В описании Lolth сказано,что это жестокая и капризная богиня, которая может помогать(оказывать благосклонность) из прихоти... "В голову ударило" называется. И если в данном случае она и действовала довольно логично,то это ещё не значит,что "проблем с головкой" у неё нет.
И к тому же почему она тогда не ополчилась на Бризу в самом деле?

Они были возбуждены,а в таком состоянии бывают некоторые проблемы с восприятием.Тебе не приходилось читать,как после боя(или во время боя) люди некоторое время не понимали,что им говорят?Дроу правда насколько я помню ещё не атаковали,но зная эту расу можно предположить,что были в восторге уже заранее.
Если вспомнить,как их в Мензоберранзане "преподнесли"...На таких монстров-не подло.
А когда он увидел,что они совсем не злобные чудовища,к тому же безоружные-и не напал... А увидел это,только когда дроу подкрались достаточно близко.И после этого как раз шок и ступор.
А после этого написано:
Действовать,не понимая что к чему?Не думаю,что это хорошая мысль.

Четырнадцать отличных бойцов-дроу атаковали два десятка невоинственных и даже безоружных эльфов.Неожиданно.Наверняка не желая,чтобы кто-то смог уйти.
Это было не сражение-это была резня.Быстрая и кровавая.

Дриззт выпрыгивает на поляну,и видит кучу трупов,мать девочки, которую тут же убивают.После чего девочка бросается к матери-ему под ноги(это всё заняло несколько мнгновений).Дайнин увидел это,и смотрел на брата.Мог ли Дриззт спасти тех немногих оставшихся поражённых ужасом эльфов,которых добивали воины-дроу?Что-то сомнительно.Зато он мог спасти девочку,что и сделал.
А если бы он напал на дроу-убили бы ещё и его и девочку.Только и всего.

Хихи.. в голову ударило
У мя по ней инфа только со старого frealms.ru, который грохнулся в свое время. Так что ей года два уже *перевод не мой!*.

Возможно, Бриза была наиболее ревностной среди всех женщин Дома. А может Лолт всего лишь задумывала очередную забаву, кто знает? В конце концов, выжили-то Вирна и Дайнин, хотя на них у Лолт вообще-то зуб должен бы быть.

Ну, восторг восторгом, но это уже к берсеркству ближе

Вообще-то (имхо) - воинская честь в том и заключается, чтобы действовать по-честному с любым врагом. "Удар в спину", как бы он ни был рационально оправдан, все-таки подлость, разве нет?

А как же интуиция и "душевные порывы"?

Ну, когда он выпрыгнул - тут уже да. Поздняк метаться, как говорится. Но не будь у него шока и ступора и хотя бы закричи он громче (или настойчивей) - у эльфов были бы шансы гораздо большие, чем одна выжившая девочка.

Может и очередную забаву...Если учитывать,что она постоянно забавляется,созерцая внутренние разборки дроу,и это доставляет ей огромное удовольствие...От неё всего можно ожидать.
В любом случае Lolth капризна и часто непредсказуема.
И вот цитата из Faiths&Pantheons:

Что я и назвал "в голову ударило". Но такая черта характера обычно работает в обе стороны.То-есть и мешает "под настроение".
Может быть и ближе-но дроу жестоки и им нравится причинять боль.К тому же они уже выстрелили в эльфов(перечитал ту главу ) и готовились атаковать...Нет,их уже не остановило бы,и если бы Дриззт громко Lolth обругал.
Нет всё-таки ничего странного в том,что они приняли крик Дриззта за боевой клич...
Враги бывают разные.Например василиск-чудовище,с которым здороваться перед боем,а потом переть на него грудью мягко говоря неразумно...Да и не нужно на мой взгляд.
А на врагов,подобных Энтрери,Обальду-Дриззт со спины и не нападал.Даже если мог.
А теперь вспомним,ЧТО в Мензоберранзане рассказывали об эльфах?
Это же какими беспощадными кровожадными монстрами они должны были представляться Дриззту.Существами,которых нужно истреблять без сожаления!
Плюс к тому-в Мензоберранзане обучают именно так сражаться.
Вспомни в Академии соревнования...
И ещё-группой руководил Дайнин.Он насколько я помню уже бывал на поверхности.Дриззт наверное предпологал,что его брат ЛУЧШЕ знает,как сражаться с этими страшными таинственными созданиями?

И кстати-а сражаться в кольчуге с тем,у кого её нет-не подлость?А не подло сильному нападать на слабого? А использовать лук в бою?
А это примерно из той же "группы".

Интуиция не всегда "права".Здесь слишком важное дело,чтобы допустить ошибку.

Сама его "мальчишкой" назвала в предыдущем посте!
Ну не нужно его обвинять в том,что он не погиб,спасая деревушку от своих сородичей!Он сомневался,ещё очень мало знал.Твёрдые принципы тоже не с рождения появляются...

Что верно, то верно учитывая ее любовь к хаосу как таковому, вообще можно предположить, что Дриззт - изначально ее "задумка".

Я его ни в коем случае не обвиняю. Просто предполагаю что могло бы быть, не впади он в ступор. И да - не остановило бы. Но - предупредило бы эльфов. Хотя бы указало с какой стороны враг.

Василиск - животное-монстр. Сражаться с животным по законам воинской чести довольно глупо, согласна. А вот с себе подобными.. хм..
По поводу эльфов.
Собственно, он начал сомневаться в правдивости всех этих рассказов задолго до рейда на Поверхность. И всю неделю подготовки изо всех сил пытался убедить себя что это должно оказаться правдой. А когда попал наконец-то на Поверхность - все сомнения снова всплыли. Особенно, когда он увидел как эльфы танцуют вокруг костра.
Обучают-то сражаться именно так, ты прав. Но он же драу-исключение. У него свои принципы и свое понятие о чести. Он, конечно, не паладин, но все же.
Что касается его брата, то - см. выше. - Дриззт уже сомневался в правдивости всего, что ему рассказывали окружающие. И родня в т.ч.

С "сильному нападать на слабого" без вопросов. А вот по поводу кольчуги и луков - это как посмотреть. Если это уравновешивает шансы сражающихся - почему подлость?

В том то и дело. В данном случае его промедление и неверие интуиции оказались ошибкой.
Хотя я и согласна - он был слишком юн для того, чтобы в тот момент довериться именно интуиции. И слишком хотел верить своим сородичам.

Не верю я в эту версию. Хотя не буду утверждать,что её не повеселил здоровенный сталактит,проломивший крышу часовни дома Бэнр. Это я к тому,что возможно некоторые его(или связанные с ним) действия радуют любительницу Хаоса.
Ну если бы не было ступора...И если бы он вообще заранее подготовил план спасения эльфов...
Ну значит уже не с любым врагом!
Так...По-моему ты как-то неправильно относишься к войне.
Ну сама подумай-какое там равенство сил? Какое "один на один"?Это война-это не соревнование и не поединок(где как раз было бы подло ударить в спину).
"Не честно бить со спины"...
Можно много чего вспомнить...Эльфы,устраивающие засады...Хума(из Dragonlance)-рыцарь,который пытаясь освободить пленника убил врага чуть ли не со спины(точнее мнгновенным ударом,когда тот начал оборачиваться),Рыцари Эргота,неожиданно атаковавшие армию врага с тыла.Даже Дриззт с Монши,которые в своей роще прятались и устанавливали ловушки...Тут на самом деле можно ну очень долго перечислять...И случаи из FR,и из Dragonlance...Из истории.
Так что же,они все подлецы?Запятнавшие воинскую честь?

Конечно налёт на поверхность и резню сложно назвать "войной",но Дриззт явно не знал,что наземные эльфы окажутся такими беззащитными.


Эльфов было два десятка,дроу-14.А неожиданная атака уравнивает шансы -почему подлость?

А вот как например эльфам сражаться с минотаврами?Измерителя шансов нет.Минотавры здоровые и сильные-эльфы быстрые и с луками.Так им что-отмерять время?10 минут эльфы от них бегают и расстреливают, 10 минут-как удобнее минотаврам?А как сначала?Кубик кидают?

Да,ошибкой.Его можно было бы обвинить,если бы он всё знал и понимал,но например просто испугался.А так-это всего лишь ошибка,а кто их не совершает?

И ещё про магию:

1)Жрицы не имеют привычки целыми днями наблюдать с помощью магии за мужчинами-дроу.И вероятность того,что именно в то время они будут за ним смотреть была совсем небольшой.Тем более Дриззт по-моему даже и не знал о таком заклинании.
2)С ЧЕГО ему вдруг задумываться об огромном количестве заклинаний?Раньше такого не было ни разу.Lolth не наказала его за святотатственные мысли...

И пример:ты знаешь о существовании огромного количества видов животных на Земле.Но я не сомневаюсь,что увидев например Молоха-ты бы очень удивилась. Особенно если бы до этого не видела ящериц.Хотя думаю и если бы видела...
Понятно,к чему я это говорю?

P.S:если ты можешь найти подтверждение тому,что он ЗНАЛ(именно знал) о следящей магии-ответь только на первый аргумент.Я просто не нашёл,где говорится,что он знал о такой магии.И чаша насколько я понял была чуть ли не тайным "оружием" верховных жриц дома До'Урден.

А зря - в этом грешном мире все возможно

Смейся-смейся вот только - доверься он тогда интуиции - и Элифейн нормально жила бы, и он, глядишь, гораздо раньше на Поверхности очутился бы
Но сие уже из разряда фантастики

Вообще-то, животные редко являются врагами, которых на бой вызвать можно. Разве что - драконы в сказках

А на войне вообще нередко о воинской чести забывали. Хотя, вроде как бывали случаи, когда два войска сходились, выставляли по лучшему бойцу и их поединок решал исход противостояния. Но это редкость.
Обороняющуюся сторону обычно извиняет сам факт того, что им приходится обороняться. Им по определению сложнее - у них за спиной те, кого надо защищать. И, кстати, партизанщина всегда воспринималась довольно двояко. С одной стороны - выгодно, с другой - вроде как некрасиво. Но в ней в основном принимали участие мужики (недворяне), для которых важенее было дом оборонить.
Что же касается той вылазки - ты прав - это не война. Просто диверсия, где честь даже не подразумевается.
Дело не в беззащитности эльфов. Дело в том, что они к драу не лезли. Все обиды базировались на том, что случилось фиг занет сколько веков назад. И Дриззт принимал участие не в рейде, ставящем задачу защитить территорию от вторгшегося врага или предупредить планирующееся вторжение, а в банальном терракте.

Эльфов было десятка два (т.е. - могло быть и менее 20) с детьми. И вся компания явно не была готова к бою.

А нефиг к минотаврам лезть а уж если они вдруг полезли - звиняйте! Мы, типа - обороняемся

Честно скажу - понятия не имею знал или нет но, учитывая, что той же жрице удалось сделать его двумерным и "просочить" в щелку - можно было бы и предположить
Но это - чистая теория. Просто в подобном обществе вроде как положено быть настороже. А, учитывая подозрительность драу - вполне логично было предположить, что такое важное с точки жриц дело, как рейд на Поверхность, без внимания не останется.

Молох? Это такое прикольное шипастенькое? А что? Очень даже милое суфефтво Нет. Молоху бы не удивилась. Но к чему пример поняла

Ага...А Бренор-Избранный Груумша. Это насчёт "всё возможно".
Ну ладно...Шутки-шутками...А почему зря-то?Я с тем же успехом могу сказать,что ты зря так считаешь.

Ты уверена,что нормально жила бы?Ты уверена,что Дриззт тут же не получил бы стрелу в глаз?И что эльфы не запаниковали бы?Я например нет.И действительно-это из разряда фантастики.

Вообще говоря о василиске я имел в виду существ,намного превосходящих в силе...Или ловкости.Или обладающих необычными странными способностями.
То-есть не обязательно о животных.
Помнишь,как в "IceWindDale" Дриззт с Вульфгаром нападали на великанов(Точно не помню на кого именно...Огров? )?Всегда первые.Неожиданно.Почему нападали-потому что великаны несли зло(убивали,грабили) Это подло?
А об эльфах поверхности в Мензоберранзане рассказывали такие сказки,что великаны по сравнению с ними-просто невинные дети.

Он это увидел,только когда они подкрались.Что там дети и эльфы вообще безоружны.И тем более-а как надо было?Каждый дроу должен был стучать,греметь,распевать боевой марш и выкрикивать вызов на поединок одному наземному эльфу?

Не надо лезть?Дать минотаврам набраться сил,чтобы они потом пришли и всех убили? (такое тоже бывает )

Внимание разное бывает...И о том,что они умеют так "подглядывать" догадаться очень и очень непросто,согласись.Даже если знаешь,что разных заклинаний существует очень много.

Про Молоха-проехали,главное что поняла,к чему пример.

Поясняю свою мыслю:
Собственно, Лолт довольно ревнива в плане внимания вообще, а уж со стороны своих жриц - особенно. Стоит ей неугодить - опа! Ты попал!
Что, собственно, доказывается хотя бы примером конечной судьбы Мэлис и ее Дома. Но!

Дальше по пунктам:
1. Мэлис несколько раз выручала из щекотливых ситуаций весьма неблагонадежного (с точки зрения поклонения Лолт) Оружейника Дома. Причем - из своей собственной корысти, потому как - в постели уж очень хорош был, чертяка!
Думаю, Лолт вполне могла бы и обидеться (все-таки, Мэлис - Матрона далеко не самого последнего Дома), но, почему-то, сие безобразие проигнорировала. И, тем самым, "позволила" Заку оставить после себя аж двух потомков.

2. Мэлис оставила в живых мальчишку (сына того самого Оружейника), изначально предназначавшегося в жертву (его же уже буквально с алтаря сняли, если не ошибаюсь) Богине.
И снова Лолт не просто "не возразила", а еще и вроде как благосклонно приняла замену в виде "павшего в бою" Нальфейна.

3. Мэлис доверила его воспитание Вирне - дочери все того же Оружейника.
По идее, Вирне вроде как немного оставалось до верховной жрицы. И Майя была младше нее.
Плюс - не самая лучшая (с точки зрения лояльности к Лолт) наследственность. Да и Бриза вызывалась стать воспитательницей Дриззта.
Тем не менее, Мэлис назначила на эту роль именно Вирну.
И вот - ситуация следующая:
в Доме До"Урден есть жрица, которой пришло время делать карьеру - т.е. завершать обучение, поклоняться Лолт, приносить всякие жертвы, славить и т.п.
Вместо этого ей поручают воспитание какого-то мальчишки. И Лолт, собственно, ничем не выказывает своего неудовольствия. Хотя, судя по тому, КАК воспитывала его Вирна (напомню - дочь неблагонадежного Оружейника), девушка и сама была малость "не того" с точки зрения "среднестатистических" драу. А Лолт и тут ничем не возразила.
И, ведь, выжила-то в итоге именно Вирна, а не такая "правильная" Бриза.

