с волчицей Арьи и с признанием в тюрьме. Да и такого вот Роберта вряд ли потерпел бы. Нет, Старк никак не примитивен)

Начал читать. Пока дом Старков нравится своей жизненной философией - неким суровым осознанием ужаса бытия и воспринятием себя как стражей жизни.

Может быть, я чета пока не въехал, но имха они именно так на жизнь смотрят. Их девиз про зиму итп.

В целом мне нравится, хотя я и 100 страниц не успел прочитать пока.

И опять невероятно, лично для меня, но факт, ну не люблю я рыцарей, следующих своим идеалам и как курица с яйцом носящихся со своей честью, скажу больше, терпеть не могу. Но Эддард Старк мне симпатичен куда больше, чем большинство героев. Почему? Впервые мне попался образ рыцаря у которого помимо чести наличествуют ещё и мозги, что бы там не говорили. А ещё его отношение к дружбе... нда, что-то не то со мной.
Кет, ну меня поначалу сильно раздражало её отношение к Джону, а потом я задала себе вопрос, чтобы я чувствовала на её месте? И раздражать она меня перестала, действительно, тяжело ей было бы принять его.
Про детей пока ничего писать не буду, прочитаю дальше тогда, может быть...

Удивлён постами этой темы, особенно там где найдены мозги у Неда и тем, что его сравнивают со Стурмом тоже! Будто упустив все события связаные с этим персонажем)
Старки это семья просто патологических идиотов, зачастую проявляющие свою безнравственность, перечислю события из книги связаные с нашими благородными героями..
Эддард Старк - "благородный герой" который часто идет на поводу у своей глупой леди Кейтилин. Сначала он завел на стороне бастарда, и позволяет своей жене его терроризировать! Перед гостями даже за свой стол посадить Джона не может. Он даже в своём доме не мог оставить своего сына, который был вынужден уйти на стену подростком. Когда Бран был в коме он не может остаться с ним, ему обязательно нужно следовать за королем.. и в его мыслях можно встретить ".. чтоб Робберт не подумал, будт я против него замышляю!разве не тупость?
На смертном одре своего друга, он утаил от него правду о его наследниах, вместо этого он просто схитрил вместо "Джоффри" написал "наследник" в предсмертном завещании, в результате его казнь, началась война и масштабное кровопролитие. И конец у него столь жалкий, как он наивен когда верил в преданость Мизинца и городской стражи, а перед страхом смерти произнес ложь, признался перед всем народом что является предателем и изменником. Он правда может и старался следовать своей чести, но у него это плохо получалось)
Робб Старк - сын своего отца, в ночь когда узнал о смерти своих братьев, он решает поразвлечься с девицей Жэйен, а потом предавая своего сюзерина, решает жениться на ней, чем и заслужил свою смерть А до этого он ещё успел послать Теона с глупым письмом к его отцу.
Санса Старк - предала свою сестру, потомучто немогла подвести своего "благородного принца", сказав правду, потом и отйца сдала с потрахами Серсеи. При этом она никогда себя не винила себя в своих проступках. Она так и не оценила доброты Тириона и Сандора.
Кейтилин Старк пожалуй самая отвратительная особа, надо же ненавилеть ребёнка и позволять себе говорить гадости в его адрес и неважно, что он бастард её мужа, женщина не имеет права ненавидеть ребёнка. Арестовывает Тириона, развязывая тем самым войну, отпускает на волю Джейме Ланнистера заковоного в цепи в сопровлждении одной Бриены, по-моему было ясно, что как только узнают о её поступке, сразу же начнутся поиски цареубийцы, на кровавой свадьбе она на полном серьёзе опускала возможность, что её сына отпустят, правда эти события объясняются её помешательством от перенесенного горя. Но как она приговорила казнить Бриенну которая столь предано ей служила и 10 летнего Подрика, ничем нельзя оправдать.

Можно ещё вспомнить старшего брата Неда, Брандон Старк являясь взрослым мужчино, соглашается на дуэль с мальчишкой и наносит ему серьёзые, в результате раны, в результате которых, Петир чудом выживает, прям очень благородный постиупок!

Джон пожалуй лучший из них, этому персонажу симпотизирую.

Не, он не похож на рыцаря, носящегося с честью как курица с яйцом. Скорее такой суровый хранитель, который пытается быть выше интриг, т.к. "зима близко". Однако это не значит, что он их не понимает - он как раз не дурак или позволяет пользоваться собой.

Tezerini
По Эддарду.

Бедный терроризируемый Джон. Я сильно подозреваю, что подавляющее количество бастардов Семи королевств с удовольствием с ним поменялись бы местами.


И оскорбить при этом короля (ну ладно, король бы наверное не обратил бы внимания) и Ланнистеров.


Я читал давно, поэтому может быть что-то забыл. Но разве Джон не мог отказаться?


Ну, если мы всех, обманутых Мизинцем будем записывать в идиоты, то идиотами окажется пол-Вестероса. Что касается остального, то там прямое действие поговорки о благих намерениях. Но где тут безнравственность мне не видно.

Робб

Какого еще сюзерена? В момент женитьбы у Робба сюзерена уже не было, он уже был сам себе сюзерен.

