Элахин - мой ремпект!!!
Вот лично мое мнение: "На свете нет ничего ни хорошего, ни плохого и только наша мысль делает вещи или теми, или другими" (стащила эту фразу у одного мудрого человека, имя которого не указано. Но фраза - то, что надо). Светлые считают, что темные - плохие, темные в свою очередь не любят светлых. Все только из-за непонимания друг друга. Так же с джедаями и ситхами. Каждый считает, что прав и не хочет уступить другому.

Я просто почитал кое-что и задумался. Джедаи, по сути, были инструментом Республики. Орудие. Неполноправные граждане (они голосовать не могли), которые получают более-менее уравненные права, живут в резервации (под названием Орден) за то, что будут выполнять приказы.
Форсъюзеры являются изгоями в любой расе. Забраку, человеку и неймодианцу, являющимися форсъюзерами проще понять друг друга, чем представителей своих рас.
И получалось так, что одарённые, не попавшие в Орден джедаев, становятся вне закона. Их начинают истреблять, как получилось с ситхами.
А джедаи были всего лишь оружием уничтожения. И "Месть ситхов" имеет более глубокий смысл.
Я не отрицаю жестокости и властолюбия ситхов, но я признаю их права, потому что ситхи обладают могучим разумом и силой.
Мало кто может сравниться с ними в этом.
Джедаи, ведомые догматами Ордена, в своём стремлении творить добро натворили много бед.
Их стремление уничтожить ситхов обернулось гибелью джедаев.
Все идеалы джедая почему-то отходят на второй план, когда ему встречается ситх. Значит, надо стремиться решать проблемы миром всегда, за исколючением случаев с ситхами...
Уж очень напоминает это христианскую политику в отношении еретиков...

Это откуда? Где сказано, что любой форсъюзер в республике обязан либо стать Джедаем, либо стать вне закона. Те же джедаи, после первоначального отказа взять к себе Анакина, вовсе не стремились его убить. Хотя он как раз в этом случае оказался бы форсъюзером вне Ордена.


Идеалы джедая в первую очередь - хранить равновесие в Силе. Ситх же - человек, который заявляет, что Сила - это его инструмент и тем самым равновесие нарушает.

Кстати, джедаи - это инструмент опять же не Республики, а Силы.

Вообще, неверно считать, что джедаи - это добро, а ситхи - это зло. В Галактике бесчисленное множество культур и у них разные понятия о добре и зле. Джедаи - это равновесие, а ситхи - его отсутствие.

Элахин
Орден джедаве натворил кучу ошибок и бед из-за того, что молодые джедаи в силу отстуствия в галактике на протяжении многих столетий ситхов - изучали догматы ордена, но не понимали и не могли осознать их => сомнения в их правильности => как минимум неправильно принятое решение и попадание под влияние тёмной стороны.

Alaric

Здесь идёт психологический аспект. Тот, кто имеет склонность к Силе, является изгоем. Его не принимает общество, потому что чувствует, что он иной.

А что такое равновесие? Тут можно вспомнить Квай-Гон Джинна. Сила это не доска на хрупкой опоре, которую надо держать в равновесии, Сила это живой поток, постоянно меняющийся, который нельзя удержать в одном состоянии.

Элахин
вот интересно, почему магистры джедаев так мудры, но банально не понимают, что падаваны, которых они обучают с самого детства, не давая им самим ещё познать жизнь - никогда не смогут понять сердцем и душой целей ордена джедаев => либо такие джедаи перестают сами думать и слепо следуют тому, чему их учили всю жизнь, но такие джедаи никогда не смогут подняться выше уровня обычных исполнителей воли совета, либо они станут сомневаться в правдивости учений ордена и при первом реальном столкновении с серьёзными жизненными проблемами запросто могут перейти на тёмную сторону. Хотя я вообще считаю и уже писал об этом выше, что любой человек, а не только джедай или ситх, который не познал пути света и тьмы и не осознал их сущность никогда не сможет стать великим форсюзером, мудрым магистром и тд и тп. Правда пройти эти пути и остаться свободным и думающим своей собственной головой, а не чужими внушениями, осознать их - очень трудная задача и под силам только людям, имеющим огромную силу воли и стремлению к постоянному развитию (блин продолжаю гнуть свою линию ) . И мне кажется, что только магистры джедайского ордена, да Анакин смогли пройти этот путь и не принять псевдосвободу тёмной стороны (из фильмов если брать персонажей). Насчёт Люка не уверен, ИМХО он ещё только начал понимать, что ему нужно делать, чтобы возродить Орден джедаев, когда Вейдер наконец понял как он может освободиться от своей личной трагедии и тёмной стороны, искупить свои ошибки молодости и обрести гармонию и свет в своей душе.