4. Позже Мэлис последовала совету (опять же, Оружейника) и сделала сына воином, поручив его обучение отцу мальчика (насколько я помню - случай довольно редкий, если не уникальный).
Очень сомневаюсь, что Лолт не была в курсе настроений - как Зака, так и Дриззта.
Тем не менее, до свершения Дриззтом роковой (для Зака и Дома До"Урден) ошибки на Поверхности, она ничуть не гневалась на подобную непочтительность.

5. В тех же самых Диких Владениях Дриззт довольно легко победил отправленных за ним Бризу и Дайнина.
Сомневаюсь, что, если бы Лолт действительно была заинтересована в смерти Дриззта, ему бы это удалось. Особенно, учитывая, что Бриза была верховной жрицей.
Вообще - до того момента, как Дриззт передал себя под покровительство Миелики, Лолт - будь у нее такое желание - в любой момент могла бы довольно легко его уничтожить. Особенно после того, как он стал ее в открытую проклинать.
Тем не менее - он жив-здоров, а его Дома и половины жриц Дома Бэнр как ни бывало. Да и поход на МХ провалился далеко не без его помощи. А уж то, как легко ему удалось сбежать из плена семейки Бэнр (!)... хм... единорог ему на помощь вроде не являлся

В общем - все возможно, правда?
На мой взгляд, Дриззт преотличный катализатор для создания того самого Хаоса (в относительно разумных пределах), что так любит Лолт.

ПыСы: на остальное чуть позже отвечу, ладно?

Собственно - продолжение банкета

Неа не уверена. Но все возможно. Останься в живых мать Элифейн, вполне возможно, у нее не было бы настолько сильного шока. В конце концов - она же осталась одна посреди поляны, заваленной трупами родни. Кто знает через сколько ее обнаружили..
А Дриззт - да, мог и получить стрелу. А мог и не получить. Кто их - эльфов разберет? Вдруг да не запаниковали бы? И разобрались в ситуации?

Гут. Но я все равно считаю, что животное - это животное. На него охотятся, а не вызывают на бой (если, конечно, это не ритуальный поединок).
А человекоподобные существа (по восприятию мира, я имею в виду) в большинстве своем достойны вызова на бой. Не уверен что можешь справиться - нефик и приставать

Не огры - вербиги (самые некрупные из гигантов, если я правильно помню). И они на них напали потому, что те убили двоих дворфов и, к тому же, собирались в армию под предводительством Акара Кесселя. Это началось как месть, а закончилось как предупреждающий удар.

Ну, один на один - это конечно перебор, а вот открыто вызвать на бой группу - это вполне нормально.
Интересно - а тебе это подлостью не кажется? То, что они вот так планировали подкрасться и попросту вырезать ни о чем не подозревающих противников? Не защищаясь от вторжения, а чисто из удовольствия?

А бывает всякое. В этом случае надо и всех орков-гоблинов-гигантов-прочие_потенциально_опасные_расы уничтожить. А то - вдруг?

Вообще-то, с патрулями, насколько я помню, временами маги ходили. И наверняка они использовали какие-то поисково-обнаруживающие заклинания. Основываясь на этом, вполне логично предположить, что возможны разные варианты наблюдений.
Меня вот что удивляет - Мэлис догадывалась о "закидонах" Дриззта. Почему она с ними магического соглядатая не отправила? Есть же у жриц спец-приемчики

После плащеносной ящерицы меня сложно удивить

Вклинюсь в ваш спор. Сколько раз Дзирт был во Вратах Балдура после Времени Неприятностей?

Погоди делать выводы.Я всего лишь пытаюсь хорошо понять твою точку зрения,задавая вопросы.
Ты заговорила о воинской чести-я о войне.Ты-о том,что если защищаешься-то можно со спины и т.д.-я о предупреждающем нападении...

Похоже,пора всё-таки высказать своё мнение.
О Дриззте:
1)Юный Дриззт,выходя на поверхность не знал,правдивы ли рассказы учителя о "волшебном народе".Не знал.А судя по рассказам "тамошние" эльфы были чуть ли не воплощением зла, жестокими и коварными существами,которых никогда не удастся исправить\изменить.И вылазка была "приподнесена" чуть ли ни как поход,целью которого является избавление мира от страшного зла.

Поэтому я не виню дроу-новичков в том,что они собирались(по приказу) напасть неожиданно,подкравшись.
А вот представь,что было бы,если бы эльфы оказались именно такими,как их расписывали,а дроу подошли бы,и вызвали на бой группу?Сначала они убегают(так как не готовы),а потом вооружаются,приводят ещё несколько сотен своих из всех ближайших селений,окружают бедных доверчивых и благородных дроу...Всё.

Я считаю,что например на людей вот так вот безжалостно нападать,вырезая женщин и детей-подло,и более того,отвратительно и ужасно.Но!
Это-fantasy мир.Мир,где могут жить существа,от которых кроме зла и разрушений ждать больше нечего.
А Дриззт шёл на поверхность,совершенно не представляя,что он увидит и узнает.Он не мог понять,где правда,а где-ложь.Хотя он уже не верил слепо словам дроу,глупо было отметать возможность того,что они правдивы.Цена ошибки была бы весьма высока.

2)Ещё раз говорю-принципы появляются не с рождения,и берутся не с "потолка".В мире дроу неожиданные нападения,подлые удары(или по крайней мере умение защищаться от этого)-единственный способ выжить.И хотя сам Дриззт старался сражаться честно(первый раз в Академии он даже не ожидал удара сзади),он твёрдо усвоил-держись в тени.Иначе быстро получишь стрелу в глаз.
Так почему он НЕ должен был ожидать подобного от наземных эльфов,которых так мило расписали?



Всё дело в том,что если бы "войны" велись так,как ты говоришь-это были бы не войны. Вылезают дроу на поверхность,и говорят эльфам:"Извините,нам вас что-то вдруг поубивать захотелось... Можно"?Им разумеется отвечают:"А больше вам ничего не захотелось..?".Всё.Как по-твоему,не подло после этого нападать?

Нападающие обычно желают любой ценой достигнуть своей цели.
Нападать ради власти\богатства на мой взгляд подло.В любом случае.Но нападать с целью предотвратить беду или уничтожить зло(понимаешь,о каком зле я говорю?)-нет.Даже "со спины"(я ни в коем случае не считаю подобные методы хорошими и правильными-просто бывает,что нужно...Я не считаю это подлостью в ЛЮБОМ случае).

И ещё вопрос:ты говорила,что защищаться можно по-любому.В плане любые средства хороши,так как это на НАС напали.Ну а Дриззт,который в самом начале пошёл мстить за деревушку людей?Дриззт со спутниками,неожиданно атаковавшие троллей,напавших на всадников Несма(ты конечно можешь сказать,что тролли-полуживотные...Но будь на их месте орки-уверен,произошло бы то же самое)?Это я к тому,что они все не подходят под определение "на нас напали".Как ты к этому относишься?

Кстати вспомни,как Келлиндил напал на Дриззта,который так и не взялся за оружие...Я например его не виню.


Давай в самом деле этот вопрос закроем,потому что это действительно из разряда "А вот если бы у Дриззта были крылья-смог бы он спасти Тарафиэля?".

А можешь-значит можно приставать?
Понимаешь,вызов на бой лишает "приставание" всякого смысла,так как подразумевает возможность отказа.А если отказали-а всё равно напал...То какой смысл вызывать?

Ну не "наверняка",а всего лишь "возможно".А обнаруживающие и следящие(позволяющие видеть\слышать происходящее)-это несколько разные вещи.Если есть одни-совсем не обязательно,что есть другие.А если бы Дриззт сел,и начал думать "а чего там у жриц припасено на разные случаи жизни"-точно с ума сошёл бы,и стал бы таким же заманьяченным, как "среднестатические" дроу.

Я думаю,она:
1)Не думала,что всё так плохо.
2)Предполагала,что ничего "такого" Дриззт не выкинет,если его будут окружать 14 дроу и за ним будет присматривать Дайнин.


О Lolth.
Я даже не вижу смысла спорить с твоими аргументами.Всё так.
Но...Не видно,чтобы она мешала Дриззту(именно ОНА),но и не видно,чтобы помогала.То,что Lolth лишила благосклонности дом До'Урден-вполне нормально.Дриззт провинился,и его родственники должны были принести его в жертву,чтобы искупить вину.Но у меня не возникло ощущения,что Lolth был так уж важен Дриззт.Она и сама сказала,что он не имеет значения-в "Нашествии Тьмы",если не ошибаюсь(весь вопрос в том,можно ли ей верить? )... В общем твои аргументы скорее указывают именно на это.ИМХО.
А ты как думаешь?Может такое быть?

Вообще мы слишком мало знаем о Lolth.И я бы не рискнул предпологать,что у неё на уме...
Но то,что она его "спланировала"-не верю!

Понятия не имею а к чему вопрос?

Упс.. я тоже всего лишь задаю вопросы. :Р
Кстати, я не говорила что защищаться можно со спины. Просто, временами это единственный способ спасти кому-то жизнь. Это некрасиво, но иногда вынужденно. И я не имела в виду, что так и надо поступать. Потому что для кого-то лучше погибнуть, чем быть спасенным ударом со спины.

1. Понимаешь в чем дело - Дриззт же не идиот. Он видел, что творится вокруг него. Спасать мир? Хм.. насколько я помню, нигде не упоминается, что эльфы и дальше продолжают преследовать изгнанных с поверхности драу. Что они вторгаются в пещеры, вырезают население. Речь шла о делах "давно минувших дней". Эта вылазка была всего лишь местью за старые "обиды".
А что касается "таковости" эльфов. А фиг бы они тогда по полянам безоружные плясали. Да и врасплох застать их вряд ли бы удалось. Скорее отряд "благородных" драу попал бы в засаду еще на подходе к лесу.
По поводу населения фэнтази-мира я согласна - там встречается всякое. Но дело в том, что драу шли к эльфам, а не наоборот. Еще, если бы те вторглись в Подземье с диверсионной целью, я бы поняла. А так...

Ожидать можно чего угодно и от кого угодно. Даже от того, кого ты считаешь вернейшим другом и полностью доверяешь. А вот самому бить первому?

А я, если честно, любую войну считаю подлостью. Особенно по отношению к тем, кто расхлебывает заваренное кем-то ради_высоких_целей. Потому что любое нападение, влекущее отнятие жизни - подлость и зло. Ты (отнимающий) ее давал? Не умеешь защитить другим способом? А кто в этом виноват? И почему должны страдать те, кто ни при чем?
Я согласна, что иногда приходится и убить. Если тот, кто творит зло уже превратился в бешенное животное, и в нем не осталось ничего человеческого. Если его нельзя изолировать другим способом - да, приходится убить. Но это - крайняя мера, на мой взгляд.

Неправда, я так не говорила
Если я правильно понимаю, какую деревушку ты имеешь в виду - думаю, это было сродни возмездию и попытке защитить от дальнейших нападений.
А за гвардейцев они вступились, потому что троллей было больше и плюс (весьма немаловажный, а то и первостепенный) - это чисто человеческая реакция (автор-то человек) - "Наших бьют!"
Да, я согласна - будь на месте троллей орки (гоблины, разбойники, стая волков) - реакция была бы таже. Но - встречный вопрос:
Идет Дриззт через горы. И видит отряд орков, сражающийся с людьми. На чью сторону он встанет? Вопрос наивен, правда?
Он помогает людям, орки убиты, а потом выясняется, что небольшое племя орков было вынуждено покинуть родные места, потому что хотело просто мирно жить, охотиться (на обычных животных), растить детей и никого не трогать.
Что почувствует Дриззт? Любопытно было почитать его дневник на эту тему.

Согласна
*шепотом* Не смог бы. С крыльями особенно скиммитарами не помахаешь

Ну, тогда по крайней мере не будет повода голосить: "Ай! Маленьких обижают!"
Знаешь, чем хорош (с моей точки зрения) вызов на бой?
Куча непричемного народа не страдает. Это если все по правилам делается. Захотелось силой померяться - да пожалуйста! Меряйтесь.
А если вызываемый не хочет, отказывается и на него все равно нападают - это уже не воинская честь, разве нет? И на помощь скорее придут, опять же.

Вот и просчиталась, бедолага

А зачем ей ему помогать? Все ее правление построено на выживании сильнейших. Она и помогает-то только когда уже сама начинает либо уставать от игры, либо опасаться, что уже перебор.
Думаю, учитывая целую кучу поклонников Илистрейи и Вэйрауна (а так же др. второстепенных на ее взгляд, божеств, которым поклоняются некоторые драу), ей не так уж важен был Дриззт-паукопоклонник как таковой.
Полагаю, он ее откровенно забавляет. Точнее - с его помощью можно устраивать преотличнейшие забавы. По крайней мере, она делала все, чтобы его периодически ловили, но, при этом, ни разу всерьез не помогла это осуществить.
А я и не имела в виду, что спланировала Думаю, для хаота, каким является Лолт, долгосрочные планы вообще нонсенс. Но не мешала ему становиться таким, каким он стал - это точно.

Я понял.Извини,не совсем правильно сформулировал.
И что?Если дроу не "подарки" ,это ещё не значит,что все,кого они проклинают и ругают-добрые и беззащитные милейшие создания.
О спасении мира я не говорил. Та фраза лишь означала,что без них будет лучше...Просто дроу такое рассказывали об эльфах поверхности,что создаётся образ именно "животных",о которых ты писала чуть дальше. А Дриззт,хотя и сомневался в этом,должен был убедиться.Он шёл на поверхность именно для того,чтобы разобраться во всём,понять,где правда.
Почему "вряд ли"?Они всё-таки дроу.

А то,что они плясали,и то,что безоружные,Дриззт увидел только после того,как дроу подкрались.
Я дроу и не оправдываю.Я просто говорю,что у Дриззта
1)не мог непонятно откуда появиться принцип "нужно не скрываться,действовать "открыто" ".
2)Появилась возможность проверить правдивость слов учителя и своими глазами узреть ужасы "Верхнего Мира".И было два варианта-либо он убедится,что эльфы-чудовища,либо выяснит,что сомневался не зря.
Согласен,что убийство-зло,и по-возможности этого нужно избегать.
Вот только на Фаэруне с этим проблемы.Дриззту часто приходится убивать,чтобы выжить или чтобы защитить других.А как иначе?
Уговаривать?Точно не помогло бы.

Ну...Допустимы,а не "хороши". В общем иногда приходится,но это всё равно плохо.
А если он не поможет людям,а потом выяснится, что орки совсем озверели и нагло на них напали-будет лучше?
А ещё можно подумать,что встречается чаще-люди,истребляющие поселения мирных и добрых орков,или агрессивные орки, нападающие на людей?

Или на твой взгляд лучше всё-таки вообще не вмешиваться в подобных ситуациях?
Инновиндиль насколько я помню хотела притащить пегаса,но поняла,что не успеет.Пегас совсем скимитарами махать не умеет,однако она думала,что с его помощью можно будет спасти Тарафиэля. Всё-таки не факт,что не смог бы!
Я и не спорю.Было бы очень хорошо.
Просто это тоже из разряда фантастики.

