to Аглая
Так может, это мартиновская шутка? Ситуация прямо противоположная баратеоновской? Т.е. дети Роберта - чистые Ланнистеры, дети Неда - чистые Талли, зато бастарды у обоих - вылитый отец... Вот только дети Неда его родные... Сноу же очень похож на Арью, а Арья похожа на Лианну...

to all
А ведь беседуя о Старках, все почему-то забывают об их вассалах. Есть на Севере замечательнейший человек, Русе Болтон его зовут. Холодный, жесткий умница Болтон. Чистый северянин. Как по мне, так если кто и заслуживает поднять корону Севера, так это именно он.,

P.S. С Кейтилин, кстати, очень страшная история произошла. Она-то перед смертью свихнулась. А как Вам нечто вроде Берика, только безумное? Боюсь, она не только головой кивать сможет...

А Кейтилин ли это вообще?
И будет ли идти повествование от ее имени?

Кейтилин. А вот насчет повествования я очень и очень сомневаюсь, не верю я, что пролежавший три дня в воде труп будет способен на что-то большее, чем тупая злоба...

Пролежав три дня в воде, УКейтлин по любому умерла..Значит- напрашивается вывод, что те, с кем она была в эпилоге Бури Мечей- вполне хороише некроманты..Потому что выжить с перерезанным горлом, провалявшись три дня в воде- не хухры мухры..

Так Торос-то некромантище, дай Боже! Берика он, если я не ошибаюсь, шесть раз воскрешал. Правда срок был не такой большой. О "выжить" же, я так понимаю, и речи быть не может. Нимерия выдала однозначный вердикт - Бобик сдох.

Берика, кажется, семь раз.
Но он не некромант, а просто жрец Рглора. То есть он не просто поднимает трупики, но возвращает в них душу. Я так понимаю.

Cordaf
Но Берик же, после воскрешения, был способен "на большее, чем тупая злоба". Почему же Кейтелин не способна?

to Alaric
Свихнулась она перед смертью, по-моему, это для Кэт, как для человека и персонажа - смерть, то есть, даже если её и не добьют эти три дня лежания в воде, то она все равно ИМХО явит нам образец типичного зомби. Кроме того, нельзя забывать о том, что, по словам Лорда Молнии, с каждым воскрешением от старого Берика Дендарриона оставалось все меньше. Здесь, думаю, решающую роль как раз и играет срок, но, чтобы это подтвердить или опровергнуть, нужна цитата с примером того, является ли время определяющим фактором или нет. Я ничего такого не нашел.

to LeddHead

Перенесем обсуждение сюда
Cordaf, почему ты считаешь, что Русе Болтон положительный персонаж? По-моему, предатель, он и есть предатель.

Ох. Простите все заинтересованные - я думал еще днем отправить пост, но все как-то не сложилось (). Пока я не сумел отыскать цитатки, потому-то приходится выкладывать голое ИМХО. То, что я сейчас выкладываю - лично мое устоявшееся мнение, правда, ничем не подтвержденное. Подтверждающие меня цитаты я предоставлю чуть позднее (где-то завтра). Пока ознакомьтесь, если желаете, с тем, что есть...

Начать я думаю с того, что прелесть Мартина как раз и состоит в том, что деление положительный - отрицательный не работает. К примеру, Красный Змей, он хороший и ли плохой? А Джейме? А Джора Мормонт? Все персонажи действуют логично и обоснованно (если только, разумеется, Мартин специально не задумывал противное) и мотивацию поступков каждого персонажа можно при желании проследить. Потому-то приходится ориентироваться на старое-доброе нравится - не нравится.

Мне Болтон нравится. Не нравится же он, как я полагаю, может по 2м причинам: как человек и как организатор "Красной Свадьбы". С первым я даже и не думаю спорить - не нравится и не нравится, а вот со вторым... Здесь есть над чем поразмыслить. С одной стороны, это однозначное преступление, причем по тогдашним меркам караться оно должно куда как сурово. С другой стороны, победителей не судят. Возьмем, к примеру, свержение власти Таргариенов Робертом - там была ситуация полностью повторяющая историю с Красной Свадьбой. Личные мотивы Баратеона сплелись с интересами представителей других домов, которые считали, что свержение Таргариенов будет выгодно им самим, их дому или государству. В отличие, кстати, от Роберта, чей род был возвышен самим Эйгоном Завоевателем, Болтон не имел еще и никакого повода для любви к Старкам - их семьи неоднократно сталкивались с переменным успехом в прошлом. Таким образом, он был связан только клятвой верности. Причем, надо сказать, у него были веские поводы эту самую клятву нарушить.