DarkSoul
Ну, во-первых, было сказано, что джедайский орден не изменился с тех пор, как Йода был падаваном. В этом беда джедаев. Из этого следует, что магистры вряд ли могли обучить джедаев думать своей головой, так как их самих этому не обучили. А может быть, им просто нужны именно такие джедаи. Чтобы его можно было оправить куда-нибудь к ситху на куличики и поручить задание. Чтобы джедай думал лишь о том, как выполнить приказ, а не о том, что за этим следует.

Ну Анакин как раз принял. А то, что в шестом эпизоде таки убил Императора... Тут после прочтения альтернативной версии стал сомневаться в правоте Лукаса, как это глупо ни звучит...
Тут было сыграно на родственном чувстве. Вейдеру пришлось выбирать между сыном Люком и Палпатином, который был ему как отец. Вот нервы не сдали у Вейдера.

Элахин
ну я просто придерживаюсь мнения, что Вейдер с самого начала, когда император сказал, что он убил Падме - понял, что попал, но изменить ничего не мог и не хотел. Вообщем мысли о том, что он совершил ужасную ошибку, попав под влияние и не сумев воспритивиться воли императора, ненавидел императора, но не мог резко изменить всё, что сотворил и попытался изо всех сил просто забыть такую свою сущность, как Анакин Скайуокер, вымещая весь свой негатив на повстанцев и оставшихся джедаев. Он просто пытался усыпить свою совесть и убедить себя, что не мог поступить иначе, а то, что произошло - ужасная случайность. Но при встрече с Люком его жизнь изменилась, т.к. сын пробудил в нём невольно его настоящую душу и в результате известных событий из 6 эпизода Анакин возобладал в Вейдере и осознал, как он может искупить свои ошибки. Ситуация с Люком - лишь подтолкнула его, а не являлась самой главной причиной этого преображения и озарение.

DarkSoul
У Вейдера с Императором очень сильная связь. Вейдер живёт лишь пока жив Палпатин. Сидиус действительно стал Вейдеру отцом.
Едва ли что-то от Анакина могло возобладать в Вейдере после двадцати с лишним лет пребывания на Тёмной стороне. В его сознании закрепилось, что джедаи - предатели, что Падме - подставила Анакина, что Оби-Ван решил убить его (странно, если бы он думал иначе, повалявшись в лаве). Вряд ли осталось что-то в Вейдере, что было в Анакине Скайуокере.

Элахин
ну я не претендую на последнюю инстанцию в этом вопросе, просто мне кажется, что по твоей версии логично и не объяснить такую резкую смену настроений у Вейдера (разве что ещё объяснить можно влиянием Силы, но это равносильно утверждению, что Судьба взяла под контроль разум Вейдера, разом убила в нём всё зло и заставила спасти Люка Не правда ли как-то нереалестично получается?). Всё-таки я уверен, что хоть Анакин и был долго на тёмной стороне и превратился в Вейдера, который полностью подчинялся воле и влиянию императора, но убить в себе умение думать, анализировать, сомневаться и интуитивно понимать, что ты не аходишься в гармонии с собой не под силам ни одному человеку. Усыпить - да, в принципе многие так и живут. Но при определённых обстоятельствах, когда жизнь заметно меняется от привычной, чтобы адекватно реагировать на все изменения в ней нужно опять включать свою думалку, а это чаще всего приводит к разного рода озарениям и новым пониманием всей своей жизни.

Ага-ага, вот еще один взгляд человека, приверженного к светлым идеалам. Насчет ситхов могу согласиться - они нарушают равновесие. Но и джедаи тоже.
"Равновесие" - слово говорит само за себя. Ни преобладание тьмы, ни преобладание света не ведут к равновесию. Оно есть лишь когда свет и тьма равны. Жаль, джедаи этого не понимали, оттого все их беды.

"Как же, мы светленькие воины, для нас равновесие - это мир без темненьких".
"А вот мы темненькие воины и начхать хотели на ваше равновесие".
Вот и получается, что равновесие пыталась сохранить лишь одна старушка Крейа, за что ей большой респект...

А мне кажется, что Светлые( ну, всегда я пишу такие понятия с большой буквы) просто не готовы принять Тьму - потому что Тьма - это в первую очередь абсолютная свобода. и не свобода действия, как можно было бы подумать, а свобода мысли. Темный оттого и Темный, что не боится думать о том, о чем Светлые никогда думать не станут, ведь их, Светлых то бишь, с детства обучали тому, что Сила - это все таки не игрушка, и в некотором роде ее надо бы побаиваться... Сила - не оружие, а Учитель и помощник. А вот Темные смотрят на Силу с другой с стороны, они не боятся ее...ну, скажем "приручать", чего Светлые конечно же не делают. Темные( ситхи в том числе) свободны в выборе, они не скованны определенной моралью, поэтому не бояться совершать те поступки, которые кажутся им единственно верными и необходимыми, и которые в глазах Светлых являются злом.. Но зло - понятие-то абстрактное!