Теперь цитаты чёрным шрифтом :
А если вызываемый не хочет, отказывается и на него все равно нападают - это уже не воинская честь, разве нет?
Я об этом и говорю.

Вот и просчиталась, бедолага
У всех бывает.Наверное она даже подумать не могла,что можно так извращённо мыслить,как Дриззт.

А я и не имела в виду, что спланировала
Ладно...Я просто из этих слов такой вывод сделал:"можно предположить, что Дриззт - изначально ее "задумка"."

В матриархальном сообществе драу мужчина Дома права голоса практически не имеет, являясь чем-то сродни раба, и за его проступки отвечает его "опекун" - т.е. Матрона Дома и Жрицы. Разве не так?
Если "верхушка" Дома не в состоянии справиться с каким-то мальчишкой, оскорбившим своим поведением Богиню, почему она должна этой "верхушке" покровительствовать?
По-моему, все как раз более чем логично. Вряд ли вам начальник выдаст премию за неудачно выполненную работу, правда? Скорее, еще и из зарплаты вычтет, если вы вовремя ошибку не исправите.
Вот только начальник явно услышит от меня массу нелестных, хоть и вежливых выражений в свой адрес, если окажется, что данная мне работа невыполнима, и он об этом прекрасно знал... И уж точно я скажу немало приятного о его "выдающихся" умственных способностях. Может, даже поинтерисуюсь, с какого дерева он упал в детстве - в зависимости от степени раздраженности меня и начальника...
Не "только чтобы выжить". Она живет ради благосклонности своей Богини и ради процветания своего Дома. Собственно, как и подавляющее большинство представителей других сообществ. А еще - ради власти, что тоже немало.
"Ради благосклонности Богини" приравнивается мною к понятию "выжить". "Ради власти" - тоже, т.к. если у вас в обществе дроу, поклоняющихся Ллос, была власть, а потом вы ее лишились - можете себе спокойно копать могилку и писать завещание, потому как все ваши конкуренты и обидчики не преминут о себе напомнить...
И, кстати, если он весь такой правильный - разве не подло нападать из-под тишка вообще, да еще и на безоружных с детьми?
И еще - сомнения в правильности происходящего возникли у Дриззта почти сразу же, как он вышел из пещеры под звезды.
"Дворфы никогда не путают честь и глупость!" © Это относится не только к дворфам, но и к другим умственно развитым личностям. Вспомните еще Стурма - когда он отказывался убегать от гоблинов. Не путайте честь и глупость. Учитывая то, какими чудовищами Дриззту расписывали светлых эльфов в Академии, он вполне мог предположить, что его светлые собратья не уступают дроу по боевой подготовке, а то и превосходят их...
Сомнения-то появились, но знаете, в чем вся соль сомнений? Вы не можете быть уверены в том, что им стоит доверять. И когда вы уже уверены, бывает поздно. Смиритесь с тем, что Дриззт не Нострадамус...
Зная о магии вообще и о следящей в т.ч. - мог бы и предполагать подобную бяку.
А по поводу Богини.
..........................
Собственно, странно, что он не придал подобным словам значения. Учитывая то, что творили жрицы с помощью молитв.
Ох-хо-хо... Дриззт не был посвящен во все тайны жреческой магии, Мэлис и Бриза его о чаше не предупреждали, да и почему вообще он должен был считать, что его поймают, если его мысли богине были неизвестны? И я думаю, он в тот момент меньше всего думал о том, что о нем подумает Ллос. Да и вряд ли его это вообще интересовало на протяжении его долгой жизни. В конце концов, как говорится, "знал бы, где упаду - соломку подстелил бы"...
Принято
Замечательно. С этим вопросом разобрались. Едем дальше.
Вообще-то - это не мое понятие нормы. Точнее - не моего авторства
<.................>
Слушайте, зачем этот спор? Я лишь уточнила, в каком смысле я понимаю слово "норма" и почему предпочитаю ему понятие "среднестатистический". Со смыслом слов вроде разобрались - зачем дальше гнуть этот вопрос? Только чтобы доказать свою правоту? Да пожалуйста, я не против, считайте, как знаете, но я подняла этот вопрос лишь для того, чтобы мы, так сказать, общались на одном языке. Не более и не менее. Мы вроде бы разобрались, кто, как и зачем употребляет данное понятие. К чему продолжение?
Эээ.. а какая связь между психическими отклоненинями и пользой для общества?
Связь в том, что орки наверняка считают Дриззта ненормальным, учитывая скорость, с которой он уменьшает популяцию вышеуказанных орков в окрестностях Мифрил Халла. А вот дворфы наверняка считают, что это вполне нормально...
Хотя, если честно, вообще непонятно, как его спутать могли.
Нет на драу звучит как НАУ. Специально просмотрела словарик на предмет похожести в звучании. Из того, что есть - ни одно боевой клич не напоминает, а слова, связанные с призывами к битве вообще звучат совершенно подругому.
Я ж говорю - непонятливые они. Вот и крик с кличем перепутали... Неудивительно, что они Ллос поклоняются - какая богиня, такие и подданные...
Во-первых, про сферу тьмы там не было ни слова. А раз костер не "гасили" - значит драу не пользовались инфрой. Да и, судя по впечатлениям Дриззта об окружающем, они пользовались обычным зрением.
Во-вторых - шанс есть всегда и им надо пользоваться. Либо - давать его.
Ох... Ну не было у Дриззта времени посидеть на пеньке и все спланировать! И план по срочной эвакуации эльфов с поляны он тоже не готовил заранее! Действовал по обстоятельствам, свою роль сыграли шок, ступор, нервное возбуждение и понимание того, что время стремительно уходит. Это вы красиво рассуждаете, сидя на диване/в кресле. У вас было время все продумать, все взвесить, осознать, и вы не нервничали от того, что ваш брат может засечь, как вы пытаетесь спасти одного из "заклятых врагов дроу" и этого самого врага собственноручно зарубить. У Дриззта такой возможности не было. Что первое пришло в голову - то и сделал. Не было у него времени продумывать все это.
Возможно, Бриза была наиболее ревностной среди всех женщин Дома. А может Лолт всего лишь задумывала очередную забаву, кто знает? В конце концов, выжили-то Вирна и Дайнин, хотя на них у Лолт вообще-то зуб должен бы быть.
Угу. А она Вирне, наоборот, всяческие услуги-почести оказывала. И кто еще сомневается, что у данной богини проблемы с умственным развитием? Ох, если это ее Кореллон в свое время приложил, надо было добивать...
А как же интуиция и "душевные порывы"?
Слишком много требуете от молодого дроу, чьи мысли полны вопросов и сомнений, которые некому разрешить. И, видимо, в то время он не особенно доверял интуиции. К тому же, как я уже сказала, увиденное им вступило в конфликт с тем, что ему рассказывали в Академии.
Дело не в беззащитности эльфов. Дело в том, что они к драу не лезли. Все обиды базировались на том, что случилось фиг занет сколько веков назад. И Дриззт принимал участие не в рейде, ставящем задачу защитить территорию от вторгшегося врага или предупредить планирующееся вторжение, а в банальном терракте.
А он знал? Ему прямо Дайнин подошел и шепнул: "Дриззт, браток, знаешь, нам светлоухие, по сути, ничего особого не сделали, так, потрепали нас тысячу лет назад, Ллос знает в каком бородатом году... Но вот так сложилось, левая пятка Ллос захотела этого рейда... Ну, браток, сам понимаешь, если левая пятка Ллос чего-то хочет - надо выполнять. Так что мы попремся на Поверхность, но чтоб ты знал6 мы идем бить светлых, которые нас не трогали. Имей ввиду". Так и вижу эту картину маслом...
А, учитывая подозрительность драу - вполне логично было предположить, что такое важное с точки жриц дело, как рейд на Поверхность, без внимания не останется
А учитывая неприятие Дриззтом логики среднестатистических дроу, вполне логично предположить, что с этой стороны он удара не ожидал.
Он это увидел,только когда они подкрались.Что там дети и эльфы вообще безоружны.И тем более-а как надо было?Каждый дроу должен был стучать,греметь,распевать боевой марш и выкрикивать вызов на поединок одному наземному эльфу?
Видимо, что так. А те светлые эльфы, что остались не у дел (на кого дроу не хватило), мирно стоят в сторонке, ждут своей очереди и выступают группой поддержки...
Поясняю свою мыслю:
Собственно, Лолт довольно ревнива в плане внимания вообще, а уж со стороны своих жриц - особенно. Стоит ей неугодить - опа! Ты попал!
Что, собственно, доказывается хотя бы примером конечной судьбы Мэлис и ее Дома. Но!
Дальше по пунктам:
<...>

Отвечаю по пунктам:
1) Я уже говорила, что Ллос явно слегка не в себе, т.к. ее поступки и решения явно не поддаются никакой логике. Кроме того, возможно, ей было интересно посмотреть, что из этого выйдет.
2) Ллос, по-моему, несколько пофиг, принесут ей в жертву второго сына Дома или третьего. Главное, чтоб не забыли...
3) Вирна выжила не в результате прихоти Ллос, а в результате прихоти Джарлаксла. Если помните, Джарлакслу несколько параллельно, что там думает Ллос. И у него с богиней явно несколько разные представления о "правильности"...
4) Очень сомневаюсь, что Ллос была в курсе помыслов Зака и Дриззта по той простой причине, что ни тот, ни другой не признавали ее своей богиней...
5) Кто знает, что получилось бы, сумей Бриза прочесть заклинание или молитву? Но она не сумела, а потом ей было явно не до этого, поскольку клинок Дриззта у ее горла... эээ... несколько мешал сосредоточиться...
И добавлю пару пунктов от себя:
6) Будь Ллос нужен живой Дриззт, она б не дала разрешения на Зин-Карлу. То, что Мэлис упустила Зака из-под контроля - ее ошибка, а не намеренность Ллос.
7) Будь Ллос нужен живой Дриззт, она б не позволила Бэнрам его поймать. То, что он смог сбежать - совместная кампания Джарлаксла, Кэтти-бри, Гвенвивар и Энтрери, а не Ллос. Или вы думаете, что это она послала Кэтти-бри спасать дроу? И кто ж мог предположить, что Джарлаксл потащит Энтрери в Подземье, а тому захочется обратно к солнышку? Никто. Даже Ллос.
Куча непричемного народа не страдает. Это если все по правилам делается. Захотелось силой померяться - да пожалуйста! Меряйтесь.
А если вызываемый не хочет, отказывается и на него все равно нападают - это уже не воинская честь, разве нет?
По вашим же выводам выходит, что Энтрери - абсолютно бесчестный человек. Сколько раз он вызывал Дриззта на бой? А сколько раз дроу отказывался? И что-то я не помню, чтобы убийца спокойно принял отказ, потом повернулся и ушел...
Но это так, к слову...
А что касается "таковости" эльфов. А фиг бы они тогда по полянам безоружные плясали. Да и врасплох застать их вряд ли бы удалось. Скорее отряд "благородных" драу попал бы в засаду еще на подходе к лесу.
А на "выпускном" после Академии дроу в зале голышом валялись тут и там и их особенно не волновало, кто входит/выходит из зала, судя по тому, что на Дриззта вообще не обратили внимания. Так кто знает - может, у светлых эльфов как раз такой "выпускной" был? Так что Дриззт имел полное право сомневаться...

По-моему, слишком смелое заявление. Можно признавать Ллос своей богиней или не признавать, можно вообще не верить, что такая существует, но объективный факт от этого не меняется.
Кровь, как говорят, не вода. И Дзирт, и Закнафейн - дроу (пусть даже не по духу), кровь от крови своего народа, участвовавшие в Мензе в религиозных церемониях во славу Ллос, плюс к тому, на обоих, как и на всей расе, лежит проклятье Корэллона и его последствия. Может, над каждым их шагом Ллос была и не властна, но настроения обоих знать была должна. Другое дело, эти настроения ее, видимо, не слишком беспокоили.

В качестве подтверждения свой мысли: по правилам мира, демон не может вселиться в смертного, пока тот находится под защитой святой силы, а не оттого, что в демона не верят. Даже сила воли смертного может сопротивляться только тому, на что демон будет одержимого толкать, а не самому факту его присутствия. Тут же речь о богине, а не о простом аутсайдере. По крайней мере, пока Дзирт не начал поклоняться Миликки, никакой особой защиты от Ллос у него не было.

Нет конечно. Просто, учитывая, что вокруг полно лживых оправданий поступкам драу, появляется повод для сомнений. Только и всего

Вообще-то, судя по книге, он шел на поверхность не имея особого выбора и стараясь убедить себя, что эльфы именно такие, какими их расписывали.
Видимо, с самовнушением у него все гут, раз опровержение "росписи" оказалось таким болезненным.

Потому что, они в этом были бы подкованы как минимум не хуже самих драу, а, учитывая родные места (которые были бы снабжены немалым количеством ловушек), еще и преимуществом обладали бы.

Честно скажу - не знаю. Скорее всего, и сама бы кинулась помогать именно людям, как раз потому, что эти случаев больше.
Но согласись, что цена ошибки слишком высока. В обоих случаях.

Да я согласна. Если брать чисто юного и еще не вполне состоявшегося как личность с определенными принципами Дриззта, то все верно.

Тем не менее, есть куча народу, которая пытается именно уговаривать, не убивая. Просто реальному (не утопически идеальному) миру нужны и те и те.

Хихи. Зато он копытами махать умеет. И у него их аж четыре
Плюс - спина, на которой могла бы сидеть Инновиндиль, ведя "огневую" поддержку с воздуха. И силенок поболе, чтобы утащить эльфа.
Так что тут шансы получше были бы

Увы..

Соррь, я тоже не совсем корректно сформулировала. Имелось в виду, что она не особенно мешала его становлению.
-----------------

Pantera

Угу.. а еще некоторые начальство эээ.. "развлекают" и им вообще почти никаких иных поручений не дают. Все зависит от отношений между начальником и подчиненным. К слову - странноватая у вас на работе субординация, но это к делу не относится. Хотя, Лолт вряд ли бы с благосклонностью приняла такую реакцию.
А вот по поводу невыполнимости задачи - а чем она невыполнима-то? Действуй Мэлис чуть более осмотрительно - и все было бы гут.

Вот именно, что вами.
Уж простите, что не соглашусь, но, на мой взгляд, благосклонность Богини (даже такой капризной, как Лолт) - это еще и процветание дома. Т.е. - определенный комфорт для жизни не только самой Матроны. А власть зачастую этому процветанию только способствует.
Кстати, и выживать можно ради разных целей. К тому же, я, например, не считаю, что выжить ради выжить так уж позорно. Это ведь дает шанс в дальнейшем жить ради какой-нибудть более глобальной цели, разве нет?