Cordaf не знаю... Болтон из тех персонажей которые нравятся ...кхм... по модулю) Талантливый человек, колоритный характер... А "+" или "-" уже не важно. У меня такое же отношение к Петиру. Да и ты правильно сказал: сложно отделять все эти плюсы и минусы, но об этом уже говорили неоднократно.

to Alaric

Я скажу так: если брать средневековые понятия о чести ... то кто сильнее тот и прав. И все. Ланистеры сильны, Болтон переметнулся к ним. Игра престолов.
Но основным мотивом Робба была месть за отца, как ни крути. Основным мотивом Роберта и Нэда тоже была месть. А вот мотивы Болтона и Фрея - сохранить шкуру, да еще и урвать кусок побольше...
Ну почему не бывает хитрых благородных людей? =) Я прям разрываюсь...

Как-то уж очень все получается просто - эти, значит, ради благородной мести, а те, чтобы кусок проглотить и не подавиться... А может Фрей тоже страшно хотел отомстить за поруганную честь своего рода? Может бедный старикашка утратил последние крохи здоровья узнав о том, что Старк его предал? Вдруг его инсульт пробил? Или та самая Уолда, не дождавшись своего принца, бросилась с моста в Трезубец? А Болтон вполне мог заботиться о своих людях и решить, что предавая Робба он спасает в первую очередь их, а то и ,быть может, весь Север...

Нет это все не бред. Такое действительно вполне может быть. Просто мы об этом не знаем. Мартин позаботился донести до нас все, что касалось восстания Роберта: причины, мотивы, все то, что превращало Роберта из узурпатора, в чуть ли не самую пострадавшую сторону, а Нэда из его пособника в последнего благородного рыцаря... А вот, к примеру, Дэни обо всем этом, увы, не знала, и в ее глазах Роберт был узурпатором, а Нэд - его псом. Думаю, аналогия понятна.

P.S.

Cordaf

Cordaf

По Русе: Дело в том, что когда Русе уходил из Харренхолла еще не было известно, что Фреи будут враждебными. И не факт, что Фреи были бы враждебными, если бы они не были уверены, что Болтон их поддержит.

И все таки в пику Болтону можно упомянуть не мало людей, оставшихся при Робб даже когда все было потерянно, некоторые даже "до сих пор" брыкаются. Болтон все же предатель. А Нед и Роберт все же борцы за справедливость... Мое ИМХО. Правда оно мне не мешает славить таланты лорда Дредфорта. Ну нравятся мне всякие злодеи! И живет - удовольствие, и мочат - не жалко!

Cordaf

to Alaric
Забыл прояснить один момент насчет Джейме. Он-то, конечно, давал клятву и все такое, но я про другое. Так вышло, что он оказался единственным человеком, чья честь пострадала в результате баратеоновского восстания. Свои вассальные клятвы, пойдя против Таргариенов, нарушили все лорды, а клятвопреступником в итоге оказался один только Джейме. А ведь отличие было только в том, что Джейме дал на одну клятву больше...Честнее всех оказался Роберт, которому на все эти преступления было попросту наплевать. Зато Старк... Именно отношение Эддарда "Расчудеснейшего" Старка к поступку Джейме и было главной, кроме самой этой расчудесности, причиной по которой я невзлюбил этого господина всей глубиной своей мелкой черной душонки. Совершенно непонятное мне поведение - пойти против своего законного короля и при этом искренне считать предателем и мерзавцем того, кто этого самого короля убил. По-моему, это, по меньшей мере, непоследовательно...

Возвращаемся ко всяческим узурпаторам. Я тут усиленно пытался вспомнить и вспомнил несколько свержений правящих монархов, но они все либо относились к более позднему историческому периоду, либо прямо или косвенно поддерживались церковью, что, разумеется, автоматически превращало борьбу (в том числе и за власть) в исключительно богоугодное дело. Мои познания в истории, конечно, еще те, но все же, не мог бы ты привести примеры свержения плохих королей.

to Valkirin

Cordaf

Cordaf
Вот выступление вассала против сеньора в средневековой Европе преступлением не считалось. Если сеньор плохо заботился о своем вассале, то вассал мог послать сеньора куда подальше. Собственно именно из-за этого существовало такое явление как феодальная раздробленность. Ведь при том же Карле Великом Европа была практически единой, а потом все по очереди решили, что им незачем повиноваться Императору. Другое дело, что в Европе недовольство вассалов обычно приводило к тому, что вассал получал независимость, иногда добывал себе дополнительную часть земел и на этом все заканчивалось. Вообще, в средневековой Европе все стремились взять благородного вельможу в плен и получить за него выкуп. А уж к короне там почти никто не рвался, ибо король был первым среди равных, и быть, условно, герцогом Бургундии, было ничуть не хуже (а иногда и лучше), чем королем Франции. Поэтому если бы Старк и Баратеон начали войну с целью отделиться от Таргариенов, то по меркам средневековой Европы это было бы вполне нормально. Но они мстили.