Darth HeLL
Если честно, я совсем не помню в фильмах такой конструкции как "светлая сторона Силы". "Темная сторона" - да, упоминается часто.

Нет никакого Света и Тьмы в мире Звездных Войн. Есть Равновесие и есть попытки его нарушить. Использование Силы как инструмента для достижения собственных корыстных целей для простоты именуется "Темной стороной Силы".

Сначала, может быть, так оно и было... Точнее, все так считали. Появились Темные джедаи, презревшие идеалы Ордена. Ну надоело им слушать эти филосовские изыскания джедаев, захотелось им свободы, жизни для себя, а не во имя других. Ушли из монастыря, так сказать. Разве это нарушение Равновесия? Нарушение спокойствия - это да, присутствует. Фильмы все показаны с точки зрения джедаев, Альянса, вот и получается, что нарушение Равновесия было, но только для них. Если бы Лукас снял I-III эпизоды \на мой взгляд, он поступил неправильно, во всех шести эпизодах только и твердится о том, какие ситхи плохие и как их уничтожить\, и в них главные роли отводились бы ситхам, таких вопросов бы не возникало. Ну или, по-крайней мере, все было бы понятнее.
Еще раз повторяю, понятия о Равновесии у всех разные. Если смотреть по фильму, с точки зрения джедаев, тогда да, Темная сторона Силы есть нарушение Равновесия, бла-бла-бла... Но на самом-то деле все совсем не так.

"Равновесие - лишь в равновесии Сил"...

Darth HeLL
Это уже называется "последняя стадия толкинизма": Толкиен не прав, я сам там был и все видел То же самое, с заменой имени Толкиен на Лукас

Мир Звездных Войн придумал Лукас. Соответственно, лично я считаю, что наиболее правильное мнение о том, что там происходит принадлежит ему


"Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого".
Уход из Ордена не является нарушением Равновесия. А вот развязывание войны в Галактике в корыстных целях - очень даже.

Добавлено:

А Сила - она вообще одна

А кто сказал, что войну развязали ситхи? Я не имею ввиду события I-VI эпизодов, я говорю об отдаленных событиях, когда за 25 тысяч лет до фильмов появилась Старая Республика и начал существование Орден джедаев. Сами джедаи в одиночестве были недолго, примерно тогда же в результате раскола Ордена и появились приверженцы Темной стороны. Как видно, недовольные появились практически сразу, это было лишь вопросом времени. Несомненно, джедаям и ситхам было не ужиться друг с другом, развязывались войны, часто страшные и кровопролитные, но далеко не всегда инициаторами были ситхи.


Я и не говорил, что видел или что знаю все лучше Лукаса... Но с его стороны было бы более разумно показать события саги с разных сторон. И вообще, вселенная давно уже развивается и без участия Лукаса. Есть мнение, что она ему уже надоела, ибо самого режиссера знают только по этим фильмам, в то время как он снял достаточно других хороших проектов. Верить Лукасу на слово становится бесполезно. Да это и не нужно. У него есть много последователей, хоть те же писатели... Не всегда это, конечно, хорошо, многие зацикливаются событиях после шестого эпизода. В результате - у того же Люка после победы над Императором выдался один день отдыха, а все остальное время он посвящает подвигам во имя Новой Республики. Забавно, летит он с выполнения очередного задания в Академию, поступает еще один сигнал sos, приходится бежать на помощь. Так и не добрался Люк до своей Академии...


Сила - одна. А вот сторон минимум две...
Хорошо, тогда так: "Равновесие - лишь в равновесии сторон Сил"...

Читаю тему зараз, цитирую без подписей (ибо мне так удобнее ), покорнейше прошу простить:

Сила - одна, а сторон две?
Любая "сторона" зависит в первую очередь от использующего Силу. Неужели, "сторона" выбирается на всю жизнь? Если верить теории Звёздных Войн, если ты стал злодеем, то всю жизнь будешь злодеем, и "ступив один раз на Тёмную сторону" уже оттуда не вернёшься. Зато сходить со Светлой стороны - да пожалуйста.
Теоретически "сторона" - такое же изобретение человеческого разума. Сила одна, с этим сложно спорить, потому что черпают из неё энергию и та, и другая "сторона". Но почему на условия этого использования внимание не обращается? Это наивно "делить" людей на светлых и тёмных, значит, и стороны на "светлую" и "тёмную" делить нельзя. Дело в том, для чего проихсодит обращение к Силе.
С этой точки зрения Звёздные Войны достаточно наивное произведение. Как и обозвание третьего эпизода "самым мрачным", "самым взрослым", "самым серьёзным"... Ну да, мрачен он хотя бы по расцветочке большинства кадров. Световое решение красно-серо-чёрно-буро-малиновое-в-крапинку не предполагает особенной светлоты действий. И пафос такой - камни в небо взлетают, огонь, лава! Кошмар, убиться веником!.. А использование слова "сепаратисты" - ещё не признак серьёзности. Сами по себе фильмы не претендуют на философию. Философию из них делают те, кто их смотрит. Кто книжки писал, продолжая историю вселенной "ЗВ". И в большинстве своём эту философию они строят на придуманных или додуманных ими самими догмах.