Стурма (точнее - тот эпизод) не помню (не настолько сагой увлекалась), но в его защиту могу сказать вот что:
Он ведь, если не ошибаюсь, нечто сродни рыцарю? А между рыцарем и воином есть довольно существенная разница.
Рыцарь (по духу) немного фанатик в вопросах чести. Т.е., то, что для воина глупость, для рыцаря - дело чести. Для него лучше умереть в бою (или, возможно - быть захваченным в плен достойным противником), но лицом к врагу, чем спастись бегством. Пусть даже это позже позволит нанести врагу урон гораздо больший.
Так вот. Дфорфы - воины, а не рыцари. Собственно, Дриззт тоже. Именно поэтому он сражается чтобы выжить (помочь выжить другим), а не ради чести. А сражения ради выжить вполне допускают (не одобряют, а допускают) и довольно подлые приемы, вроде засад и нападений со спины, собственно с честью ничего общего не имеющие. Вот только, если уж ты избрал этот путь и на подобные приемы решаешься, то нефиг потом ныть о том, как нехорошо ты поступил тогда-то и тогда-то. Выбор есть выбор. Если ты его сделал - то и следуй выбранному пути. Сомневаешься, что правильно выбрал? Попробуй изменить что-то, а не ныть.

Да. И еще.
Я не считаю кого-либо умственно НЕразвитой личностью только потому, что он делает что-то, что мне кажется глупым или я не могу для себя объяснить причины его поведения.
К вот этому заявлению это тоже относится:

И еще немного о чести и глупости:
Желание выжить - вполне нормальный инстинкт. И следовать ему, а не своему внутреннему кодексу гораздо легче.

И это, по-вашему, оправдывает нападения из-под тишка? Т.е. - они такие, а мы чем хуже?

Я не думаю, что орки считают Дриззта психически ненормальным только потому, что он их убивает. И по-прежнему не вижу связи в вашем первоначальном заявлении. Точка зрения заинтересованного общества одно, диагноз - соверенно другое.
Если маньяк-убийца будет убивать исключительно "отбросы общества", принося тем самым обществу определенную пользу, это еще не сделает его психически нормальным.

Хм.. смотрим чуть выше.

Угу. Не Нострадамус. Был бы Нострадамус - сидел бы в какой-нибудь башне и делал предсказания
...
Спасибо, что напомнили: "Не судите, да не судимы будете" и "По себе людей не судят"
Видимо, мы с Дриззтом слишком разные - у мя шок со ступором уже потом бывает. Когда время подумать о случившемся появляется
...
Верите - ничего не требую. Просто по вашим словам он весь такой "высокоморальный" получался. Вот я и удивилась - чего это он на подобную бяку-то повелся. Но, раз он весь еще в сомнениях был, то верно - чего ж с него взять.

Хм.. смотрим предыдущие посты. Там все есть.

Знаете, а ведь, неприятие норм поведения и неприятие логики - это две большие разницы. Не надо представлять ДРиззта глупее, чем он есть.

Гут. С чю выяснили. Наличиствует. По поводу моего ответа Алланору на эту фразу - опять же, см. предыдущий пост.

1. По этому поводу я уже говорила - не стоит считать кого-то "недо.." только потому, что вы не можете понять (объяснить) его поступков.
2. Насколько я помню по обычаям было положено отдавать Лолт именно третьего сына. Думаю, это взято из обычаев средневековья, когда третьего сына отдавали Церкви. В данном случае, на роль служителя церкви мужчина не проходит, поэтому идет как жертва.
3. Не надо принижать власть Лолт. Если ей действительно станет невыгодным (либо мешающим) присутствие в Мензо Бреган Д"Эрт, Джарлаксл, не имея другого божественного покровителя, недолго продержится.
Кстати, возможно, именно этим объясняется его интерес к Поверхности.
4. см. предыдущий пункт. Они оба не маги, не псионики. Мысли закрывать не умеют. И я сомневаюсь, что не имея божественного покровителя, возможно скрыть свои мысли от заинтересовавшегося ими божества.
К тому же, у Лолт полно тех же пауков-соглядатаев, для того, чтобы и не читая мысли, примерно представлять настроения своих подданных.
5. Думаю, если бы Лолт это было нужно - у Бризы бы все получилось. В конце концов, Богиня и без молитвы могла добавить ей сил или решимости Дайнину.
6. Я не говорила, что именно нужен. Ей не особенно нужна была его смерть, только и всего.
А по поводу разрешения.. возможно, это подойдет в качестве ответа?

Вся эта затея стала неплохим развлечением Лолт, а заодно и последним испытанием для Мэлис. В том, что она с ним не справилась есть немалая доля банального невезения - не уйди Дриззт так далеко по тоннелям и наткнись на него Зин-карла гораздо раньше, у Мэлис все могло получиться.
7. Хм.. собственно, смотрим все предыдущее.

Скажем так - Энтрери частично оправдывает тот факт, что он комплексует по поводу их с Дриззтом соперничества и при встречах с ним впадает в некое подобие состояния аффекта. Для него важнейшей целью является доказать в первую очередь себе, что он лучший. На этом у него бзик, согласна.
Но, при этом, Энтрери достаточно честен для того, чтобы дать противнику возможность (пусть и вынужденную) сразиться с ним и, возможно даже, убить. Будь он абсолютно бесчестным - попросту убрал бы причину своего комплекса и все. Способов для этого предостаточно.
Это тоже - к слову...

Простите, но очередной некорректный пример.
Вы уверены, что отряд эльфов вот так вот запросто пробрался бы на территорию академии? И, уж тем более, в тот зал?

Эээ.. спор? Я вроде бы, всего лишь уточнила кое-что и все.

Версия, что Миликки обратила на него внимания уже тогда, после нетипичного спасения эльфийки, не рассматривается? Тогда предоставим слово ее служителю Монтолио:

"А как тебе удалось договориться с Ревуном? - продолжал Монтолио. - Жить в одной пещере с этим медведем - настоящий подвиг! У тебя сердце следопыта, хочешь ты это признать или нет. А сердце следопыта - это сердце Миликки".

Спасибо, что напомнили.

На Поверхности - возможно, и так. А вот в Подземье, в годы юности Дзирта, силы были в лучшем случае равны. В Мензоберранзане власть Ллос сильна, а Дзирт - дроу по крови, нравится ему это или нет.
Я не хочу сказать, что вера передается по наследству, но от рождения темный эльф принадлежал все-таки к народу Ллос.

Ну да,правильно.
А о том,что дело было слишком важным для того,чтобы довериться сомнениям-мы уже говорили.Проверить надо было.
Выбора у него действительно не было.Ну разве что гордо отказаться и быстренько зарезаться,так ничего и не узнав...
Но речь шла и о том,чтобы проверить правдивость рассказов:


Что касается самовнушения-ну очень уж хочется верить,что родился и рос не в сплошном "рассаднике зла". И говорить о том,что с самовнушением у него всё хорошо не совсем правильно,так как в дальнейшем подобного не было(если о чём-то забыл-напомни ).

А насчёт "болезненности"-
1)он узнал,что родился всё-таки именно в том самом "рассаднике"...
2)Он мог ожидать,что наземные эльфы не такие,как дроу.Но что они окажутся такими,какими оказались...Нет,не мог.Слишком сильный контраст.
1)Неожиданное нападение на территорию врага при приблизительно равных силах и опыте очень часто бывало успешным.
2)Ты уверена,что эльфы обязательно могли ожидать нападения с той стороны,где дроу вылезли из под земли,воспользовавшись магией?
3)Насчёт эльфов в Мензоберранзане -а весь вопрос в том,где бы они появились.С помощью магии-если уж мы сравниваем.Думаю,даже дроу не додумаются ставить ловушки у себя в "тылу"(с той стороны,откуда никто не ожидает нападения).
4)Если бы дроу было около 20... А эльфы появились "изнутри"... Думаешь,не могли бы застать врасплох?Особенно учитывая то,что раньше подобного не случалось?

В общем всё зависит от обстоятельств.По-разному быть могло.
А Дриззт об этом совсем ничего не знал.
Согласен.Проблема...
А зачем брать какого-то другого Дриззта,если тогда он был именно "чисто юным и еще не вполне состоявшимся как личность с определенными принципами"?
Дриззт и сам по-возможности пытается уговаривать.
Но чаще он попадает в ситуации,когда на это уже нет времени.
Ну и что?А я думаю,Дриззт бы мастерски научился уворачиваться в воздухе... С копытами конечно проблемы...О "верхом" я вообще молчу...Но шансы-то всё равно были бы!Пусть и меньше!
К тому же-ты думаешь,Инновиндиль собиралась подлететь так близко,что бы рубить орков?Сомневаюсь.Скорее попыталась бы сделать так же,как тогда с Дриззтом(при первой встрече с Обальдом)...

Что ещё могу сказать:да,юному Дриззту было тяжело,возможно он насовершал ошибок.Но такой вопрос:если ты узнаешь,что какой-нибудь известный физик\химик(не важно) пару раз получил в детстве "2" по "своему" предмету,ты станешь считать его плохим физиком\химиком?
Я к чему?К тому,что не стоит обвинять Дриззта в беспринципности, если он в два года не имел никаких принципов. А то его ещё можно назвать плохим бойцом,так как его Зак по-началу легко побеждал...

Пожалуй, согласна по всем пунктам

1. Ну, если бы эльфы были такими, какими их расписывали в Академии (и не только), то, полагаю, даже у драу шансы на успех были бы минимальны.
2. Опять же - см. п. 1: если бы они постоянно готовили пакости и, соответственно, ждали пакостей со стороны всех остальных - они бы: а) не плясали бы в абсолютно незащищенном месте, б) были бы в постоянной боевой готовности. Насколько мне известно, существуют средства, позволяющие засечь "всплеск" магии.
3. Это на территорию-то Лолт "подчиненные" Кореллона? Сомневаюсь. Туда скорее пешком доберешься, чем с помощью магии. А уж в Академию и подавно.
Помнится, в Беззвездной ночи упоминалось, что Арах-Тинилит и Мели-Маджере были суперзащищенными от вторжения, а Сорцере вроде как для секретного проникновения годилась. Но, при этом, дядюшка Джа предполагал, что Триль следила за каждым шагом Энтрери и Кэтти-бри в стенах башни.
Т.е. - незаметное проникновение по любому нереально.
И, думаю, драу, ждущие пакостей в первую очередь от себя (в смысле - от своих же соплеменников), вполне могли додуматься и не до такого
4. Их-то может и застали бы. Но на празднествах, если не ошибаюсь, нередко присутствуют йоклол или другие соглядатаи Лолт (вряд ли она оставляет подобные действа без внимания - все-таки, ее чествуют как-никак), так что, даже застав поначалу данную группу драу врасплох и убив нескольких, уйти эльфам не удалось бы.

Ну, примеры пошли малость отвлеченные, вот я и предположила

А та же мать Кен-Кендарат считала, что шанс есть всегда
Просто Дриззт боец, а не мессионер. Поэтому его Путь - действие, а не проповеди.

Не рубить, а отстреливать. Не давая стрелять в пегаса и отвлекая от пленника. А Дриззт имел бы возможность только отбиваться скиммитарами. Для него риск словить стрелу (особенно в крулья) был бы гораздо выше. Да и вытащить Тарафиэля ему было бы гораздо сложнее. Уходить-то потом как? Прорываться?

Ох, любите вы "неправильные" примеры! Пара двоек - это не чьи-то неспасенные жизни.
Я ничуть не обвиняю Дриззта и не считаю его плохим бойцом. Все верно - от ошибок не застрахован никто. Но и идеализировать его не собираюсь.
Да - он отринул Лолт. Но тот же Джарлаксл, например. сделал то же самое.

<А та же мать Кен-Кендарат считала, что шанс есть всегда
Просто Дриззт боец, а не мессионер. Поэтому его Путь - действие, а не проповеди>
Прощу прощения, но данный пример некорректен.
Сравнивать мать Кен-Кендарат и Дриззта нельзя по одной простой причине - первый персонаж, в отличии от Дриззта ДоУрдена абсолютно нежизнеспособен. Поэтому все попытки основываться на его действиях или поступках являются...мягко говоря, несколько бессмысленными.
Начнем с того, что Кендарат из-за недостатка познаний автора о восточных боевых единоборствах фактически является идеальным бойцом, который может справиться с кем угодно, независимо от вооружения или подготовленности. Несмотря на все обвинения Сальваторе в некомпетентности и "манчкинстве" Дриззта, даже он сумел избежать подобных гиперболизаций.
Из этого выходит следующий факт - Мать Кендарат, будучи фактически неуязвимой, действительно могла позволить себе проповедовать при любых обстоятельствах - благо не опасаясь за свою жизнь или здоровье делать это очень легко. Дриззт себе подобного позволить не мог.
Далее - абсолютная непрописанность личности персонажа, вызывающая ассоциации или с клиническим идиотизмом или работой Рейстлина в области творения жизни. Даже Иисус Христос, главный пророк Церкви Любви, которую достаточно коряво пытается воспроизвести на примере Кен-Кендарат Семенова, изгонял грешников из храма. Изгонял кнутом. Не говоря уже о золотой цитате.
"Не мир я принес вам - но меч".
Стойкие призывы к тому, что миром правит любовь и наивная уверенность в том, что это действительно так, и нет ничего полностью плохого сочетаются с реальным миром так же, как и перлы о том, что умеющий справиться с двумя справиться с двадцатью. Более того, они так же плохо сочетаются с миром Забытых Королевств, где, как я уже отмечал не раз, существует четкая система мировозрений, позволяющая определить где находится добро, и где находится зло.
Поэтому данный пример действительно не может рассматриваться, как аргумент.
<Да - он отринул Лолт. Но тот же Джарлаксл, например. сделал то же самое>
Отринуть Зло еще не означает принять Добро. Что очень хорошо иллюстрирует пример Джарлакса и Дриззта.

Ууух, как ты развернулся
Во-первых, сорри за Кен.. Кан-Кендарат. *температура видимо сказывается*
Во-вторых - это был не то чтобы аргумент. Просто к слову пришлось. Аргумент скорее второе.
В третьих.. *ох, походу оффтоп пошел!* :
А что если мать Кендарат - богиня Кан в земном теле? Либо просто Избранная наподобие Эльминстера, тоже, между прочим, не шибко жизнеспособного персонажа?
*это к слову о неуязвимости, о которой, кстати, нигде и не говорилось*
По поводу непрописанности персонажа - так она фоном идет, не более того.
Клинический идиотизм, говоришь? А я вот, например, считаю, что подобные "адиёты" ай как нужны любому миру.
Да и, можно подумать, мало было миссионеров, призывавших к миру и мученически погибших за свои убеждения. В руках тех же индейцев, например.
И еще знаешь что? Если ты не веришь в то, что говоришь - нефиг и идти с проповедями. Кан-Кендарат верила.
*По поводу ее отождествления с Иисусом вообще слышу первый раз. Тут уж буддизм ближе по-моему..*
А что касается четкой системы мировоззрений.. хм.. так это в той версии мира, по которой ДМ партии водят. Там это оправдано, поскольку иначе играть сложно будет. А в книгах, мне кажется, малость по-другому дело обстоит. Просто потому, что книга - не игра, где все ходы при помощи кубиков проверяют. Там мир более живой и реальный, и кое-какие правила нарушаются. Просто потому, что абсолютно по правилам жить нереально.
Так что прости, но я ни в жисть не поверю, что по книжному Форготтену не могло разгуливать подобие Кан-Кендарат.