Брандон

Вообще-то это средневековье. Если ты вызван и ты отказываешься от дуэли, то ты покрываешь себя позором.

Tezerini,

с какого боку это тупость?) Если, конечно, он не собирался отделять Север от королевства. Противоречить королю в условиях средневековья вообще чревато для человека, нежелающего гражданской войны (а-ля герцоги Бургундские в отдельные века).
Что до бастарда - в тех реалиях он вынужден был выбирать между бастардом и Кейтилин. Тут - или-или в любом случае, так что выбрана была середина - о бастарде заботятся, но близко не подпускают. Опять же, соответствует реалиям.


я бы заметил, что война началась бы в любом случае) Исключая воцарение Джофри, конечно. А тревожить умирающего короля там, где его вмешательсьтво уже ничего не изменит - смысл?


а где именно это у него плохо получалось? Когда ради дочерей пошёл на ложные показания, разве что?) Ну так не каменный же он таки) Конец жалким назвать сложно - доверие к людям жалким по-определению не является.



вы это всерьез?) Женщины не имеют права на ревность и на негативные чувства?) Это близко к созданию новой теории в жанре гендарной психологии, я бы сказал)


я напомню, что считалось, будто Тирион виновен в убийстве ребенка) Ну и заложник до кучи)


я думаю, смерть слегка влияет на здравость суждений))) Но в целом, конечно, Кейтилин истерична сверх меры, тут не буду спорить)))


почему нет?) насколько понимаю, всё в рамках кодекса?)

[QUOTE]Бедный терроризируемый Джон. Я сильно подозреваю, что подавляющее количество бастардов Семи королевств с удовольствием с ним поменялись бы местами.[/QUOTE]

Только Джон не счита свою долю завидной, даже на стене чувствовал себя лучше чем дома)

[QUOTE]И оскорбить при этом короля (ну ладно, король бы наверное не обратил бы внимания) и Ланнистеров.[/QUOTE]

Посадить своего сына за стол недолжно быть оскарблением для гостей, а если является в чем я сильно сомневаюсь, то это уже их проблемы. Будто Ланнистеры и король никогда не сидели за одним столом с бастардами, не было у них никаких правил по которым это считалось бы чем то унизительным иначе как объяснимть, что в истории Вестероса известны случаи когда узаконенные бастарды были признаны законными и коронованы, многие лорды признали своим королем Дейемона черное пламя и его наследников, также бастарды становились лордами главнокомандующими королевкой гвардией, были включены в королевский совет, сама Серсея включила в королевский совет Вотерса.

[QUOTE]Я читал давно, поэтому может быть что-то забыл. Но разве Джон не мог отказаться?[/QUOTE]

Джон сам попросил у дяди забрать его на стену из-за отношения к нему в Винтерфелле, а Эддарду никак не удалось уговорить свою жену оставить Джона в Винтерфелле и это он хранитель Севера не может распоряжаться в своем доме! а в Королевскую гавань тоже брать его не хотел, вот и отправил своего 14 летнего сына на стену.

[QUOTE]Ну, если мы всех, обманутых Мизинцем будем записывать в идиоты, то идиотами окажется пол-Вестероса. Что касается остального, то там прямое действие поговорки о благих намерениях. Но где тут безнравственность мне не видно.[/QUOTE]

это скорее тупость) и быть обманутым можно по разному.

[QUOTE]а где именно это у него плохо получалось? Когда ради дочерей пошёл на ложные показания, разве что?) Ну так не каменный же он таки) Конец жалким назвать сложно - доверие к людям жалким по-определению не является.[/QUOTE]

А бастарда своего он, видимо, в капусте нашел (с) Бык
которому кстати даже незвал имя матери, я уже перечислил все его поступки где он поступал бесчестно)
А конец жалок, хотя бы потому ,что он был обезглавлен ещё успел и повиниться перед всем народом в измене.

[QUOTE]Какого еще сюзерена? В момент женитьбы у Робба сюзерена уже не было, он уже был сам себе сюзерен.[/QUOTE]
Лорда Уолдера Фрейа, его знамяносца то есть.

[QUOTE]Вообще-то это средневековье. Если ты вызван и ты отказываешься от дуэли, то ты покрываешь себя позором.[/QUOTE]

Не заметил, что в Вестеросе страдали потом. и это распостраняется если вызвал на дуэль рыцарь, а не мальчишка. Вот Вардис Иген перед лордами и знатными рыцарями долины просил не выставлять его на поединок с Тирионом и чести его это запятнало. И то Тирион - Ланнистер, а Петир какой то прыщ) Да и дуэль он мог повести иначе, не оставляя таких ран.

[QUOTE]я бы заметил, что война началась бы в любом случае) Исключая воцарение Джофри, конечно. А тревожить умирающего короля там, где его вмешательсьтво уже ничего не изменит - смысл?[/QUOTE]
То что это предотвратило бы: воцарение бастардов Серсеи, он и его дочки не оказались бы в подобном положении! и это изменило бы всё.

[QUOTE]вы это всерьез?) Женщины не имеют права на ревность и на негативные чувства?) Это близко к созданию новой теории в жанре гендарной психологии, я бы сказал)[/QUOTE]

Между ревность и ненавистью к ребёнку, как мне кажется есть большая разница

[QUOTE]я напомню, что считалось, будто Тирион виновен в убийстве ребенка) Ну и заложник до кучи)[/QUOTE]

никто так не считал кроме идиотов Старков) Причем обвинение весьма бредовое ,а брать пленика представителя могущественного дома, это очень умно! и надежный способ развязать войну.