В России же, формально все великие князья относились к одной династии Рюриковичей, но тем не менее между отдельными ветвями существовала очень серьезная вражда и Киев в 12-м веке довольно часто переходил от одной ветви к другой. Но в России были несколько другие принципы передачи власти.

Собственно у Мартина сложилась не совсем европейская модель: есть сильный король Таргариен, которому полностью подвластны все остальные, и тем не менее есть очень сильные лорды. Короля Таргариена сложно назвать первым среди равных, до Эйериса никто и не думал (ну кроме может быть дорнийцев), что Таргариен хоть в чем-то равен остальным. Я думаю, что это произошло из-за наличия у первых Таргариенов драконов, потому что в нашем мире никто бы не смог удержать такую большую территорию. Лорды бы получили слишком большую независимость и в итоге отказались бы от вассальной присяги. (Что в итоге и произошло). А при приходе Баратеона к власти модель стала полностью европейской, потому что Баратеон никаким способом не смог бы навязать (условно) Ланниспорту или Дорну свое мнение, если бы они вдруг в чем-то разошлись. И короля Баратеона уже можно считать первым среди равных.

По убийству детей Рейегара. Не думаю, что если бы у Старка была возможность остановить Тайвина, он бы ею не воспользовался. Я думаю, что если бы у него была возможность, он бы постарался не дать убить детей.
Старк нарушил присягу, потому что Таргариены убили его отца, брата и сестру. Если присяга там была европейского типа (сюзерен клянется защищать вассала), то можно считать, что Таргариены нарушили ее раньше.

Кроме того, того, что знал Джейме, когда убивал Эйериса, Старк не знал. Да, не пытался узнать. Я думаю, что Старк не любил Джейме не за то, что он Цареубийца, а за то, что он Ланнистер. Об отношениях между Джейме и Тайвином он опять же не знал, но о них вообще никто не знал. А лорда Тайвина было за что не любить. Потому что если Старк, Баратеон и Аррен честно объявили войну, то Ланнистер до последнего изображал преданность Таргариенам, а потом перешел на сторону победителя.

В общем были бы возможности, а повод "честно" объявить восстание всегда найдется. В некоторых случаях, все в той же Европе хватало и менее серьезных поводов, нежели чем убийство отца, брата и сестры... Роберт и Нед - правы по-свому. И правы заметно.

Cordaf ты вот напираешь на убийство детей Рейгарда, а меж тем это вполне логичное действие любого узурпатора. Действо из разряда "и не хочется, а приходится"
Да еще, если с одной, как правильно сказал Alaric:

Valkirin
Ты бы цитаты приводил полностью Ты прочитай, что получилось из того, что ты процитировал и перечитай исходное предложение Там отрицание отрицания было, а ты одно из отрицаний потерял

Alaric Звиняюсь, промазал в спешке) Все исправлено. Ну ты же меня понял?)

to Valkirin

Cordaf

Cordaf
Я не люблю Болтона и Фрея не потому что они преступники, а потому что они подлецы. Если бы Фреи при приходе Робба Старка к Близнецам (вторичном) сказали: "Ты не выполнил условия договора, отныне у нас с тобой война", то они бы поступили, на мой взгляд, честно. Кстати, их безопасности такой ход не угрожал, потому что армия Робба Близнецы взять не смогла бы. Но они поступили именно подло.

Мы, по-видимому, вернулись туда, откуда начали. К нравится - не нравится. Видимо, мы друг друга не убедили. Ты продолжаешь считать убийство Робба непростительной подлостью, я же всё так же уверен в том, что поступи он по-другому, это был бы уже не холодный, жесткий и расчетливый умница Болтон, а кто-то иной. В любом случае, мне было исключительно приятно подискутировать.

Прошу прощения за вклин в беседу посреди дороги, но

Да, я тоже прошу прощения, что влезаю в ваш спор, но...