Я не говорила - отринул Зло. Я сказала - отринул Лолт. Зло и Добро уж слишком расплывчатые понятия.

<А что если мать Кендарат - богиня Кан в земном теле? Либо просто Избранная наподобие Эльминстера, тоже, между прочим, не шибко жизнеспособного персонажа?>
Прощу прощения, но в первом случае, сравнение данных персонажей или даже классификация Кендарат, как проповедницы является еще более некорректным. Хотя бы потому, что с таким же успехом можно сказать, что Дриззт несколько неосмотрительнее и непросветленее Миеллики. Или Латандера. Или того же Илматера, к примеру.
Что же насчет Элминстера...то о неуязвимости его говорить достаточно сложно. Можно хотя бы вспомнить первую книгу - "Становление Мага". Или Скорбные Войны, когда из трех Избранных Мистры было убито двое - а сам Элминстер сначала едва остался в живых, а потом еще и выбыл из игры, оказавшись в ловушке после детонации портала в Серебряную Луну. И ни в устах Элминстера, ни в устах Хелбела или Симрустар Аугламур я не помню заявлений, подобных словам Кендарат. И во время уже упомянутых Скорбных Войн, все они не уговаривали, а убивали. Потому что хорошо понимали, что в большинстве случаев со Злом можно бороться только так.
<Да и, можно подумать, мало было миссионеров, призывавших к миру и мученически погибших за свои убеждения. В руках тех же индейцев, например>
Хм, Кена, тебе сказать, что эти "миссионеры" делали с теми же индейцами? Или сама догадаешься? Случаи мессианства после ранненого христианства были настолько редки, что о них можно практически забыть. Не говоря уже о том, что приведенный тобою пример снова некорректен.
Индейцы не были Злом. Это общество, находящееся на общинно-родовом уровне развития, но не посвященное Злу. Злом в данном случае выступали глубокоуважаемые христиане, которые пытались насильно перестроить данное общество...путем геноцида, которому открыто попустительствовали уже упомянутые миссионеры.
Поэтому данные призывы к миру в лучшем случае были наивность.
В худшем - лицемерием.
Снова обращаясь к истории - ведь были и другие. Например, тот же Томас Мюнцер и религия меча. Великая крестьянская война в Германии. Уже упомянутые катары, которые несмотря на проповедь Любви защищали свою веру с оружием в руках. Это достойные, как ты выразилась, "проповедники". "Проповедники", у которых гораздо больше общего с Дриззтом, чем может показаться.
Потому что главное - это не рассказывать о Любви, а стараться создать условия для существования общества, в котором эта Любовь будет править. Кендарат на это, мягко говоря, способна не была.
<И еще знаешь что? Если ты не веришь в то, что говоришь - нефиг и идти с проповедями. Кан-Кендарат верила>
А это к чему? Рыцари Такхизис, к примеру, тоже верили в то, что служат благому делу. Это что, было действительно так? Дроу верят в то, что им нужно и следует убивать светлых эльфов. Это справедливо?
Я могу привести еще множество примеров. Да и вообще от тезиса "Безграничная вера спасает душу" аккуратно тянет кострами Инквизиции, если уже так говорить.
<А что касается четкой системы мировоззрений.. хм.. так это в той версии мира, по которой ДМ партии водят. Там это оправдано, поскольку иначе играть сложно будет. А в книгах, мне кажется, малость по-другому дело обстоит. Просто потому, что книга - не игра, где все ходы при помощи кубиков проверяют. Там мир более живой и реальный, и кое-какие правила нарушаются. Просто потому, что абсолютно по правилам жить нереально>
Нет "книжного" или "ролевого" мира Забытых Королевств. Мир - один. Что же насчет четкой системы мировозрений, то особенно игре это не способствует - тот же Мир Тьмы прекрасно водится без каких-либо aligment'ов, как и многие другие системы. Просто - атрибутика мира, который, пускай не так явно, как Кринн делится на Добро и Зло.
<Так что прости, но я ни в жисть не поверю, что по книжному Форготтену не могло разгуливать подобие Кан-Кендарат>
Могла бы, хотя и несколько сомнительно. Церковь Илматера, к примеру есть, хотя даже там несколько иные убеждения. Да и Монастырь Желтой Розы именно они основали, считающийся одним из лучших центров боевой подготовки в Пустошах.

Упс.. эээ.. ты имеешь в виду с Дриззтом сравнение? Хм.. да я, вообще-то, ничуть их не сравнивала (потому как - сие глупость несусветная). Она просто "к слову пришлась"
Про Эльминстера прочла только первые две книги и Долину теней. Насколько я в курсе, его не зря зовут неубиваемым. Про Мать Кендарат сам говоришь - почти ничего неизвестно.
А то, что они действовали по-разному.. хм.. так они, собственно, совершенно разные и я бы даже не пыталась сравнивать их мысли и убеждения.

Хм.. Солнц, а что, по-твоему, Матери Кендарат по миру Волкодава табунами шастали?
И как раз не надо забывать о единичных случаях. Иначе можно вообще веру утратить. Во все хорошее. В конце концов, и Дриззт в своем роде тоже "настолько редкий случай, что о нем можно практически забыть"
Кстати - где я называла индейцев Злом? Я вообще очень не люблю этот термин. Он слишком ненадежен.
Были единицы, которые своим примером - терпя пытки и не пытаясь использовать силу иную, кроме молитвы - пытались показать, что именно за эту веру стоит и умереть если что. Причем, не из чистого мазохизма и не надеясь на последующую канонизацию. Просто они и правда верили в то, что пытались донести до других.
Кстати, Мать Кендарат временами тоже "вразумляла" некоторых применяя силу. Только она не доводила ее примение до убийства.
А уродов, тупо пытающихся доказать свою "правоту" излишним насилием и необоснованными репрессиями было полно во все времена и во всех обществах. И еще долго будет.
И не надо говорить, что главное не рассказывать о Любви, а идти и расчищать для нее дорогу мечом. Если никто не будет "рассказывать", то воины просто не будут знать в какую сторону двигаться. Да и:

можно очень по-разному. Кто-то это делает мечом, а кто-то словом.

При чем тут справедливость? Или приведенный тобой тезис? Я ничего подобного вроде не утверждала. Хм..
У рыцарей Такихизис просто был весьма талантливый "проповедник", раз они действительно верили. Для большинства драу это тоже верно.

Мир-то один, да вот только сомневаюсь, что тот же Сальваторе писал своего Дриззта с кубиками и хэндбуком под рукой. Или Гринвуд - Эльминстера.
Кстати, чисто из любопытства - а какое мировоззрение у Реджиса?

На Ториле такое количество богов, что, полагаю, и для Кан место бы нашлось.

ПыСы: в общем, по поводу сравнения Кан-Кендарат и Дриззта надеюсь, разобрались? Я просто упомянула известного многим персонажа, считающего, что шанс переубедить есть всегда, только и всего.
Более того - я вроде бы подчеркнула различие между ними сразу после упоминания о ней:

Угу.. а еще некоторые начальство эээ.. "развлекают" и им вообще почти никаких иных поручений не дают. Все зависит от отношений между начальником и подчиненным. К слову - странноватая у вас на работе субординация, но это к делу не относится. Хотя, Лолт вряд ли бы с благосклонностью приняла такую реакцию.
А вот по поводу невыполнимости задачи - а чем она невыполнима-то? Действуй Мэлис чуть более осмотрительно - и все было бы гут.
К слову - я не работаю, пока учусь, это гипотетическая ситуация... Но не дай мне Бог такого начальника...
По теме: развлечения такого рода... эээ... лично я нахожу садистскими или мазохистскими - в зависимости от ситуации. Что также не является показателем здравого рассудка!
Задача невыполнима тем, что Ллос, по идее, должна была б догадаться, что, по сути, Дриззт после 10 лет в Диком Подземье ничем не уступает Заку; что Охотник в бойцовском плане (но только в бойцовском!) - нечто большее, чем просто воин... В конце концов, давая "добро" на Зин-Карлу, она должна была знать, что дух Зака может выйти из-под контроля Мэлис - учитывая то, каким он был раньше.
Вот именно, что вами.
Уж простите, что не соглашусь, но, на мой взгляд, благосклонность Богини (даже такой капризной, как Лолт) - это еще и процветание дома. Т.е. - определенный комфорт для жизни не только самой Матроны. А власть зачастую этому процветанию только способствует.
Кстати, и выживать можно ради разных целей. К тому же, я, например, не считаю, что выжить ради выжить так уж позорно. Это ведь дает шанс в дальнейшем жить ради какой-нибудть более глобальной цели, разве нет?
Возможно, но только с одной поправкой: дроу выживают постоянно. Точнее, стараются выжить. Это мне напоминает один пример, когда человек копит деньги, дабы потом купить что-то очень хорошее и полезное, но в итоге его цель смещается и он начинает копить ради самих денег, ради этого процесса накопления. Аналогия ясна? Дроу уже выживают именно ради того, чтобы выжить, а не ради того, чтобы жить.
Так вот. Дфорфы - воины, а не рыцари. Собственно, Дриззт тоже. Именно поэтому он сражается чтобы выжить (помочь выжить другим), а не ради чести. А сражения ради выжить вполне допускают (не одобряют, а допускают) и довольно подлые приемы, вроде засад и нападений со спины, собственно с честью ничего общего не имеющие. Вот только, если уж ты избрал этот путь и на подобные приемы решаешься, то нефиг потом ныть о том, как нехорошо ты поступил тогда-то и тогда-то. Выбор есть выбор. Если ты его сделал - то и следуй выбранному пути. Сомневаешься, что правильно выбрал? Попробуй изменить что-то, а не ныть.
А Дриззт и изменяет. Принес тогда клятву. Потом понял, что был не прав. Исправился. Какие претензии?
Если рассматривать ситуацию относительно светлых эльфов: Дриззт тогда полагал, что светлые эльфы - жуткие монстры, этакие Бризы До'Урден в удесятеренном размере. Сомнения были, да, но ничем не подтверждались, пока он не увидел Эллифейн. С другой стороны, то, что светлые эльфы в пятьдесят раз хуже дроу, ему болтали на каждом углу в Академии и не только, а также читали на эту тему познавательные лекции. Вопрос: станет ли некое умственно развитое существо нападать на этаких монстров открыто, ничего не зная заранее об их способностях к магии, их оружии и численности? А узнав, что их численность превосходящая, неужели оно не воспользуется преимуществом внезапности нападения? Я думаю, что вряд ли...
Я не считаю кого-либо умственно НЕразвитой личностью только потому, что он делает что-то, что мне кажется глупым или я не могу для себя объяснить причины его поведения.
А я разве говорила так? Извините, если выразилась слишком категорично или непонятно, поясню, что хотела сказать (если выразилась коряво): смысл был в том, что если у существа в голове не одни опилки, то оно, скорее всего, попытается использовать преимущества внезапного нападения на противника, превосходящего вас численностью... За некоторым исключением, правда.
И это, по-вашему, оправдывает нападения из-под тишка? Т.е. - они такие, а мы чем хуже?
К этому уже сказала выше...
Верите - ничего не требую. Просто по вашим словам он весь такой "высокоморальный" получался. Вот я и удивилась - чего это он на подобную бяку-то повелся. Но, раз он весь еще в сомнениях был, то верно - чего ж с него взять.
А вы не забывайте, что у него хаотично-доброе мировоззрение, а это накладывает некоторый отпечаток. Я не спорю, я действительно уважаю его (за что - неоднократно перечисляла и повторяться не буду), но я уже говорила, он не идеален. Он допускает свои ошибки, но он их старается проанализировать и исправить.
Знаете, а ведь, неприятие норм поведения и неприятие логики - это две большие разницы. Не надо представлять ДРиззта глупее, чем он есть.
Ни в коем случае. Я всего лишь говорю о том, что Дриззт, как представитель сильного пола, вряд ли имел представления о жреческой магии. Учитывая еще, что он, по его собственному признанию, понял, "что такое дроу", как раз во время этого рейда, вполне можно предположить, что он не ожидал подобной бяки от жриц. Вспомните, как он отреагировал, когда Зак сообщил ему, что Нальфейна убили дроу. Он предположил, что это была война с другим городом. То, что его убил Дайнин, стало для юного дроу неприятным открытием. В связи с этим я думаю, что он просто был более высокого мнения о своих сородичах. Иначе у него не возникло бы мысли попытаться отговорить Дайнина от стремительных действий и попросить его понаблюдать за светлыми эльфами. И уж точно он не надеялся бы тогда, что Дайнин согласится и, возможно, отзовет рейд. Я не говорю, что Дриззт глуп. Просто он полагал, что мораль дроу находится на несколько более высоком уровне... Это не глупость.
Гут. С чю выяснили. Наличиствует. По поводу моего ответа Алланору на эту фразу - опять же, см. предыдущий пост.
А не должно было наличиствовать?
Касательно подлости. Дриззт, как я поняла, об этом рейде знал довольно мало. И кто сказал, что это не предупреждающий удар? Учитывая, что светлых эльфов расписывали как непримиримых врагов дроу. Представим ситуацию: вы, командир отряда, знаете, что на ваш лагерь должна напасть, допустим, расположившаяся неподалеку группа великанов. Группа превосходит вас по численности, о том, есть ли у них шаманы/маги и насколько сильные у них бойцы, вы не имеете ни малейшего представления. Но знаете, что если на вас они нападут - вам будет плохо. Подло ли с вашей стороны нападать на великанов из засады?