[QUOTE]с какого боку это тупость?) [/QUOTE]

в том контексте это было тупостью, полагать, что лучший друг будет подозревать его в измене по каждой незаметной мелочи)

Просто у него не было возможности сравнить.


Проблемы этих гостей могут очень легко стать проблемами хозяина, вот в чем проблема.
Кроме того, есть разница между бастардом, который уже чего-то добился, и бастардом, который пока никто.


Я подозреваю, при желании Джон мог придумать и другие варианты. Думаю, он вполне мог попросить Эддарда отдать его в воспитанники к какому-нибудь из его мелких вассалов. Возможно, были и другие варианты. Другое дело, что Джон не считал вариант со Стеной плохим, поэтому иных не искал.

А распоряжаться в своем доме Эддард вполне мог, он мог просто заявить, что Джон остается в Винтерфелле и точка, но я сильно сомневаюсь, что при этом выиграл бы хоть кто-то из заинтересованных лиц.


Я абсолютно уверен, что если бы Эддард заранее прочитал книжку "Игра престолов", он поступил бы по другому


Есть некоторая разница. Тирион Вардиса не вызывал. Если бы Тирион лично вызвал Вардиса Игена на дуэль, у того не было бы никакой возможности отказаться, не потеряв лицо.

Tezerini

Вот уж позвольте. Неду предложили сделку: он признает свою вину и уезжает на Стену, забрав из Королевской Гавани дочерей. При этом он не только спасал жизнь своим детям (что само по себе уже повод), но и не пятнал своего имени, поскольку присяга дозорного освобождает от всех прошлых преступлений. Насколько я понял, требование обезглавить Старка было самодеятельностью Джоффри.


Рана там одна, если мне не изменяет память. Вообще, Брандон - добрейшей души человек, мог ведь и убить на хрен. И был бы прав, потому как что еще делать с непонятным чмом, которое мало того что подбивает клинья к твоей невесте, так еще и имеет нахальство пытаться подтвердить свои притязания с оружием в руках?
Я вот так и вижу, как умирающий король предотвращает воцарение бастардов Сересеи. Максимум, что мог сделать Роберт - озвучить королевскую волю. Эта воля была бы похерена ровно с тем же успехом, что и указ о назначении Неда регентом. Правда в любом случае не вышла бы за пределы замка.

Tezerini,


есть) но причём тут "женщина не должна"?) Вы хотите сказать, что материнский инстинкт должен распространяться на всех детей мира?) И все женщины чувствуют исключительно позитив ко всем детям мира?) В данном случае, напомню, Джон напоминал Кейтилин о не шибко позитивных вещах, так что негатив вполне оправдан)




т.е. Ланнистеры бы мило послушались умирающего короля и уползли навеки в свой замок?) И, конечно, учитывая отсутствие официальных наследников, страна была бы спокойна и мирна?)



насколько помню, война началась не из-за Тириона, который дядюшке был , вообще, не шибко нужен)
А обвинение - кинжал в качестве улици вполне себе был) "никто, кроме Старков" об этом не думал потому, что не знали обстоятельств) Альтернативой, напомню, было бы обвинить королеву, что тоже некомильфо)


этого "лучшего друга" Старк видел раз в несколько лет, окружали Роберта те ещё советники, женат на ланнистерше... что там ему при дворе нашептывают - хз, а внешне и по поведению Роберт вполне изменилсЯ, что Старк и отметил) Не. Дружба - дружбой, а интриги при дворе - интригами.

На остальное, вроде, уже ответили_)

Этот бастард сын хозяина дома и какие могли возникнуть у него проблемы из-за этого?) И если к бастардам было бы такое отношение, то не было бы бастардов которые чего то добились.
Как ты себе это представляешь?)) "Папа отдай меня в воспитаники какому-нибудь лорду"?) Отец сам должен отдавать своего сына в воспитаники в более раннем возрасте и в данном случае это было бы разумно, но Эддард как то вообще об этом не подумал.

но не сказал ведь)
он очень кстати вспомнил ,что Джон сам просился на стену и избавился от него) а то что он даже не допускает возможности предательства, от человека у которого личные счеты с его семьёй который причем никогд не претендовал на наличие чести в открытую предлагал ему измену или от командующего городской стражи, уже не является очевидной глупостью?)