Это уже вопрос перевода.

Равновесие, имхо, возможно когда Силы вообще нет. Тогда и тёмненькие, и светленькие мирно мочат друг друга, не обращаясь к сверхъестественному покровителю.


А почему не наоборот?


Хочешь назвать то, что было с Люком Скайуокером, обучением?! По-моему, это была какая-то пародия на обучение... То ли у Лукаса не всё точно продумано было с "ЗВ", то ли Люк оказался самородком почище своего папы.


Смотря чьих рассказов.


Разве Сила нуждается в инструментах? Чем же ситы в таком случае отличаются от джедаев? Такие же инструменты. Тогда получается, что Великая Сила развлекается тем, что сталкивает ситов и джедаев и любуется разрушительной деятельностью.


Вот тут согласна. На месте Анакина, я бы о-очень разозлилась на Оби-Вана, и все силы бы потратила на то, чтобы докопаться до того места, где он прячется, если бы вдруг узнала, что он жив. Хотя я вроде как некровожадна. Однако слова Оби-Вана "ты был мне братом, Энакин" при его собственном уходе, когда сам Эни мучился от боли, как-то фальшивы. Добил бы, что ли... Неужели, было легче оставить его медленно умирать? А после этого говорят о джедайской справедливости.


Как можно понимать сторону? Сторону можно принимать. Или не принимать. Более того, я состою в полной уверенности, что стороны можно также менять столько, сколько нужно или хочется. Моральные принципы тут не при чём, да не сочтите меня эгоисткой, но ведь жить с тяжестью на сердце на чужой себе стороне не хочется! Главное - внутренняя гармония и внутреннее равновесие. Светлые джедаи, переходя на Тёмную сторону, ищут того, что от них спрятали в бытность в Ордене, потом страдают недолго, а потом ломают себя изнутри, чтобы жить на Тёмной стороне, силой себя меняют, и всё равно не могут стать полноценными.
А считать джедаев так уж сдерживаюшими свои эмоции... Да хоть тот же Оби-Ван. Как говорится, "человек есть человек, и страсти его необоримы" (с). Так что джедайские страсти те же, что человеческие. Они их не сдерживают, а скрывают.


Угу, драться с самим собой в маске Вейдера. Во-первых, прямой намёк на родство, о котором, кстати, Йода долго ломался заговаривать, во-вторых, такое кого угодно отвратит от Тёмной стороны. Отрубила бы я голову большому чёрному существу в маске и увидела бы под маской своё лицо - и вправду подумала бы, что Тёмная сторона - бяка. Так что это скорее уж приём отпугивания, чем истинная Тёмная сторона.


Если ситхов считать вечно стремящимися к власти, то вполне ясно, зачем ему Империя. К тому же, "вернуть величие ситхов", прежнее, давно забытое. Сколько можно вечно прятаться? К тому же, добившись сторонников в Сенате, получив себе Энакина-Избранного, он отомстил джедаям и уничтожил их Орден. Что же, после этого, довольный и победивший, он должен был отправиться и засесть куда-нибудь в пещеру, прятаться?

Ну а контроль над эмоциями никогда никому не вредил. Вот мне не вредил - у меня его не было отродясь. Не джедай я. Хотя кажись вроде не особо и на ситха тяну.

Без толку цепляться к фильмам... Они сняты ради денег, а не ради философии!!!
По моему мнению термины "Темная\светлая сторона силы" слегка некорректны... Все зависит от психологической соствляющей... Хотя этот вопрос надо разбирать отдельно...
Что проповедуют светлые джедаи? Свободу, равенство и батство. Вернее равновесие, от которого не пймешь кму будет хорошо... Что проповедуют Ситхи? То же самое, тоько у них шире круг методов достижения цели... И многие из них представляются обывателям, как жестокие? Потому они и считаются "Темными"! А может ли быть, что внутри сообщества Ситхов они (Ситхи) считаются светлыми, а джедаи- темными?

От равновесия плохо быть не может. Оно для того и создано, чтобы всё было хорошо. Я, правда, не замечала, чтобы ситхи проповедовали равновесие...
Нет, такого, чтобы в ордене Ситхов Ситхи считались светлыми - нет. Вот более совершенными, чем джедаи - да. Так любой считает себя мудрее и сильнее других. Хоть в чём-то, хотя бы.

Светлые, темные, хорошие, плохие... Названия разные, а суть одна!!! Я борюсь за правое дело- я хороший! ОНИ либо плохие, либо за меня!!! Все, кто против- плохие, за-хорошие...
Теперь замени хороший на светлый и плохой на темный соотв. Получается игра слов...
Все тянут одеяло на себя!!!
А насчет Ситхов: Они изначально более совершенны т.к. живут для себя, не стесняясь никакими клятвами и обязательствами(разве только перед самими собой)... Это ли не внутреннее совершенство!!!