Касательно пунктов:
1. Не надо считать, что у кого-то есть логика, если отсутствие ее как таковой налицо.
2. Жрицы опасались, что лишняя жертва может лишь разозлить их богиню. Кроме того, кто знал, что Дайнин решит продвинуться по служебной лестнице в тот самый момент? Уж точно не Ллос. Не убей Дайнин Нальфейна - и Дриззта не было бы и в помине. Случайность, стечение обстоятельств, а вовсе не происки Ллос.
3. Не соглашусь с вами. Уж кто-кто, а Джарлаксл продержится практически где угодно...
4. Тут, я думаю, мы не договоримся, поскольку слишком мало фактов по этому вопросу. Предлагаю каждому остаться при своем мнении...
5. Кто знает,кто знает? Опять-таки, фактов слишком мало, чтобы утверждать наверняка...
6. и 7. Я все-таки настаиваю, что Дриззт - неудачное для Ллос стечение обстоятельств, а не ее задумка. Да, то, что Мэлис организовала на него охоту при помощи Зин-Карлы Зака, возможно, и позабавило Ллос, но вряд ли это ее задумка...
Скажем так - Энтрери частично оправдывает тот факт, что он комплексует по поводу их с Дриззтом соперничества и при встречах с ним впадает в некое подобие состояния аффекта. Для него важнейшей целью является доказать в первую очередь себе, что он лучший. На этом у него бзик, согласна.
Но, при этом, Энтрери достаточно честен для того, чтобы дать противнику возможность (пусть и вынужденную) сразиться с ним и, возможно даже, убить. Будь он абсолютно бесчестным - попросту убрал бы причину своего комплекса и все. Способов для этого предостаточно.
Это тоже - к слову...
Это не честность. Вы сами сказали - он хочет доказать себе, что он сильнее. Себя не обманешь, и доказать себе самому свое превосходство он мог только одним путем - выйдя победителем из честного поединка с Дриззтом. Если б он просто убил Дриззта, это не решило бы его проблемы, потому как раздражитель все равно остался бы - в голове. Только в этом случае избавиться от него было бы гораздо сложнее... И то, чем был последний их поединок - это не "возможность". Точнее, это именно, что "возможность" (в кавычках). Возможность подразумевает под собой право выбора - оставить так, как есть, или воспользоваться шансом (т.е. возможностью). У Дриззта такого выбора не было. Энтрери и Джарлаксл ему его не оставили.
Вы уверены, что отряд эльфов вот так вот запросто пробрался бы на территорию академии? И, уж тем более, в тот зал?
Хе, я просто предположила. К тому же, кто знает, вдруг у светлых эльфов посвящение проходит вот в такой незащищенной обстановке? Я к чему говорю все это: Дриззт мог подумать так, а мог придумать и свою версию, почему это "монстры" устроили себе "шабаш". В том смысле, что не обязательно он должен был увидеть, как его светлые собратья танцуют на поляне, и сразу же все осознать и воскликнуть что-то вроде: "Ребята, давайте жить дружно!" или "Братва, не стреляйте друг в друга!"...
Да - он отринул Лолт. Но тот же Джарлаксл, например. сделал то же самое.
Разница только в том, кто и что принял вместо Зла... Существенная причем разница...
Я не говорила - отринул Зло. Я сказала - отринул Лолт. Зло и Добро уж слишком расплывчатые понятия.
А с каких пор Ллос за Добро считается? Или хотя бы за нейтральность? Зло она, самое что ни на есть чистое безумное Зло...

Ну почему же? Иногда это вполне обоюдосогласное действие – "ты мне – я тебе". Никаких садизмов-мазохизмов. И с рассудком все вполне себе гут.

Хм.. риск вообще-то есть всегда. Этак можно и отправку факса обозвать невыполнимой задачей (у нас на работе, кстати, частенько так и было ). Вдруг линию отрубят, аппарат сломается, бумага кончится и т.п.
Да, риск провала был велик. Но и шансы на успех были весьма неплохи. Просто вмешалось слишком много случайностей. Не сглупи Мэлис и отправь с Зин-карлой "группу поддержки" – риск стал бы минимален.

Не все. Далеко не все. Кое-кто живет вполне себе с умом и в свое удовольствие.
А риск помереть опять же есть всегда. Особенно в фэнтази-мире

А я и не говорила, что не меняется. Но вот нытья о своих сомнениях уж больно через чур. С дневами Дриззта Сальваторе явно перебарщивает.

Хм.. вообще-то, речь была немного не о том. Ладно, тогда встречный вопрос:
Станет ли некое умственно развитое существо кидаться в бой, ничего не зная о противнике? В смысле – без нормальной предварительной разведки, четкого плана действий и т.п.
А что если бы у эльфов пара магов уровня Громфа оказалась? И сами они были к бою готовы, а не "песни плясали"?

Хм.. вообще-то, замечание относилось больше к вот этому:

Уж очень вы это подчеркиваете. Вот только.. учитывая, что Ллос выжила в Смутные времена, да еще и портфолио сохранила, если не ошибаюсь, то она уж никак не "опилкоголовая". А капризность характера еще не есть признак отсутствия умственного развития. Разве не так?

Добавлено:

Как ни странно, я тоже уважаю его по многим причинам. А мировоззрение.. сорри, конечно, но я его все же воспринимаю как живое существо, а не прописанный по выпавшим на кубиках числам персонаж. Видимо, слишком живым воспринимаю

Опять же – речь о глупости была адресована вашему замечанию о неприятии Дриззтом логики окружающего сообщества. А то, что для него все эти вещи оказались такими открытиями говорить лишь о том, что он рос в довольно "тепличных" условиях. Обычно юные драу лишаются всех иллюзий в гораздо более раннем возрасте. Если доживают до него, конечно.

Не знаю вы временами излишне серьезно и предвзято к данной теме относитесь.
Вообще-то, Дриззт ведь был далеко не последним из воинов. Странно, что его не посвятили в детали планируемой операции. Он ведь, мог и что-то дельное подсказать\предложить. Да и по четко изложенному плану команда обычно действует ровнее и наежнее.

1. Хм.. если вы не видите черную кошку в темной комнате, это еще не означает, что ее там нет
2. Ну, вообще-то, она довольно кровожадная Богиня. Повелительница Хаоса и Разрушений. Странно, что ее могла разозлить еще одна жертва.
И, кстати, нет же никакой гарантии, что руку (и мысли) Дайнина не направляла сама Ллос. В конце концов, без ее одобрения мало что в Мензо делается.
3. Если на него ополчится Ллос? Без поддержки другого божественного покровителя? Сомневаюсь..
4. Хорошо по остальным пунктам, я полагаю, тоже. Шансы-то равноценны

Вот именно – из честного поединка. А будь он бесчестным – Дриззт раздражал бы его только как угроза его авторитету лучшего убийцы. И в голове оставаться было бы нечему. Он бы просто его убрал и все.
А что касается выбора.. я уже говорила – у него на этой почве пунктик. Это было сильнее него. Как у клептомана желание украсть неважно что..

Сомневаюсь, что "шабаши" так уж незащищены. Тем более у существ подлых и имеющих многовековых врагов с хорошей памятью. Вроде бы нигде не упоминалось, что эльфы Поверхности еще и, в добавок к своей кровожадности, непроходимо глупы.
Вообще-то, как раз ничего мудреного, если увидев танцующих с детьми эльфов, Дриззт как раз и понял, что его сомнения не беспочвенны. Учитывая то, как охраняются подходы к Мензо..

А при чем тут Добро, нейтральность и пр.? Они отринули конкретно поклонение конкретному божеству. Вот и все.
Дриззт взамен принял Майлики, дядюшка Джа, похоже, никого. Или тщательно это скрывает

<А при чем тут Добро, нейтральность и пр.? Они отринули конкретно поклонение конкретному божеству. Вот и все>
Он отринули конкретно поклонение ДОБРОМУ божеству, которое сотворило эльфов, ради поклонения конкретно ЗЛОМУ божеству. Думаю, что определенная разница все же есть. И до этого еще во время Войн Короны успели натворить такого, что дурно стало бы даже Армии Тьмы в Миф Дранноре.

Ну почему же? Иногда это вполне обоюдосогласное действие – "ты мне – я тебе". Никаких садизмов-мазохизмов. И с рассудком все вполне себе гут.
Сомневаюсь, что с рассудком "гут", если человек напрашивается на невыполнимую работу. И дело даже не в принципе "ты мне - я тебе", а в том, что человек сознательно призывает на свои вторые "90" проблемы немалого размаха...
Хм.. риск вообще-то есть всегда. Этак можно и отправку факса обозвать невыполнимой задачей (у нас на работе, кстати, частенько так и было ). Вдруг линию отрубят, аппарат сломается, бумага кончится и т.п.
Да, риск провала был велик. Но и шансы на успех были весьма неплохи. Просто вмешалось слишком много случайностей. Не сглупи Мэлис и отправь с Зин-карлой "группу поддержки" – риск стал бы минимален.
Риск провала был не просто велик. Он был практически стопроцентен, учитывая все тонкости и обстоятельства дела, а также отношения Зака и Дриззта. Знаете, как говорила, по-моему, Екатерина II: "Управлять - значит предвидеть". Намек понятен?
Не все. Далеко не все. Кое-кто живет вполне себе с умом и в свое удовольствие.
А риск помереть опять же есть всегда. Особенно в фэнтази-мире
Ну да, какой-нибудь Джарлаксл, который является слишком известной и слишком нужной личностью, чтобы воткнуть ему в спину кинжал, или какая-нибудь Матрона Бэнр, которая уже рассыпается и дальше тронного зала не вылезает, находясь под защитой собственных мозгов и понимания того, что домочадцы знают, что их Дом без Матроны опасно зашатается... Это единицы.
Риск умереть есть и в нашем мире - прошел под домом, упала сосулька. Вопрос только в том, какова вероятность. Вероятность того, что гоблины задерут Дриззта на поверхности минимальна. Вероятность того, что конкурент убьет из-за угла рядового воина, опасно высока.
А я и не говорила, что не меняется. Но вот нытья о своих сомнениях уж больно через чур. С дневами Дриззта Сальваторе явно перебарщивает.
Ну, на вкус и цвет, как говорится... фломастеры разные! Иными словами, я лично не считаю его дневники "перебором".
Хм.. вообще-то, речь была немного не о том. Ладно, тогда встречный вопрос:
Станет ли некое умственно развитое существо кидаться в бой, ничего не зная о противнике? В смысле – без нормальной предварительной разведки, четкого плана действий и т.п.
А что если бы у эльфов пара магов уровня Громфа оказалась? И сами они были к бою готовы, а не "песни плясали"?
То в этом случае, вылези дроу открыто и шумно, они погорели бы в два счета. И эффект внезапности оказался бы очень кстати.
А Дриззт, между прочим, хотел предложить Дайнину не торопиться и по-тихому посидеть и понаблюдать. Но Дайнин с воплем Чингачгука полез в бой. После чего остается вопрос: а относить ли Дайнина к умственно развитым личностям?
Уж очень вы это подчеркиваете. Вот только.. учитывая, что Ллос выжила в Смутные времена, да еще и портфолио сохранила, если не ошибаюсь, то она уж никак не "опилкоголовая". А капризность характера еще не есть признак отсутствия умственного развития. Разве не так?
Ладно, но капризность характера такого рода сообщает о другом отклонении - истерии. И то, что она выжила в Смутные Времена еще ничего не доказывает. К тому же я не говорила об отсутствии умственного развития, я говорила о проблемах, связанных с этим процессом. А они могут быть разного рода...
Опять же – речь о глупости была адресована вашему замечанию о неприятии Дриззтом логики окружающего сообщества. А то, что для него все эти вещи оказались такими открытиями говорить лишь о том, что он рос в довольно "тепличных" условиях. Обычно юные драу лишаются всех иллюзий в гораздо более раннем возрасте. Если доживают до него, конечно.
Вряд ли условия его детства можно назвать "тепличными". Просто в силу некоторых причин он считал дроу более высокоморальными существами, нежели они были на самом деле. Поэтому некоторое время наступал на эти грабли. Потом все понял, и стал эти грабли аккуратно обходить.
Не знаю вы временами излишне серьезно и предвзято к данной теме относитесь.
Вообще-то, Дриззт ведь был далеко не последним из воинов. Странно, что его не посвятили в детали планируемой операции. Он ведь, мог и что-то дельное подсказать\предложить. Да и по четко изложенному плану команда обычно действует ровнее и наежнее.
Возможно, его выбивание из "средней статистики" уже тогда потихоньку проявлялось, вследствие чего дроу решили не особенно его "загружать" деталями, дабы ничего не попортил. Чтобы рубил себе эльфов, как и полагается обычному дроу. А может, просто Дриззт опять наступил на свои же грабли и поверил дроу, что это, например, предупреждающий удар, или в еще какую-нибудь ересь, которой их "пичкали" в Академии...
1. Хм.. если вы не видите черную кошку в темной комнате, это еще не означает, что ее там нет
2. Ну, вообще-то, она довольно кровожадная Богиня. Повелительница Хаоса и Разрушений. Странно, что ее могла разозлить еще одна жертва.
И, кстати, нет же никакой гарантии, что руку (и мысли) Дайнина не направляла сама Ллос. В конце концов, без ее одобрения мало что в Мензо делается.
3. Если на него ополчится Ллос? Без поддержки другого божественного покровителя? Сомневаюсь..
4. Хорошо по остальным пунктам, я полагаю, тоже. Шансы-то равноценны
1. Если я при свете дня вижу, что в пустой голой комнате нет кошки, значит, ее там нет, будь она хоть белая, хоть черная, хоть серо-буро-малиновая...
2. Фактов по этому поводу нет. Доказательств тоже. Опять сойдемся на ничьей?
3. Даже если на него ополчится Ллос, что вряд ли случится, учитывая, какой хаос он приносит в ее мир.
Касательно остального - продолжаю настаивать на своем, потому как слишком много случайных факторов, влиявших на развитие Дриззта, чтобы Ллос могла их все проконтролировать.
Вот именно – из честного поединка. А будь он бесчестным – Дриззт раздражал бы его только как угроза его авторитету лучшего убийцы. И в голове оставаться было бы нечему. Он бы просто его убрал и все.
А что касается выбора.. я уже говорила – у него на этой почве пунктик. Это было сильнее него. Как у клептомана желание украсть неважно что..
Значит, все-таки Энтрери - маньяк и шизофреник?
У Энтрери особых вариантов не было. У него засело в голове: "Дриззт выжил, прошел тяжелый путь и сохранил принципы. Как же так? А как же я?". Дриззт "обошел" Энтрери по всем показателям, и тот должен был доказать себе, что на самом деле его, убийцы, существование технически более правильное с точки зрения выживания. Единственный путь для этого - честный поединок, который доказал бы, что бойцовские качества Энтрери действительно выше. Если б он просто тихонько прибил бы Дриззта какой-нибудь ловушкой или подлостью, это проблемы не решило бы, поскольку "сверло" в голове осталось бы, и вытащить его он в этом случае не смог бы уже никак, либо смог бы, но с большим трудом... Поэтому Энтрери поступил как настоящий эгоист - не дал Дриззту возможности выбора. А Джарлаксл его в этом поддержал...
Сомневаюсь, что "шабаши" так уж незащищены. Тем более у существ подлых и имеющих многовековых врагов с хорошей памятью. Вроде бы нигде не упоминалось, что эльфы Поверхности еще и, в добавок к своей кровожадности, непроходимо глупы.
Вообще-то, как раз ничего мудреного, если увидев танцующих с детьми эльфов, Дриззт как раз и понял, что его сомнения не беспочвенны. Учитывая то, как охраняются подходы к Мензо..
Я всего лишь предположила вариант. Дриззт в итоге сделал правильный вывод, но не стоит ожидать, что он должен был, увидев светлых эльфов, мгновенно осознать все Истины Мира...
А при чем тут Добро, нейтральность и пр.? Они отринули конкретно поклонение конкретному божеству. Вот и все.
Дриззт взамен принял Майлики, дядюшка Джа, похоже, никого. Или тщательно это скрывает
Вот-вот, основные слова - кого и на кого поменяли. Добро на Зло или Зло на Добро. Дриззт отринул Зло и принял Добро, Джарлаксл отринул злое божество, но еще далеко не факт, что отринул Зло как таковое, поскольку взамен он никого не поставил...