А те примеры которые на известны вполне приемлимы, и на стену с дому не сбегали, Эдрик Шторм, песчаные змейки, бастард Русе Болтона, бастарды Уолдера Фрея вот только у бастартов Робберта Баратеона судьба зачастую складывалась плачевно.
Вероятно что да, Тирион все таки взрослый и умный человек, поэтому и невозможна подобная ситуация, но Петиру то было 14 лет, не думаю, что каждый рыцарь посчитает себя обязанным вступить в дуэль с не знатным юнцом.
По-моему он в любом случае неудачный объект для проявления своего геройства, цитата:
. И вдруг вспомнила другой поединок — столь же ясно, как если бы он состоялся вчера.
…Они встретились в нижнем дворе Риверрана. Увидев, что на Петире только шлем, нагрудник и кольчуга, Брандон тут же расстался с большей частью своего вооружения. Петир попросил у нее какой нибудь знак симпатии, чтобы повязать его, но она отказала: лорд отец обещал ее руку Брандону Старку, ему она и подарила свой бледно голубой шарф, на котором вышила прыгающую форель Риверрана. Передавая жениху кусочек ткани, она попросила его:
— Петир — просто глупый мальчишка, но я люблю его как брата. Мне будет горько, если он умрет.
Жених посмотрел на нее холодными серыми старковскими глазами и обещал пощадить мальчишку, который любил ее.
Та схватка окончилась, не успев начаться. Брандон был уже взрослым мужчиной, и он погнал Мизинца по двору, а потом по причальной Только вот никогда Старк не верил Ланнистерам, а как почувствовал ближащиюся гибель, сразу и ланнистерам поверил и о своей чести позабыл, легко согласился на все условия.

А давай вспомним самые значимые фигуры, находившиеся в замке: Нед Старк, Баристан Селми, Лорд Ренли ну и кто бы из них отказал в выполнении приказа короля?) причем самое главное Робберт оставался ещё жив.

какие Ланнистеры то? Серсея хоть и была королевой но власти не имела, она не была членом королевского совета, Джейме Ланнистер бежал ещё до этого прихватив с собой гвардейцев Ланнистеров.

Какому ещё дядюшке? Когда Тайвин узнал о пленении Тириона он придумал замечательный план как вернуть своего любимого сына)) Послал Грегора грабить речные земли под видом разбойников это не является началом войны? Причем по его замыслу, он намеревался пленить Неда который по законам севера сам должен был бы привести приговор Горе, но Джейме невольно всё испортил.

история с кинжалом как раз для Старков, в такую чушь больше никто бы не поверил))


да, хотя бы должен выражаться в отсутсвии ненависти и нормальном отношении.
У каждого свои цубеждения и нормы морали)

Хозяин дома не хочет ссориться с Ланнистерами. Я не могу сказать, что он был в этом не прав.


Да. Он помнил, что Джон сам хочет на Стену (я так подозреваю, что давно хочет, просто вдохновившись дядиным примером). Он справедливо полагает, что для бастарда Стена - один из лучших способов сделать карьеру (раз уж Джон определенно не стремится ни в мейстеры, ни в священники). Тем более, на Стене за ним хоть как-то может присмотреть дядя.

Ну оставит Эддард Джона в Винтерфелле и дальше что? Кем Джон станет дальше? Ему уже 14, по тамошним меркам он уже практически взрослый. В качестве кого он может остаться в Винтерфелле?


А какой у него был выбор?


Мизинец о своих личных счетах к Старкам молчал множество лет. Откуда бы Старк должен был о них знать? Тем более, что основной "должник по счетам" уже почти столько же лет как в могиле?

Знал ещё как, вот цитата Эддарда Старка:

"– Много лет я мечтал познакомиться с вами, лорд Старк, Вне сомнения, леди Кейтилин рассказывала вам обо мне.
– Конечно, – отвечал Нед с холодком в голосе. Лукавая надменность слов задела его. – Насколько я понимаю, вы были близко знакомы к с моим братом Брандоном.
Ренли Баратеон расхохотался. Варис приблизился, прислушиваясь.
– Пожалуй, излишне близко, – проговорил Мизинец. – Я до сих пор ношу на себе знак его уважения. Значит, и Брандон рассказывал обо мне?
– Нередко, и с некоторым пылом, – ответил Нед, надеясь, что тема закрыта. На такие словесные дуэли у него не хватало терпения.
– А я думал, что пыл не в обычаях Старков, – усмехнулся Мизинец. – Здесь на юге поговаривают, что Старков отливают изо льда и все они тают по дороге через Перешеек.
– Лорд Бейлиш, я не намереваюсь таять. Можете не сомневаться в этом."

Вы и вправду считаете, что Старк незнал ни о каких личных счетах?))
Не то что Старк, даже Ренли знал об этом.
Не было ему места в Винтерфелле поэтому и пожелал он уйти на стену.
сказал бы правду на суде.

Добавлено:

мда.. прямо таки серьёзная провокация на ссору, не сравнимаяс пленением Тириона)

Если не ошибаюсь, тут еще не было упомянуто, что существует очень правдоподобная теория о том, что Джон вовсе не бастард Неда. Но это, скорее, спойлер, поэтому не буду раскрывать идею дальше) Просто уточню: очень даже вероятно, что с Джоном связано не бесчестье Неда, а благородный и отважный поступок.

Мдаа..смеётесь, чтоли какой ещё спойлер?) этой версии фанатов Неда более десятка лет, она была упомянута в этой теме и она бредовая, а не правдободобная)

Я лично считаю большим бредом бесчестье Неда, а в пользу той теории находила очень логичные и убедительные доказательства, поэтому являюсь ее сторонником.

Рей
Лично я в данной дискуссии считаю совершенно не важным, является ли Джон сыном Неда или нет.