Игра слов - это только в нашем воображении. Вселенная рассудит, кто тут тёмен, а кто светел. Я никогда не делила людей на хороших и плохих, но это всегда красиво - сказать, что я - Светлый, а все - Тёмные, или наоборот.
Внутреннее совершенство возможно и если ты живёшь не ради себя, а ради других. В конце концов, не все джедаи были такими уж... несовершенными личностями. Я кое-кого из них уважаю. И кое-кого из ситхов уважаю... по-своему.

Знаешь, по-моему, ситхи все же не считают джедаев Темными. Они же не полоумные. Конечно, осознают, что им надо от жизни, и что для этого сделать, и уж хорошими и Светлыми себя навряд ли считают. Им это чуждо.
И, разумеется, все они, и ситхи \я тоже\, и джедаи - помешанные шизофреники. Одни спят и видят, как бы им эту далекую галактику захватить, другие - отстоять. Забавно, но у ситхов все-таки бывают и другие цели. Например, собачиться между собой.

Я еще раз говорю, Равновесие - понятие не только растяжимое, но еще и относительное. Для каждых оно видится в своем свете. И если джедаям кажется, что для достижения равновесия нужно сохранить галактику от ситхов и оставить Республику, то ситхам нужно свалить всех Светлых и установить Империю \грубо говоря\. И в каждом случае наступит Равновесие. Относительное...

Мир без ситхов: джедаи главная сила в галактике, строй - Республика. Всем почти хорошо, кроме Темных. Равновесием, как видно, и не пахнет.
Мир без джедаев: ситхи безраздельно властвуют над галактикой, строй - Империя. Недовольных - много. И опять не видно Равновесия.
Если нужно его сохранить, не стоит истреблять поголовно тех и этих. Жаль только, мало кто это понимает в галактике, потому и ведутся войны на истребление, а не ради удовольствия - у ситхов, и ради занятости рук - у джедаев...

Равновесие всегда относительно. Не может быть, чтобы все были довольны. Придумали люди Равновесие и верят, что его можно достичь... мням... а джедаи с ситхами - Светлые с Тёмными - хорошие с плохими...
Равновесие в Силе достичь нельзя. Потому что человек не может отречься от себя. Поэтому ситхи излишне раскованы и самовлюблённы, а джедаи, напротив, скованы и неестественны в чувствах, которые обязаны скрывать. Ни те, ни другие не могут достичь Равновесия, потому что для каждого оно своё. В этом я согласна. И чем больше каждая сторона стремится к Равновесию, тем больше разногласий. Беда в том, что Равновесие - значит принятие обеих "сторон". А ни те, ни другие того не желают.

Не совсем верно. Один прецедент возврата все-таки в серии представлен. Дарт Вейдер смог снова стать Анакином Скайуокером.

Не уверен. Некоторые части я смотрел с оригинальной озвучкой.


На самом деле, Лукас в некоторых местах путается с временными отрезками (с согласованностью прошедшего времени для разных героев). Особо это заметно в 5-м эпизоде и в 3-м. Поэтому я не уверен, каким он хотел показать обучение (по длительности).

Вы забыли одну небольшую деталь. Йода честно предупредил Люка, что меч ему не понадобится. Это большой вопрос, что увидел бы Люк, если бы послушался совета.


Главная ошибка: на самом деле, ни ситхи, ни джедаи практически ничего не проповедывают. Вообще, ни ситхи, ни джедаи и не стремятся к тому, чтобы все остальные обитатели Галактики жили по их идеалам, просто потому что это невозможно. Их идеалы слишком завязаны на Силе и тем, кому она недоступна, эти идеалы ничего не дадут. Джедаи вовсе не считают, что остальные также должны отказываться от эмоций, как они сами. Ситхи же вообще считают, что их должно быть не больше двух и полчища неофитов им нужны только как инструменты. Ну а "обывателям" джедаи явно ближе, потому что джедаи служат другим (в частности тем же "обывателям"), а ситхи - только себе.

А обсуждение вопроса о том, что такое Равновесие в Силе, людьми, которые эту самую Силу не чувствуют, лично мне кажется абсурдным

Проповедуют, еще как проповедуют. И никто не говорил, что их учение для всех. Здесь рассматривались конкретно ситхи и джедаи, а не вся густонаселенная галактика. И на все это население ситхи смотрели как на пушечное мясо и подданных Империи, а джедаи прежде всего как на хомячка, о котором нужно заботиться.