Эээ.. Солнц, прости, но хоть убей не поняла о чем ты.
\оффтоп\ прости, а можно тебя попросить цитаты хотя бы пустой строкой выделять, раз уж ты кнопочками не пользуешься. Очень трудно читать, особенно там где больше одной цитаты. Соррь, у мя правда со зрением проблемы

Хм.. у мя такое ощущение, что мы опять друг друга в чем-то не поняли.
При чем тут невыполнимая работа?

Хм.. простите, но не соглашусь. То, что Мэлис не учла все минусы и риски еще не означает, что Лолт дала ей невыполнимое задание.
Кстати, на Зин-карлу Мэлис сама напросилась.

Ну зачем же вот так сразу утрировать? Есть же довольно много Домов попроще, которые не претендуют на право быть представленными в Правящем совете. Они занимаются торговлей, обеспечением продуктами и прочими благами цивилизации, даже путешествуют по Подземью - сомневаюсь, что они так уж "выживают ради выжить". Те же солдаты Бреган д"Эрт тоже вряд ли всего лишь выживают.
Что касается процентного соотношения к между хорошо\плохо живущими драу.. а вы уверены, что в том же Уотрдипе\Калимпорте\Невервинтере\любом другом городе оно не примерно такое же? Учитывая количестов нищих, загибающихся от голода или вынужденных грабить и верхушку хорошоживущих?
Кстати, там борьба за выживание идет не менее свирепая. И далеко не всегда ради благосклонности божества.

Согласна - крабовые палочки вкуснее
А меня, если честно, они примерно после Сильвер стрим раздражать начали. На мой взгляд излишне навязчиво. Так что тут для каждого по-своему.

Ну да. Эффект внезапности почти всегда на пользу.
Что касается Дайнина.. полагаю, в отличие от Дриззта, он был уже в курсе каковы эльфы на самом деле и чего примерно можно ожидать от этой вылазки. И, скорее всего жрица, приведшая их именно к данному месту, знала, что у эльфов в эту ночь будет праздник. Хотя бы потому, что диверсионная группа уж слишком влегкую "наткнулась" на эльфийский "пикник на обочине". Они же не к деревне вышли..
Сальваторе не упоминает этого, но если это один из так называемых календарных праздников, проводящихся в один и тот же день года, жрицы с их многовековым опытом и знаниями вполне могли быть в курсе и даты, и того, что эльфы танцуют безоружными. Соответственно, Дайнин мог знать, что особого риска вылазка не представляет и потому обошелся без разведки и потенциальной помощи Дриззта.
Так что с умственным развитием, полагаю, все в порядке.

Ну почему же? Балованная красавица при нехилой власти в несколько веков.. почему бы не покапризничать? При чем тут истерия? Лолт на мой взгляд довольно рассудительна и вовсе не действует по принципу - "левая пятка захотела".
Возможно, то что она выжила, еще и не показатель.. хотя и.. а вот то, что сохранила портфолио, несмотря на энное количество желающих занять ее место - это уже о чем-то говорит.
Так что, с чем-с чем, а с умственным развитием по-моему, опять же, никаких проблем

Добавлено:

Хм.. насколько я помню, воспитание юных драу по принципу "адын детеныш - адын жрица" - это нечто из ряда вон. Даже для благородных драу.
Обычно юных драу отдавали на попечение жрицы при домашнем храме, где они и жили до определенного возраста. Всех юных драу Дома, если не ошибаюсь.
До того момента, когда пора было начинать обучение доживали не все. Так что, думаю иллюзии о благородстве сородичей рассеивались довольно рано. Это к "открытию" Дриззта, что Нальфейн погиб от руки брата, а не пришлого драу.
Опять же, учитывая характер Вирны, думаю она не гоняла его так, как гоняла бы таже Бриза или даже Майя. Более того, Дриззт получал гораздо больше индивидуального внимания со стороны родственницы, чем большинство благородных драу, на которых обычно особенного внимания (не считая порки) не обращали.
Когда он попал к Заку - примерно та же история. Сомневаюсь, что Оружейник Дома готовит каждого воина индивидуально. Это просто не рационально. Дриззту просто повезло - Мэлис дала на него спец-заказ. А учитывая характер и отношение Зака к Дриззту.. хм.. полагаю, вольнее него из известных мне персонажей-драу жилось наверное только Лириэль, у которой, кстати, иллюзии о благородстве драу испарились довольно рано. Папенька постарался..
Так что не удивительно, что Дриззт вырос таким.. эээ.. необычным. Расти он в обычных для благородных драу условиях - скорее всего просто не дожил бы до пятнадцатилетия.

Насколько я помню текст, ни о каком упреждающем ударе речи не шло. Рейд на Поверхность во славу Лолт, только и всего.
Так что, полагаю, Дриззт просто был не в курсе цели и деталей "операции" вообще. И слишком был поглощен попыткой убедить себя в "оправданности" этой вылазки, чтобы удивиться этой странности.

1. Хм.. т.е. - если я в действиях Лолт логику усматриваю (и, вполне себе обоснованную, к слову), то это о чем говорит?
2. По поводу Дайнина-то? Конечно! Шансы равновелики
3. Хм.. в данный момент он жив в основном потому, что Лолт такое положение вещей устраивает. Ее власть в Мензо достаточно велика (вспоминаем хотя бы Дом Облодра), чтобы какой-то (пусть трижды умный и изворотливый) мужчина мог ей противостоять, не имея за спиной другого равносильного Лолт божественного покровителя.

Да, вообще-то, случайностей-то как раз не так уж и много на самом деле.
Но если вы, как и в случае с отсутствием\наличием у Лолт логики, просто предпочитаете оставаться при своем мнении - полагаю, дальше беседовать на данную тему нецелесообразно.

Ну, если так рассуждать, то и Дриззт, с его Охотником, шизофреник и маньяк не меньший. Да и еще целая куча героев этих книг. Как, впрочем, и большинство населения.
Повторюсь еще раз - если бы Энтрери был абсолютно бесчестен, ему были бы пофиг подобные тонкости. Его волновало бы только одно - Дриззт угроза его репутации лучшего убийцы. Помеха в работе. Значит эта угроза должна быть устранена. Этим он доказал бы потенциальным нанимателям, что он по-прежнему лучший. А как..
Думаю, тому же паше Пууку и иже с ним совершенно пофиг тот способ, которым Энтрери устранил бы возникшую на пути помеху. Для них главным было бы, что он по-прежнему лучший. И очень сомневаюсь, что паша оценил бы душевные терзания Энтрери и его мечты о какой-то там "победе в честном поединке". У подобных людей на этой почве "сверл" не бывает. Его наличие у Энтрери говорит лишь о том, что тот далеко не так бездушен, как пытается показать.
А что касается эгоизма.. хм.. а много ли людей живет без этого?
Тот же Дриззт не живет ведь, осознанным отшельником, благородствуя и бескорыстно спасая всех, кого сможет. А с его умениями и продолжительностью жизни вполне мог бы начать странствовать, не обременяя себя друзьями, которыми его можно было бы шантажировать, и уничтожая то, что вы именуете Злом.
Вместо этого он предпочитает жить среди тех, кто, в общем-то, здорово рискуют, защищая драу от нападок со стороны тех, кто считают, что любой драу достоин смерти.
Я понимаю, общение нужно большинству живых существ, но это ведь тоже некий эгоизм - потакать своим желаниям, рискуя причинить вред окружающим?
К тому же, Энтрери всегда давал Дриззту шанс себя уничтожить. А то, что его в тот раз вот так вот "поддержал" Джарлаксл.. так он его не просил о подобной "поддержке".

В итоге - да. Собственно, мы с Алланором уже сошлись на том, что Дриззт был слишком юн, чтобы быть что-то "должен".

Хм.. вообще-то, я ту фразу не к этому говорила, ну да ладно.
Дриззт убивал и продолжает убивать. Да, спасая жизни.
Джарлаксл тоже убивает. А еще - дает шанс выжить и жить не_рабами многим из обреченных на смерть. Т.е. - опять же - спасая жизни.
Не такая уж на самом деле между ними разница.
ПыСы: Кстати, не помню мировоззрения Майлики.

<ПыСы: Кстати, не помню мировоззрения Майлики>

Если я не ошибаюсь, то CG. Хаотично-добрая.

<Эээ.. Солнц, прости, но хоть убей не поняла о чем ты>

Конфликты веры в середине эльфийского сообщества - это не выбор между двумя альтернативами. Это выбор между диаметральными противоположностями. Как говорил Торрер в "Паутине Лайгаша" - с одной стороны те, кто выбрали зеленые знамена, а с другой - черные.
Будущие дроу выбрали Ллос не потому, что они были недовольны Кореллоном Ларетианом и его деспотической политикой в Арвандоре. Они сделали потому, что решили избрать Зло, отказавшись от Добра. Перестав бы, практически, самими собой, потому что в большинстве своем эльфийские народы Фаэруна являются светлыми. Еще раз подчеркиваю - не Равновесие, а Зло, благо нейтральных богов в пантеоне хватает.

А что, эти меньшие дома не рискуют пасть под ударом другого Дома, жаждущего продвинуться?



Вот только "маньяк и шизофреник" Дзирт не порубил на кусочки гвардейцев Несма, не атаковал из засады отряд Дав Соколицы, не рубанул тяжело оскорбившего его Бренора. Всякий раз ярость Охотника выплескивается на Evil-существ. Спрашивается - о чем это говорит?



Об их стычке в Мифрил Халле никто бы не узнал. Но нет - он намеренно "приглашает" Дзирта в Калимпорт, где глаз и ушей куда больше.



В книгах достаточно много сказано о том, как тяжело Дзирту переносить одиночество. Возможно, куда тяжелее, чем той же Эрилин Лунный Клинок (еще одна пария - из-за смешаннной крови).

Белвар, Монтолио или Бренор - отнюдь не дети. Они осознанно приняли возможные последствия дружбы с темным эльфом. И Дзирт, ценя дружбу, разделяет с друзьями опасности, которые в других случаях его бы не коснулись. Угроза Долине Ледяного Ветра - сперва со стороны варваров, затем от Акара Кессела, дракон Ледяная Смерть, опасные поиски Мифрил Халла, не менее опасное путешествие в Калимпорт для вызволения Реджиса... Перечислять можно долго. Дзирт далеко не всегда навлекает опасность на друзей - куда чаще он их спасает.