Просто на мой взгляд, некоторые граждане (особенно перечитавшие литературы от TSR/WotC), мыслят исключительно следующими категориями: "Есть человек, который стремится жить честно и править справедливо. Значит, он паладин. Если он паладин, значит, он тупоголовый зануда. А если он где-то поступил не совсем честно и справедливо, значит он плохой паладин, и значит я еще более прав, что называю его всякими нехорошими словами." То, что изначальная посылка неверна в принципе, приходит в голову далеко не всем.

бесчестье, всмысле его бастард? так абсолютно все факты говорят об этом. Но на пустом месте была придумана красивая версия, читал статьи где собраны "факты" указывающие на истинное происхождение Джона, просто его поклоники не могут смириться с тем, что он не идеален).
я читал статьи и доводы, и нет там логики откровенная чушь, которая никак не вписывается в реалии ПЛиО.

Tezerini, я отнюдь не его поклонница. Более того, лично меня Нед раздражает. Предлагаю остаться каждому при своем. Вам теория показалась неубедительной, а я считаю ее правдивой. Уверена, что никто никому тут ничего не докажет. На этом оффтоп заканчиваю)

P.S.: С мнением Аларика полностью согласна)

какой ещё оффтоп?? его в этой теме и не было его.. здесь же обсуждение дома Старков)
Что же так и не распишите убедительные и логичные доказательства?)

Любопытное наблюдение: 95 процентов людей, часто употребляющих в дискуссии такие аргументы как, например, "чушь", "откровенная чушь" и "нет там логики", убеждены, что являются сильными полемистами, тогда как на самом деле выглядят со стороны квокочущими школьниками, с которыми остальные предпочитают не разговаривать из брезгливости. Вот так вот интересно.

Кстати,

Что у его брата и Мизинца был бой? Знал. Что у Мизинца может остаться какая-то обида к его брату? Знал. Что Мизинец неприятный человек? Знал. Что Мизинец окажется настолько жалким, мелким и злопамятным мерзавцем, пронесет с собой эту обиду через всю жизнь, создаст многосуставчатую схему и станет остервенело самоудовлетворять свое обиженное эго, всеми силами изворачиваться, стараясь навредить Старкам как можно сильней..? Я, читатель, и то офигел.

несомненно достойное наблюдение обиженного наблюдателя)




А то что Мизинец не тот человек которому можно беззаговорочно доверять видимо незнал, уже забыл к тому времени какие показания он давал по поводу вероломства Джейме)
что ты такой злой? как только не назвал бедного Мизинца) Очень редкий человек забудет такое. Мизинец же навредил Ланнистерам не меньше чем Старкам, как думаешь, может у него и на них какая то обида осталась?)

Только потому, что он жалок и мелочен. Как и весь его exalted crusade против дома Старков, от которого остается только чувство полного недоумения и желание пойти вымыть руки.

При этом Бейлиш производил впечатление человека, на которого можно положиться до тех пор, пока это взаимовыгодно. Предвидеть его несуразно воспаленное ЧСВ было невозможно не только героям, но даже и читателю - настолько это чрезмерно и не в духе эпохи. Возможность такого внезапного клинча не выводилась ни из чего: дуэль из-за женщины - тоже мне важность.

Это не тупость Неда, просто Мизинец настолько нетипичен, что почти попадает под мастерский произвол.

Продолжаем понемногу.

Еще был Блэкфайр, например. Самый известный и успешный бастард. При этом, семьи в которых они воспитывались объединяет одно: они бесчестны. По меркам строгих до приличий Старков - просто вопиюще.

Можно сколько угодно пытаться приравнять следование одному тебе известному внутреннему кодексу чести к тупости, но вообще-то подобное называется "воспитанность" и "достоинство". Представления о правильном были вбиты Эддарду до мозга костей. Представления эти были ужасно старомодны, возможно, но сама способность жить по тому, что считаешь правильным - это хорошо.

Поступать иначе он не мог - это не в характере.

Что же так ограничиваешь его мотивацию, наблюдатель?)

Не от одного Мизинца зависел упех предприятия, выбор Яноса Слинта является решающим. При этом у Старка был опыт отношений с ним, но его это совсем не смущало) Для сравнения у нас есть другой персонаж - Тирион, достаточно сравнить его суждения и Неда вкоролевской гавани на должности десницы, то ясно что Старк личность ограниченная.
Блекфайр это не один бастард, а множество, незаконорожденные дети Эйегона Недостойного, которых он узаконил и их потомки.
А теперь можешь обосновать почему они бесчестны? или как обычно это пустые слова)
не спорю.
плохо ты книгу читал)

Tezerini

Ну, поехали с конца.
Уолдер Фрей до последнего оставался в стороне и вообще не известно, кого он на самом деле пришел поддержать на Трезубце. Животное уровня Крастера.
Русе Болтон - представитель рода с репутацией садистов и живодеров. Истинное нутро показал достаточно явно.
Красный Змей Дорнийский - эпатажник, систематически раздражающий приличных людей своим поведением. Начал свой "творческий путь" с того, что использовал отравленное оружие в поединке.

Кстати, возвращаясь к вопросу о не посаженном за высокий стол Джоне. Вспомним, как передернуло Тириона, когда Змей Дорнийский приволок в Королевскую Гавань свою незаконнорожденную любовницу. И это не глюк моралиста - Тирион закономерно предполагает, что Тиреллы будут оскорблены, если ЭТО появится на свадьбе. Ситуация абсолютно зеркальная той, что сложилась в Винтерфелле.