Вот с этим можно не согласиться. Не всем обывателям джедаи ближе, далеко не всем. Один из самых ярких примеров - Дантуин и Анклав джедаев, там расположенный. Точнее, располагавшийся во время Мандалорианских войн за 4 тысячи лет до событий фильма. Жители сами были не в восторге от джедаев, говорили, что те ничего не видят из своего Анклава. И в тоже время, было много людей, которые шли за ситхами не из страха, а от того, что им это ближе. Республика ведь не могла всем нравиться.
Это один из самых ярких примеров того, что джедаи и ситхи - похожи, и в тоже время, нет. Да, методы достижения цели у них сильно различаются, но и за теми, и за другими люди идут не\не только из страха, а еще по собственной воле. Разумеется, некоторых пример из какой-то компьютерной игры не убедит, но этот случай далеко не единственный.

Ага, кто-то сам на протяжении нескольких постов обсуждал это самое Равновесие... Или у меня глюки?..

В принципе, верно. Но я бы назвал это скорее исключением, подтверждающим правило. Вейдер вернулся, но сколько было приложено неимоверных усилий! Да и просто брольшую роль сыграло стечение обстоятельств. Это и появление сыны на Звезде Смерти, попытка Императора Палпатина его убить. В Анакине шла жестокая внутренняя борьба, и один Лукас знает, чего ему это стоило. \Хотя, Лукас-то, наверное, и не знает...\ Если посмотреть повнимательнее, то шансов у Вейдера перейти на светлую сторону было один на миллион.

Вейдер вернулся на Светлую сторону... Залпы салютов...
Однако когда я первый раз смотрела фильм, чтобы доехать, что светлая фигура рядышком с Йодой и Беном - это Вейдер, пришлось пять раз прокрутить конец. AlarikПопробуй убрать конец фильма, где появляется его дух, и просмотреть только ту часть, от того момента, где Люка приводят к Императору, и до смерти Вейдера в той же самой родимой непереведённой версии. Анализ этого большого эпизода только по словам фильма и только по этому отрезку не даёт никаких гарантий, что Вейдер действительно вернулся на Светлую сторону. Вот учитывая всё остальное в конце фильма и вокруг фильма - да. А по этому эпизоду - нет.

По поводу меча... Ну, Люк всё-таки хоть немножко, но в папу. Я бы не сунулась в такую без меча, даже если бы мне пообещали мировое господство и шоколадку впридачу.
Кто знает, что было тогда на уме у Йоды.

А если не обсуждать Равновесие Силы - что же обсуждать? Это же интересно!

Да вообще вернуться за пять минут на Светлую сторону - как-то странно звучит. Может, он только собирался. А то невесело получается, даже для ситхов. Захотел Анакин пошалить - перешел на Темную сторону, много-много попакостил, и... брык... обратно.
Но если учесть то, что путь Анакина во Тьму начался еще с первого эпизода (первые признаки неполушания - полетел взрывать станцию, пусть и не совсем по своей воле), а к Свету он вернулся за одну сцену на Звезде Смерти, тогда получается абсурд какой-то. Сколько было разговоров, что путь к Свету долог и тернист (помогай ближнему своему - такова заповедь), а ко тьме - быстр и неразнообразен (нагрубил старушке, еще, еще и еще), и вот пожалуйста. Либо Анакин такой любимец Великой Силы, что творит, что хочет (в принципе, возможно, ибо уровень мидихлорианов зашкаливает за все пределы), либо последнюю сцену шестого эпизода следует понимать не так, как должно, а именно: Анакин не перешел на Светлую сторону. Возможно, только собирался. Есть еще третий вариант, мне не нравящийся: у старика Лукаса глюки, причем весьма не хилые.

А что угодно... Он мог просто проверять, насколько Люк терпелив и внимателен в учении, послушен, если можно так выразиться. Последует совету, не возьмет меч - молодец, не зря с ним работает, а нет, так надо думать над воспитанием будущего героя галактики. А мог и ни о чем не думать. Что-то меня начинают одолевать сомнения о дальновидности Лукаса при создании первых трех эпизодов. Тогда, наверное, хотели просто сделать хороший фильм, полный голливудских замашек, с красивыми спецэффектами. Потом уже началась проработка вселенной. Блин, все через... не как у нормальных. Снимают сагу с середины, прорабатывают вселенную после того, как была отснята уже половина...

Даже став Дартом Вейдером, у Анакина сохранились чувства и доброта, но они спрятались в глубене души и не могли выйти на ружу. Он не мог сам встать на тот путь, которым следовал ранее. А Люк помог ему снова почувствовать доброту. И тем более какой отец бы выдержал, когда его ребенка убивают. И его чувства выбрались на ружу. Доброта пересилила ненависть в нем и он вернулся на Светлую сторону.

Во-первых, еще раз повторюсь: что такое Светлая сторона и кто ее придумал - это большой вопрос У меня, кстати, есть сценарий 4-6 эпизодов на английском, так вот, поиск по словосочетанию "light side" не дает ничего. Ни одного упоминания.
Во-вторых, почему я должен отбрасывать появление Вейлера в качестве призрака?