Хм.. у мя такое ощущение, что мы опять друг друга в чем-то не поняли.
При чем тут невыполнимая работа?
Так вроде началось все с того, что лично я считала поимку Дриззта относительно невыполнимой работой...
Хм.. простите, но не соглашусь. То, что Мэлис не учла все минусы и риски еще не означает, что Лолт дала ей невыполнимое задание.
Кстати, на Зин-карлу Мэлис сама напросилась.
Хорошо сказала: "напросилась"!..
Значит, Мэлис недооценила Дриззта. Кроме того, вспомним мои любымые мотивы: почему она потребовала Зин-Карлу? Чтобы поймать Дриззта, поскольку Ллос дулась на Дом До'Урден как мышь на крупу как раз из-за побега Дриззта, а поддержка божества в Мензоберранзане дорого стоит...
Ну зачем же вот так сразу утрировать? Есть же довольно много Домов попроще, которые не претендуют на право быть представленными в Правящем совете. Они занимаются торговлей, обеспечением продуктами и прочими благами цивилизации, даже путешествуют по Подземью - сомневаюсь, что они так уж "выживают ради выжить". Те же солдаты Бреган д"Эрт тоже вряд ли всего лишь выживают.
Но какой-нибудь Оружейник какого-нибудь 59 Дома может стать жертвой нижестоящего по рангу дроу... Или быть убитым представителями 60 Дома...
Тех же солдат Бреган Д'Эрт я не беру в расчет, поскольку Джарлаксл - это не жрица, и в его банде несколько другие правила, нежели вообще в Мензоберранзане...
Что касается процентного соотношения к между хорошо\плохо живущими драу.. а вы уверены, что в том же Уотрдипе\Калимпорте\Невервинтере\любом другом городе оно не примерно такое же? Учитывая количестов нищих, загибающихся от голода или вынужденных грабить и верхушку хорошоживущих?
Кстати, там борьба за выживание идет не менее свирепая. И далеко не всегда ради благосклонности божества.
Думаю, в том же Глубоководье вероятность пасть от удара ножом из-за угла в спину гораздо ниже, чем в Мензоберранзане. Хотя бы потому, что там не так велик процент амбициозных существ, считающих, что любая их цель оправдываает любые их средства, что интриги - это замечательно и что нож в спину - лучший способ продвинуться по служебной лестнице...
Ну да. Эффект внезапности почти всегда на пользу.
Что касается Дайнина.. полагаю, в отличие от Дриззта, он был уже в курсе каковы эльфы на самом деле и чего примерно можно ожидать от этой вылазки. И, скорее всего жрица, приведшая их именно к данному месту, знала, что у эльфов в эту ночь будет праздник. Хотя бы потому, что диверсионная группа уж слишком влегкую "наткнулась" на эльфийский "пикник на обочине". Они же не к деревне вышли..
Сальваторе не упоминает этого, но если это один из так называемых календарных праздников, проводящихся в один и тот же день года, жрицы с их многовековым опытом и знаниями вполне могли быть в курсе и даты, и того, что эльфы танцуют безоружными. Соответственно, Дайнин мог знать, что особого риска вылазка не представляет и потому обошелся без разведки и потенциальной помощи Дриззта.
Так что с умственным развитием, полагаю, все в порядке.
Ох, я ж шуткую по поводу Дайнина, не надо так буквально воспринимать ... Я вообще писала это к намеку на некоторую умственную неразвитость Дриззта - к тому, что он как раз и предлагал посидеть-понаблюдать, другое дело, что его не послушали...
Ну почему же? Балованная красавица при нехилой власти в несколько веков.. почему бы не покапризничать? При чем тут истерия? Лолт на мой взгляд довольно рассудительна и вовсе не действует по принципу - "левая пятка захотела".
Возможно, то что она выжила, еще и не показатель.. хотя и.. а вот то, что сохранила портфолио, несмотря на энное количество желающих занять ее место - это уже о чем-то говорит.
Так что, с чем-с чем, а с умственным развитием по-моему, опять же, никаких проблем
Психи тоже бывают хитрыми и умными, но с некоторыми отклонениями другого рода...
Так что не удивительно, что Дриззт вырос таким.. эээ.. необычным. Расти он в обычных для благородных драу условиях - скорее всего просто не дожил бы до пятнадцатилетия.
Расти он в обычных для благородных дроу условиях - раньше стал бы обходить свои грабли...
Насколько я помню текст, ни о каком упреждающем ударе речи не шло. Рейд на Поверхность во славу Лолт, только и всего.
Так что, полагаю, Дриззт просто был не в курсе цели и деталей "операции" вообще. И слишком был поглощен попыткой убедить себя в "оправданности" этой вылазки, чтобы удивиться этой странности.
Возможно. Я просто привела одно из возможных объяснений того, почему Дриззту не сообщили детали...
Возможно, он действительно пытался найти для себя логичное объяснение того, почему дроу нападают без видимой причины, и отметая при этом вполне себе логичное объяснение "потому что это дроу" вследствие того, что считал их чуточку... получше, что ли... Попытки оправдания провалились, едва они вступили в бой, но "науку" он заучил...
1. Хм.. т.е. - если я в действиях Лолт логику усматриваю (и, вполне себе обоснованную, к слову), то это о чем говорит?
2. По поводу Дайнина-то? Конечно! Шансы равновелики
3. Хм.. в данный момент он жив в основном потому, что Лолт такое положение вещей устраивает. Ее власть в Мензо достаточно велика (вспоминаем хотя бы Дом Облодра), чтобы какой-то (пусть трижды умный и изворотливый) мужчина мог ей противостоять, не имея за спиной другого равносильного Лолт божественного покровителя.
1. Это говорит о том, что мы опять остаемся каждая при своем мнении, поскольку доказательства одной стороны не особенно убеждают другую, и наоборот...
2. Отлично.
3. А что Дом Облодра? Кто знает, что было бы, займись Облодра сразу и не медля сначала Первым Домом, затем Вторым и т.д. в порядке убывания... К тому же о том, поклоняется ли кому-то Джарлаксл или нет, как мне помнится, особенно ничего не известно...
Да, вообще-то, случайностей-то как раз не так уж и много на самом деле.
Но если вы, как и в случае с отсутствием\наличием у Лолт логики, просто предпочитаете оставаться при своем мнении - полагаю, дальше беседовать на данную тему нецелесообразно.
На том и сойдемся.
Думаю, тому же паше Пууку и иже с ним совершенно пофиг тот способ, которым Энтрери устранил бы возникшую на пути помеху. Для них главным было бы, что он по-прежнему лучший. И очень сомневаюсь, что паша оценил бы душевные терзания Энтрери и его мечты о какой-то там "победе в честном поединке". У подобных людей на этой почве "сверл" не бывает. Его наличие у Энтрери говорит лишь о том, что тот далеко не так бездушен, как пытается показать.
А паши Пуука это вообще не касалось. Наличие же такого "сверла" у Энтрери показывает, что сам факт существования Дриззта задел его. Я уже не раз говорила, что Энтрери честным поединком пытался доказать себе самому свою "лучшесть". И то, поединки были не такие уж и честные - Энтрери периодически оправдывал себя тем, что Дриззту помогали друзья (Калимпорт) или же что он создавал сферы тьмы (схватка на уступе), но при этом тактично "забывал" о том, что в Калимпорте у него были свои преимущества - например, знание этих отстойников, а при схватке на уступе он рассекал на плаще над Дриззтом в стиле Бэтмена... Единственный действительно честный поединок был и последним...
А что касается эгоизма.. хм.. а много ли людей живет без этого?
Тот же Дриззт не живет ведь, осознанным отшельником, благородствуя и бескорыстно спасая всех, кого сможет. А с его умениями и продолжительностью жизни вполне мог бы начать странствовать, не обременяя себя друзьями, которыми его можно было бы шантажировать, и уничтожая то, что вы именуете Злом.
Вместо этого он предпочитает жить среди тех, кто, в общем-то, здорово рискуют, защищая драу от нападок со стороны тех, кто считают, что любой драу достоин смерти.
Я понимаю, общение нужно большинству живых существ, но это ведь тоже некий эгоизм - потакать своим желаниям, рискуя причинить вред окружающим?
К тому же, Энтрери всегда давал Дриззту шанс себя уничтожить. А то, что его в тот раз вот так вот "поддержал" Джарлаксл.. так он его не просил о подобной "поддержке".
Дриззт чаще защищал окружающих, нежели рисковал принести им вред. Когда такая опасность возникала, он первым "кидался на амбразуру" - вспомним, хотя бы, его поход в Мензоберранзан. Вспомним, как он хотел помочь Щелкунчику обрести прежний вид - наплевав на то, что в Мензоберранзане его ждет "теплый" прием, решил идти туда за магом, хотя мог бы и не выдвигать эту идею... К тому же у Бренора и Ко вроде голова есть, они все понимают, чем чревато общение с дроу, Дриззт никого не неволил и не заставлял с ним дружить. Это был абсолютно свободный выбор.
Энтрери не всегда давал Дриззту возможность уничтожить себя: в Калимпорте он позорно "смылся", а на уступе был практически уверен в своей победе. И я что-то не помню, чтобы он выставлял Джарласлу претензии в том, что тот его спас...
В итоге - да. Собственно, мы с Алланором уже сошлись на том, что Дриззт был слишком юн, чтобы быть что-то "должен".
Поддерживаю.
Хм.. вообще-то, я ту фразу не к этому говорила, ну да ладно.
Дриззт убивал и продолжает убивать. Да, спасая жизни.
Джарлаксл тоже убивает. А еще - дает шанс выжить и жить не_рабами многим из обреченных на смерть. Т.е. - опять же - спасая жизни.
Не такая уж на самом деле между ними разница.
Все-таки Добро и Не-приверженность-Злу - несколько разные вещи, я так думаю. Дриззт поступает так, потому что он считает это правильным. Джарлаксл - потому что ему это выгодно. А это, как говорится, две большие разницы...

Угу. Пасиба
А Кореллон? Тоже?

Знаешь, вообще-то они пошли именно за Араушни. Не за Груумшем, который, если не ошибаюсь, ее "совратил" с пути истинного. Т.е. - будь она Нейтралом, они стали бы нейтральны. Они выбрали богиню, а не что-то еще. Имхо.

А вообще, не очень-то хочу баталить на тему Добро-Зло. Я уже говорила - нет четкой формулы ни того ни другого. И то, что для одних Зло, для других Добро. И наоборот.

Рискуют. Но в гораздо меньшей степени, на мой взгляд. Поэтому у них и остается больше времени не только на выживание.

Вообще - имхо - если бы драу исключительно выживали ради выжить - они опустились бы и стали дикими, и их вряд ли тянуло бы, например, создавать произведения искусства.

Угу.. а шиза Арти проявляется исключительно на Дриззте. Насколько я помню, он вроде больше ни к кому так "неровно не дышит".

В том то и дело. Будь он абсолютно бесчестным беспринцыпным мерзавцем - убил бы ДРиззта по-тихому, чтобы никто и не знал. Просто убрал бы помеху, которая может встать на пути к росту карьеры. Более того - ему было бы невыгодно, чтобы кто-то узнал об этом. А на случай, если слава Дриззта-бойца все-таки докатилась бы до паши Пуука и тот вздумал бы подначивать его превосходством Энтрери, можно было бы приберечь какой-нибудь "сувенир". Например - голову ДРиззта. Как доказательство, что он его победил.

Дело не в том, что Дриззту тяжелее или легче. И не в том, что его друзья уже большие мальчики-девочки.
Дело в том, что "оправдывая" этим его желание жить среди тех, кто тем самым подвергается дополнительной опасности, ты все равно не опровергаешь эгоистичности подобного желания.
Потакание своим желаниям в ущерб другим - это и есть эгоизм. И присуще это любому живому существу. Разве не так?

Pantera, я чуть позже отпишусь

<А Кореллон? Тоже?>
Да.
Мировозрение Кореллона Ларетиана - хаотично-доброе.
<Знаешь, вообще-то они пошли именно за Араушни. Не за Груумшем, который, если не ошибаюсь, ее "совратил" с пути истинного. Т.е. - будь она Нейтралом, они стали бы нейтральны. Они выбрали богиню, а не что-то еще. Имхо>
Будь она нейтралом, она бы не совершала предательство. И Иллутиир, кроме всего прочего, еще до Ллос успели зарекомендовать себя многими светлыми и милыми делами во время Войн Короны.
<А вообще, не очень-то хочу баталить на тему Добро-Зло. Я уже говорила - нет четкой формулы ни того ни другого. И то, что для одних Зло, для других Добро. И наоборот>
Я с этим не согласен. И не могу считать это верным ни в жизни с достаточно четким делением, ни в Забытых Королевствах, где это деление является еще более четким за счет системы мировозрений.

А это уже другой вопрос. Я же сказала это просто к тому, что драу были последователями именно Араушни. В конце концов, в ФР достаточно злых божеств, так что выбор был.

Мы уже как-то с тобой дискутировали на эту тему. Поверь мне, многое в этой грешной жизни расплывчато и не однозначно. В том числе - Добро и Зло. Мир не черно-белый, не двумерный и не разделен четко на две стороны.
А мировоззрение может и измениться. И то, что тебе вчера казалось Злом, сегодня будет казаться Добром.

Отвлечемся от извечных споров о добре и зле, и проведем небольшой экскурс в историю фейрунских эльфов. Начнем с того, что Груумш Араушни не совращал, скорее наоборот. Груумш вызывает куда больше уважения, да он злой, да он оголтелый расист, но он всегда предпочитает открытый честный бой. Эльфов и Коррелна люто ненавидит и мечтает изжить и Араушни этим разок воспользвалась - стремясь стать главной богиенй среди эльфийского пантеона. После того сговора Груумш долго плевался и зарекся вообще с кем либо сотрудничать. Изначальная идея принадлежала именно Араушни.

Дальше, дроу ушли за ней далеко не сразу, а через много веков после ее падения. Когда она стала серьезно под темных эльфов, а вернее вообще только под одно королевство подбивать клинья. В ту пору, Вейрун был повлиятельнее даже. А слово "дроу" изначально стали применять в отношении последователей Киаринсали у которой с Ллос долгая и древняя вражда. "Массовый" уход дроу под крыло Ллос состоялся только после проклятья, под действием которого оказались не только иллитири но и все остальные, ни в чем не повинные, темные эльфы. Тут уж Ллос было элементарно развернуться и установить свою полную над ними власть - уж слишком сильно мирские эльфы повторили события древних божественных разборок.

Извиняюсь, что влезаю, но это как-то смахивает на теорию всемирного эгоизма. В таком случае, любой поступок можно повернуть как откровенно эгоистический: к примеру, Дриззт спас Эллифейн потому, что потакал своему эгоистичному желанию ее спасти - в ущерб дроу. Или потакал своему еще более эгоистичному желанию защитить Низины - в ущерб оркам. Только вот у меня язык не поворачивается назвать это эгоизмом. И, уж извините, но во всемирный эгоизм я не верю, поскольку он убивает альтруизм как само понятие...
Пожалуйста, как вам будет угодно!

<Хотя вопрос о том, как могло развиться такое мировоззрение в таком "паучатнике" - это очень интересный вопрос>
не спорю, интересный, отчасти его отец "причастен", он ведь сам "другой", но он до последнего верил, что Дзирт(или Дриззт) не сломается и не поддастся окружающему злу...

Симпатичный юноша - принципиальный, романтичный, красивый, наконец. Единственное, что смущает - испытывает нездоровое наслаждение от сражений и убийств. Но во-первых, убивает только нехороших, а во-вторых, кто без греха?

А где эта фантазия лежит? Киньте ссылочку

Я бы так не сказал Ллос всё таки богиня и если бы он её так уж бы раздражал она бы его уничтожила.Ллос использовала Дзирта чтобы нести хаос, Дзирт посеял хаос в Мензоберранзане разрушив часовню Бэрн (да и вообще Дзирт много чего натворил).А Ллос богиня хаоса всё таки хаос это то к чему она стремиться и Дзирт ей в этом неполохо помогает.

Хех,помнятся мне речи матери Бенр на эту тему,когда Джарлакс спрашивал её про отступника.
"Неужели этот юный воин настолько могуч? Почему бы самой Ллос не убить его?
-Он отреся от паучьей Королевы-полностью и всем сердцем.И теперь Ллос не имеет власти над Дзиртом".
Обажаю такой подход-индивид может стать марионеткой божества,но ТОЛЬКО НЕ ВОПРЕКИ СВОЕЙ ВОЛЕ
Так что...МОЁ ИМХО,наш ТЄ сам творец своей судьбы...без всяких покровителей и управителей кашу себе заварить умудрился по самое не балуйся

Тем не менее Ллос имеет власть над огромным количеством дроу и она могла бы послать их чтобы убить Дзирта,но она ведь почему-то этого не сделала.Да и если бы в битве за Мифрилл Халл приняли участие дроу из Чейдинала Мифрилл Халл бы пал да и Дзирту врядли бы удалось выжить

Да и к тому же кто сказал что Дзирт марионетка в руках Ллос он живёт своей жизнью,но так или иначе он помог Ллос посеять хаос.И с чего бы это ему раздражать Ллос если он ей помогает
Всё-таки судьба судьбой но против богов тоже не попрёшь, уничтожат

Откуда-откуда? Чейдинал - город совсем другой вселенной. Если имеется в виду Чед Насад, то ему-то с какой стати высылать свое войско мстить за обиды, нанесенные Мензоберранзану, городу-конкуренту. Если бы Мензоберранзан был сюзереном Чед Насада, тогда еще куда ни шло...

Уничтожить они могут только тех, кто в их власти. А то бы госпожа Ллос дартхиирам бы такое устроила... Но, слава всему Селдарину, лапки паучьи коротки

Хы... Бэрн едва уломала Джарлакса принять участие, а вы говорите про сам Чед Насад. Право, развеселили.
Да и потом... не забываем, что Ллос было всё это выгодно.


К слову, Селдарин тут не при чем) Если Боги начнут крушить последователь друг друга, то наступит момент, когда Ао устроит им очередную головомойку))) Между Богами есть заключение не вмешиваться во все мелкие склоки подряд.

Ну...вообще-то Ао у нас отличается всесилием только в пределах одной единственной хрустальной сферы, поэтому сильно хаметь ему тоже не стоит . Во всяком случае, данная трактовка, использующаяся в сеттинге Планскейп, меня привлекает малость больше, в том числе и в плане логичности и баланса сил .

Аваллах
Я ж не про, что Ао совсем "охамеет", а про то, чтобы наши любимые божки не доигрались так же, как они доиграль в Новой Истории Фейруна =__= Кхм...
Нет, помочь своему клирику наложить заклятие на воина и пр. чтобы они уделали помеху это ведь одно, но, извини, когда примчится Ллос и скажет Дзирту, что он... - вырезанно цензурой - и решит его кокнуть только потому что он служит меллики, а не ей? М... а потом все боги начнут так же поступать %) Мне кажется это еще тот бедлам будет.

to Alian Le'Loss
Абсолютно не спорю, что они так поступать не будут, правда, на мой взгляд, тут дело даже не столько в Ао, сколько в банальном здравом смысле . Благо беганье по Основному Материальном Плану с целью удовлетворения собственной мелочности, как учит горький пример Моандера, обычно приводит к очень нехорошим последствиями .
Так что здесь поспорить уж никак нельзя .