Достаточно вспомнить, что Эддард не карлик, всю свою жизнь полагающийся на то, чтобы мыслить не так, как окружающие, не сын Тайвина "Предать вовремя" Ланнистера, и вообще происходит из семейства не придворных интриганов, а жестких северных вельмож, помешанных на достоинстве, чтобы пропало всякое желание сравнивать суждения одного и другого.


Отличный пример: один из самых неудачных королей династии Таргариенов развязал гражданскую войну в своем королевстве, перед самой смертью признав своих бастардов равными своим детям. Семь королевств умылись кровью. И почему только Старк не хотел поступить так же? : ) Может потому, что его предки афаир были отнюдь не на стороне Блэкфайра, само восстание принесло Вестеросу только беды, и наглядно показало, на что один талантливый бастард вполне может ввергнуть в смуту целое королевство? А может просто потому, что он был не дурак и не хотел создавать излишних проблем в собственном доме? Наследники правителя всего Севера - это наследники правителя всего Севера. И не должно быть никаких неясностей, обид и кривотолков, способных вызвать мятеж.


Почему бесчестны Болтоны? Или почему бесчестны Фреи? Между "Битвой королей" и "Пиром воронов" была еще одна книжка, в которой это все весьма неплохо изложено.

Вот Мартеллы, скажем, просто из совершенно другого теста и от Старков отличались так же, как испанцы отличаются от сумрачных шотландских лордов. И то, высокое положение Змеек держалось только на авторитете отца, которому на приличия было явно плевать.


Мне очень ценно это ваше мнение.

И я бы сказал, что даже при всем при этом за время бытности десницей Тирион накопил для себя достаточно врагов, чтобы оказаться в тюрьме. И от участи Эддарда его спасло только наличие Джейме.

Робб Старк и вовсе против своего короля поднял восстание как и его отец являлся одним из предводителей восстания, и эту семью ты исключаешь из списка бесчестных семей)

нигде не сказанно, что использование яда бесчестно, оно было разрешенно в поединках, иначе как объяснить, что Оберин неоднакратно использовал его в поединках и это никем не запрещалось. Но это не столь важно, примечательно то что ты на отдельных представителях выводишь итог бесчестья семьи, только вот на Старков это почему то нераспостраняется, например даже король ночи был Старком ,являясь главнокомандующим стены он взял себе в жены иную и стал клятвопреступником, а если верить истории Игритт то Старки вообще ведут род от внебрачного сына одичалого и влюбившейся в него леди Старк. Но также поражает, что если в семье действуют высокоморальные принципы, что же это не позволяет нормально относится к бастардам??
Поражаюсь подобной логикой, вернее её отсутсвием. Проблема была не в её происхождении, а в том что она шлюха, к тому же незаконороржденная. Ну ладно, видимо ты не видишь разницы между сыном и любовницей-шлюхой, но ничего что он всё жепривел её на свадьбу? и ничего не произошло на этйо почве ,никто не оскарбился)

Тоже жертва интриги Мизинца, только сомневаюсь что его будет кто то обвинять в тупости) Понятно как ты это объясняешь) только как это влияет на положение вещей, что Старк не очень умен в отличии от Тириона и других?

гений! это восхитительно, Старк просто не мог поступить также, потомучто не является королем, хотя бы))
Ну да, только Старкам можно предавать своего сюзерина и знамяносцев.. Вражда Болтонов к Старкам как и Фреев весьма понятна, когда Старк подавлял мятеж Грейджоев никто не считает это бесчестьем, а если Болтоны злоумышляли против Старков то это уже бесчестье, стандартная картина)

Против какого короля, простите, может я чего-то не помаю, но никакого короля там не было)))))))
С каких это пор любой сопляк которого посадила на престол не в меру шустрая маман стал королём. Джоффри же сын Серсеи и Джейме и на престол у него прав никаких нет и быть не могло?
Так против кого там Старки мятеж подняли? Кого предали? Ланнистеров? Вот уж точно, бесчестные мерзавцы Старки))))))


А в доказательство вы приводите только то, что он не предвидел обмана Мизинца? Давате включим логику... Если Эддард Старк столь скудоумен и туп, то почему же все так переполошились, когда король сделал его своей десницей? Почему его считали опасным? Не будь у него мозгов та же королева или Мизинец вертели бы им как Тузик хвостом и радовались жизни. Если бы он был настолько глуп насколько вы описываете, его приверженность идеалам чести использовали бы как удобный рычаг воздействия. А что? Идеальный вариант, между прочим, и без кровопролития: король безоговорочно доверяет деснице, а тот делает, то к чему его подталкивают дворцовые кукловоды...