Я обсуждал к чему стремятся джедаи, и к чему ситхи. Также цитировал фразы из кодекса (на тему того, что использование Силы в корыстных целях равновесие нарушает). А что такое Равновесие - я не знаю


Вообще-то, как я понимаю, тут важно именно стремление. Отречься от того, что ведет на Темную сторону.

А вот это мы и пытаемся выяснить уже несколько дней...

А он и не должен. Думаю, поиск "dark side" тоже мало что даст... Я же говорю, Лукас сначала снял эти эпизоды, а потом уже начал прорабатывать вселенную. Слово "ситх" ведь тоже не упоминается в оригинальной трилогии... Есть, Дарт Вейдер, джедаи, световой меч... Сомневаюсь, что различные стороны Силы там не употреблялись только потому, что некому было. \Джедаи вымерли, Вейдер и Палпатин жутко немногословны, Йода тоже не особо разговорчив\. А кто ввел эти понятия, навряд ли узнаем, но они употребляются, и, значит, нужно принимать их в расчет.
\кстати, Alaric, ты не мог бы скинуть сценарии IV-VI эпизодов?\

Просто ради интереса - отбросить и проанализировать... Зачем обязательно логика?

Щас посмотрел интервью Марка Хаммила. Я думал, что не узнаю его. Ан нет он внешне почти не изменился, как в фильме, только лицо возимело морщинами. Но узнать его можно легко.
Волосы теже, но интересно они сохранили свой цвет или он покрасился. Он примерно в том же возрасте, что и актер игравший Оби-Вана.
Вот кстати, кто играл в 4 эпизоде Оби-вана, кто знают назовите ФИО и дату рождения и смерти, если есть. Очень хочу знать.

Tods
Оби-вана в 4 ой части играл Алек Гиннес родился 2 апреля 1914 г, а умер 5 августа 2000 г...

dark angel Спасибо за информацию, ты очень помогла.
Эх грусть посетила меня вчера, когда это прочитал. Ведь первый эпизод Звездных Войн вышел в 1999г. Интересно видел ли его Алек Гиннес. Но остальные 2 эпизода он не застал(((.
Первый кто сиграл обивана не смог узнать до конца истории своего героя. Судьба жестока, она практически всегда не дает сделать, того чего тебе действительно хочеться. Начав книгу ее не закончить - это тоже грустно.

А ведь Равновесие везде, во всех придуманных вселенных, одинаково. Свет, Тьма, и между ними как раз оно...
Думаю, Звездные войны не являются в этом плане каким-то исключением, а как раз наоборот. Далекая галактика очень своеобразна и продумана, но и она строится на борьбе Света и Тьмы, без этого никак. И Равновесие находится неизменно посередине, если так вообще можно выразиться. А суждения о том, что оно есть Свет ошибочны, так как идут из этого самого Света...

Равновесия, получается, и нет? Потому что в любом случае его придумывают либо сторонники Тьмы, либо сторонники Света?

Но как-то так получается, что чаще именно сторонники Света...
Пытаются навязать свое Равновесие, тогда как Темные на его чихать хотели. Вот и получается, как в перетягивании каната. Тянуть его в разные стороны, а Равновесие-то посередине, на узелке)

Но тогда получается, что Равновесие и пробуждает войны между Светом и Тьмой. Разве нет? Оно есть то, где зарождается основной конфликт между Тьмой и Светом?
Почему бы не назвать Равновесие Единением? Равновесие - не менее шаткое понятие, а Единение - и есть равное количество обеих сторон.

Единением?.. Думаю, это было бы неправильным. Темные его пытаются спихнуть к чертям, Светлые - установить как мировой порядок. \это то Равновесие, которое как раз сторонниками Света выдумано\.
Все же, нет, не единение... Яблоко раздора, возможно =)

Но это именно о том самом, Светлом Равновесии. Настоящее равновесие между Светом и Тьмой, всего скорее, можно назвать Единением

Зато настоящее Единение может существовать только при обоюдном желании. А его тяжело будет добиться что от Тьмы, что от Света. Единение можно представить где-то ВНЕ мира, где Свет враждует с Тьмой. И это - не галактика Звёздных Войн!

Значит, нигде. В этом плане ЗВ не отличаются от других вселенных. Та же самая вражда, как и везде. Со своими тонкостями, нюансами, но в целом и общем - то же самое.

Хм... Всегда возвращение к банальностям.
Я как-то писала по ЗВ фанфик, в котором пыталась прийти к пресловутому Единству. Разные мнения - некоторые говорят, что хреново получилось, но именно потому, что такого нельзя себе представить.
Тем не менее, Силу ведь можно использовать не ТОЛЬКО во зло или ТОЛЬКО во благо, а просто жить с ней... Разве что при этом соблазн будет велик...