Cordaf

Какой я, однако, был когда-то умный и прозорливый. Я про это вот:

Все так и случилось. =( Чем-то страшно Мартину не угодили Старки - сначала весь род оказался вырублен под корень, а то, что осталось... Ых... Кейтилин нужно было не горло перерезать, а разрубить на несколько несимметричных кусков. Чтобы уж никакой надежды на воскрешение. А лучше сжечь - в воде оно, как выяснилось, не тонет.

Слишком положительные - вот и не угодили. Ланнистеры не в пример неоднозначнее...все.
А Старки...все сыновья в папу, да и жена под стать. Что с них возьмешь?? Тут вам не Среднеземье, чтобы все заканчивалось короной на благородной голове.
А Неда жа-а-алко

Клер
Да и Кейтилин тоже жалко... ТАКАЯ участь... Уж лучше бы не оживлял Дондаррион её...

Мне вот интересно, примет ли Джон Корону Короля Севера?
Ведь, всё-таки Робб завещал её ему...

Эддард Старк - честь заменяет все остальное. Собственно, это его самое сильное и одновременно самое слабое место. Жалко его было, но, в принципе, "такие долго не живут". Королевская Гавань слишком погрязла в интригах, чтобы Нед смог там жить со своей честью и честностью. С другой стороны, Север подходил ему как нельзя лучше - суровое и открытое место для столь же суровых и прямолинейных людей.
Кейтилин Старк - она умная женщина, но в то же время мать, вследствие чего порой совершает несколько необдуманные поступки. Мне ее было жаль, а то, во что она превратилась после смерти, заставляет жалеть ее еще больше. Кроме того, она уверена, что потеряла всех своих детей, а что для матери может быть страшнее?
Робб Старк - та же беда, что и с отцом. При этом он еще был всего лишь шестнадцатилетним мальчишкой. Да, его готовили для того, чтобы он правил Севером после его отца, но парню явно не хватало опыта, причем опыта вести переговоры и интриги. Иначе не вышло бы так, что он выиграл все битвы, но проиграл войну. Он сын своего отца, и парня все-таки было жаль...
Джон Сноу - из всех Старков он вызвал у меня наибольшую симпатию. Наверное, тем, что несмотря на все злоключения остался собой и не сломался. Судите сами: нелюбовь Кейтилин, нападки сира Аллистера, скитание с одичалыми, когда постоянно надо балансировать на грани правды и лжи, потом любовь к Игритт и, как следствие, решение конфликта между желанием и честью, затем недоверие Черных Братьев... И тем не менее стал лордом-командующим.
Санса Старк - сначала вызывала у меня стойкое неприятие (как можно быть такой... неумной?!), а сейчас... не знаю, она, на мой взгляд, излишне наивна, и все поэтому крутят ею, как хотят...
Арья Старк - из разряда "коня на скаку остановит, в горящую избу войдет" ©. С одной стороны, она излишне боевая, а с другой - именно это и помогло ей ускользнуть из лап Ланнистеров.
Бран Старк - мальчишка хороший, но читать про его мысли и его горечь как-то грустно...
Рикон Старк - слишком мал, на мой взгляд, чтобы как-то о нем судить.

Робб завещал корону ему, но прямым наследником Короля Севера является Бран, и если он в нужный момент откроет себя, корона может перейти к нему. Главное - доказать, что он действительно Брандон Старк...

Опыта то хватало, как ни странно. Тут и советники неплохие были.
Просто такая вот вещь - измена. И ты, Брут? (с)
А с кем ему нужно было плести по-вашему интриги?

Боевого опыта - хватало. А вот жизненного - не особо. Вспоминаем, как Мизинец вел переговоры со знаменосцами Орлиного Гнезда - он все так рассчитал, что, несмотря на его изначально невыгодное положение, лорды оказались виноваты перед ним, что существенно упростило с его стороны переговоры. Вот такого опыта не хватало Роббу, я считаю.
Касательно интриг - с такими старыми интриганами, как Русе Болтон и Уолдер Фрей играть прямо было невозможно. Они не северные лорды, и понимают не только суровую прямоту северян.

Ну Мизинца в пример вы зря привели) Этот тип - идеал для любого любителя козней и махинаций) Мало кто с ним на Вестеросе, думается, сравнится.
Да не в опыте дело. Если бы Старкам изменил кто-нибудь из его северных лордов, а не Болтоны или Фреи, то как бы вы это назвали? Тоже неопытностью?
Кровавая свадьба - форс мажор, тут будь хоть Нед Старк, то все равно финал был бы тот же. Нельзя же подозревать, скажем, родителей вашего будущего мужа в том, что они устроят вам нечто подобное) Это нездорово.