Я о его рассуждениях, и нам есть с чем сравнивать.
А Роббу Старку то это не было известно)
С его стороны это выглядело именно изменой законому королю, он сам говорил, что Джоффри законый король, но он постарается убить его и остальных детей Серсеи!
Кто эти "все" которые переполошились? Станисс обиделся, что десницей назначали не его, Джейме вообще было наплевать, он готов убить любого, Мизинец наверное был очень рад этому и стравил Старков и Ланнистеров, и Старк, судя по всему оправдал его ожидания) Серсея была недовольна тем что не назначили её отца и единственная котороя боялась, потомуто были причины и не по той же причине, что он такой умный она этого боялась, в итоге ситуация разрешилась в её пользу, благодаря видать Старковскому гению)

Именно так. Когда Старк именем сюзерена открыто и с боем подавил восстание Грейджоев, а затем принял к себе наследника рода в качестве заложника, сделал его своим оруженосцем и хорошо обращался с ним все последующие годы - никто не считает это бесчестьем. А когда Фреи и Болтон, объявлявшие себя союзниками и вассалами Робба, выгадали момент и ударили в спину, исподтишка убив его безоружного во время свадьбы с одной из Фреев же, устроили во время пира резню против беззащитных и невооруженных людей, расстреливая их из арбалетов и катапульт, так что ни у кого из них не было ни единого шанса защитить себя, а потом еще и не препятствовали глумлению над трупами - это не бесчестье даже, а непредставимая гнусность, которая ошарашила даже привычных ко всему жителей Семи королевств. Вообще, фантастической мерзости господа.

Непонятно, на что вы рассчитывали с этим наивным передергиванием.


И? Он глава семьи древних северных королей, окруженный очень разными вассалами, и вынужден думать о тех же ровно проблемах с передачей власти. Бастард - это всегда опасность для прямых наследников, и не должно быть ни малейшей возможности того, чтобы кто-то воспользовался внутрисемейными трениями в своих целях. Идеальный выход - растить бастарда в семье, но так, чтобы он сам с детства понимал, что не должен быть конкурентом своим братьям, сам исключил для себя эту возможность. Что и произошло.

С другой стороны, бастардов судят не про происхождению, а по делам, и Стена - лучшее место для Джона, чтобы проявить себя. Что он и сделал. И время показало, что решение Эддарда отправить Джона на Стену оказалось жизненно-важно для всех земель к северу от Перешейка. Таким образом, со всех сторон удачное решение.


Влияет так, что вам предстоит найти какой-нибудь новый убедительный способ доказать то, что Старк был не очень умен, в отличие от Тириона и других.

Хотя можете, конечно, продолжать удивлять аргументами вроде: "идиот", "тупой" и "не очень умен". Только лучше добавляйте сразу "бебебе". Для наглядности.

Лучше почитай повнимательней последние пару страниц, все уже написано и не раз)
Когда всегда?? Бастарды не имели никаких прав. Восстание Черного пламени это отдельный случай ,то были великие бастарды причем узаконенные королевской волей, Дейемон Блэкфайр был чистокровным Таргариеном и истинным воином, получивший от отца фамильный меч Таргариенов, когда законый наследник был наполовину Дорнийцем, не владеющий мечом. Поэтому Дейемона и поддерживали лорды и он был реальным претендентом на трон. Джон Сноу подобными правами обладать никак не мог, он даже не старший в семье и по материнской линии неизвестно кто, никакой опасности для дома Старков н представлять не мог.
ага, стена вообще очень хорошее место для 14 летнего))
Это сенсация, когда это Теон был в оруженосцах у Старка??)) у тебя какая то личная версия србытий в книге)\.
Они это сделали из-за его глупости и предательства, Фреи предано служили Старку ,пока он их не предал, но даже после этого некоторые оставались преданы ему ,поэтому некоторых Фреев отослали подальше от этой свадьбы. А Болтоны всегда оспаривали право лидерства Старков на Севере , поэтому в удобный момент переметнулись к "законому королю семи королевств", они были такие же гости на этой свадьбе, где здесь бесчестье? Может не стоит воспринимать Старковские поступки как эталон чети

Ты точно уверен, что понимаешь значение слова "предательство"? Нарушение брачного обязательства можно рассматривать как оскорбление, но уж точно не как предательство. Да и "преданность" Фреев, если учесть, какой ценой был выторгован союз с ними, вызывает большие сомнения.

Бесчестье здесь в слове "переметнулись". Будь они такими же гостями, лорд Болтон не ушел бы так удачно до ветру.

Как бы тебе ни хотелось доказать обратное, именно Старки ближе всего к сферической чести в вакууме. Собственно, косяков за ними два: бастард Джон и нарушенное Роббом брачное обязательство. На участие в мятеже Роберта Баратеона можно смотреть по-разному, нарушение вассальной клятвы, все дела, но с учетом неправосудной расправы над Старками, учиненной Эйерисом Таргариеном, мятеж будет преступлением против королевского мира и закона, но не против чести. А Робб вообще не приносил вассальной клятвы Джоффри, так что к нему и не подкопаешься. Также хочу обратить внимание на существенную разницу между открытым мятежом (де-факто, войной) и тайным заговором.

Ну, а кем он там был? Жил вместе со всеми, воспитывался вместе с его наследниками, учился военному делу, приятельствовал с остальными. Относились к нему совершенно по-человечески.


Ну да. Робб женился на девице Вестерлинг, и этим самым просто вынудил несчастного добряка Фрея истребить безоружных гостей на свадьбе его собственной, если не ошибаюсь, внучки из арбалетов и катапульт. : ))

Разница между осадой Пайка и этим, как между честным поединком и убийством спящего гостя отравленным ножом с последующим изнасилованием покойника: вроде бы и там и там труп, но есть нюанс.

То, что Фреи и Болтон пошли на предательство вследствие женитьбы Робба не значит, что он вынудил их, зайчиков, сделать то, что они сделали и так, как они это сделали: это только они сами, по велению внутреннего нравственного чувства. Мерзавцы, как и было сказано.

Кстати, афаир во время Красной свадьбы, организованной старым Фреем лично, бастарды и низкорожденные рыцари сидели отдельно. Как через ваше нежное чувство к старому Уолдеру Фрею объясняется этот момент?


Вы так это говорите, как будто бы это неправда. Нормальное место, тем более Старки как никто понимали всю важность Стены и Дозора. И лучшей карьеры чем там, Джон не сделал бы нигде.


Убедительный, я сказал. Не это. Сразу было понятно, что Эддард так вам не нравится, что аж кушать не можете, но это мне обсуждать неинтересно. Доводы в студию: а то пока как-то невразумительно.

Скоффер


У тебя видимо какое то своё определение) что не удивляет уже, нарушение данного обещания является предательским поступком. Фреи неоднакратно обвиняли Старков в предательстве, сам Робб признавал, что это предательство как и Кейтилин, но вот нашлись некоторые слепцы которые этого даже не заметили) Я с этим не спорю, но как и все остальные они не совсем чисты, только бесчестными являются все кроме них.

я предоставлял более полный список, в своём первом сообщении этой темы.

Нет не было там никакого нарушения вассальной клятвы, опять демонстрация шедевров логики, Эддард был младшим сыном и война началась после того как казнили его отца и брата (также других лордов и наслдников лордов) И как при таких обстаятельствах могла быть дана вассальная клятва?? Только Джоффри являлся его сюзерином по праву рождения, чего Робб и не отрицал.

Разница есть, но и то и другое является бесчестьем если уж брыться судить всех.



Добавлено:
Cordaf
Cordaf

Заложником в роли воспитаника, а оруженосец это другое.

Они сделали это, потомучто не видели шансов на успех робба, после того как Ланнистеры расправились со Станиссом, это видно из их обсуждений сложившейся ситуации.
Со стороны Фреев - да, но не Болтонов потомучто пир проходил не в замке Болтонов. а ты что вестероский Нострадамус, чтоб делать такие предсказания?) Стена это место куда ссылают воров, убийц, насильников.
и что? к бастардам он относился с человечностью, как и в других примерах.


Поэтому, чтоли ты каждый раз не находишь чем возразить и скатываешься на детский лепет) возражения по каждому доводу в студию..

Tezerini

Цитату или GTFO!


Мое определение дано в Словаре Даля:
А чем можешь похвастать ты, мальчик?


А если не споришь, то к чему эти самые две страницы обвинений? Меня, кстати, весьма удручают люди, которым кажется, будто из утверждения "Все А - люди чести" следует "Все не-А - люди бесчестные".



Рабинович, вы либо снимите крест, либо наденьте трусы. И ради бога, не надо мне тут про логику втирать. Абсолютно аналогичные ситуации - отец убит, сын присяги не приносил (кстати, спасибо, что поправил меня в случае с Эддаром - он действительно не присягал и потому даже формально нарушителем вассальной клятвы не является, минус один косяк).


То есть переметнуться к одерживающей верх (одерживающей ли, кстати?) стороне - это уже не считается предательством и низким поступком?


Знать о заговоре против своего сюзерена и принимать в нем участие - это тоже не считается?


С удовольствием послушаю, кого убили, обокрали и изнасиловали Донал Нойе, Сэмвел Тарли, ну и Бенджен Старк, конечно же.

давайте всё же не будем переходить на личности, ладно?) АСпокойствие, только спокойствие. Здесь обсуждается дом Старков, а не форумчане.

— Я Бриенна Тарт, дочь лорда Сельвина Вечерняя Звезда, присягнувшая дому Старков, как и вы.
Сир Эйенис плюнул ей под ноги.
— Вот чего стоит твоя присяга! Мы поверили слову Робба Старка, а он отплатил нам вероломством.

— Лорд Уолдер! — вскричала она. — ЛОРД УОЛДЕР! — «Бум бум бум», — медленно и монотонно бил барабан. — Довольно, — сказала Кейтилин. — Довольно, говорю я. Вы отплатили изменой за измену, на том и покончим.
А ты хоть читал это определение, Рабинович?) такие слова не заметил там "изменить кому, обмануть лукаво," или цитата из википедии "Предательство — нарушение верности кому-либо, или в опредлении здесь такая цитата: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Предательство"

спор был не об этом Тогда мне тем более непонятно, что же это вы вместе со своим дружком пытаетесь доказать это))
Может прекратишь говоритьс нелепости? сам должен понимать, сль глупо выглядишь.


Опять проводишь гениальные паралели)
Эддард сам повинился в своих преступлениях, сознался в измене и раскаялся, как Рикарда сожгли в его доспехах, при этом устроили так, чтоб Брандон удушился, спасая своего отца.
А может хватит раз за разом, писать нелепости? сам должен понимать, что выглядешь крайне глупо)

Его право, это было разумно, на Старковскую честь он не претендует и причем тут вообще Болтон, когда тема про Старков.