А ты бы смогла просто жить с Силой? Это очень большая редкость и никакие примеры в подтверждение не приходят на ум. \разве что Йода и Обиван во времена Империи, но это условно, они просто затаились\. Темный обязательно будет использовать Силу себе на пользу, Светлый - будет помогать людям, хранить мир и т. д. А такая редкость, как "Нейтральные форсюзеры" \как пример - Крэйа из КОТОР 2\ тоже навряд ли остануться в стороне. Крэйа вот пыталась барахтаться, из ее речей следует, что просто пыталась сохранить галактику, спасти от тех и от других.

Помогать людям может не обязательно тёмный, правда ведь? Я не смогла бы жить с Силой и проходить мимо чужих трудностей, это точно. Я смогла бы просто жить с Силой в обществе, где все просто живут с Силой. А некоторые и без Силы настолько тёмные, что пакостей не оберёшься.

(В КОТОР 2 я не играла, параметры компа не потянули.)

Буквально вчера разговорились с Crazy Cat об Анакине и его судьбе... Вот и захотелось просто разобраться в нем. На мой взгляд, такими, как он, и должны быть все Джедаи в идеале. Именно, не как Мейс Винду или жутко-правильный последователь кодекса Оби Ван, не как Йода \Хотя, он-то тоже неплох. Мудрый, аж жуть\. А как Анакин Скайуокер. Своевольный и самонадеянный, пусть даже эти черты свойственны Ситхам. Такие Джедаи, как он надежнее удержали бы мир в Галактике. Куда надежнее, чем этот Орден-монастырь. Анакин ведь был одинаково склонен и к Свету, и ко Тьме, а в его становлении Лордом Ситхом сыграли роль обстоятельства. Точнее, их роковое стечение, но еще больше все же интриги Палпатина. В итоге мы получили того же самого «идеального Джедая», только попавшего под влияние Тьмы =)

Анакин стал таким благодаря тому, что попал в Орден в "слишком старом" возрасте. =) Если бы он оказался там маленьким, то он не слишком отличался бы в результате от своего учителя... Я бы не назвала Оби-Вана тким уж жутко-правильным, в конце концов, его учитель был тот ещё "последователь кодекса", если верить книгам, но...
Если бы все джедаи были такими, как Анакин, они не смогли бы быть джедаями. Покой и мир в Галактике не удержали бы люди, которые слишком часто пребывают в смятении... Тут нужно либо спокойствие и уравновешенность джедая (чего явно не хватило, правда?), либо тяжёлая рука, которая сжимает кнут (а-ля Империя, кажется, ведь её девизом было "Мир и Порядок"... но и это тоже не продержалось). С такой точки зрения надо было дать Галактике жить, как живётся.
Согласна, что в Анакине было и Света, и Тьмы поровну... И стечение обстоятельств я тоже учитываю... Только при этом такие, как он, внесли бы большую смуту в Галактику. В конце концов, джедаи во времена Эни куда больше сидели смирно, редко во что вмешиваясь, правда?..

Не знаю... По-моему, если ты от природы самонадеян и "не слушаешь старших" - это ничем не изменить...

Ну да, Квай-Гон в Ордене не столько "работал", сколько просто числился. Если вообще числился. Все он делал наперекор Совету. Но это не значит, что Оби Ван был таким же! Он же часто возражал учителю, упрекал в том, что тот не слушает Совет...

Я имел ввиду не смятение, а именно своевольность. Согласен, Ордену не хватало спокойствия и уравновешенности, к третьему эпизоду Джедаи вообще метались, не зная, что им делать. Вот и натворили. Вызвали к себе у Анакина недоверие... Вот в такой-то ситуации и лучше, что бы была "тяжелая имперская рука". Но я не совсем это имел ввиду. Я о том, что Совет был неспособен сохранить мир и порядок. Они вообще "слепые", только и знают, что следовать своему кодексу, а не поступать исходя из обстоятельств. В войне же их "метания" сыграли большую роль, они были на руку Палпатину. Придерживались бы чего-нибудь одного, что ли. Раз уж не получалось "жить по кодексу" целиком и полностью, тогда стоило мутировать в этакую военную силу, сохраняющую мир и спокойствие нашей имп... тьфу ты, галактики. Не обязательно, что это путь во Тьму, просто некоторые поправки к кодексу =).

Ага, а во времена Империи смуту вносили повстанцы. Вейдер крепко держал власть, но были недовольные. \Хорошо, власть держал Палпатин, но Вейдер-то его представитель)))\. Это уж всегда и везде...

Вообще, да. Было время тишины...) Да ведь это временно. И до этого было много войн. С Ситхами и не только. Просто пришел черед очередной главе в летописи...

Джедаи не ставили своей целью править (управлять) Галактикой. Их целью было создать условия для оптимального процветания мира. Галактикой должны управлять обычные люди.


Это какие метания?


Гм ... Интересно, Мэйс Винду, когда хотел убить Палпатина без суда и следствия (хотя конечно вопрос о том, кто его должен был бы судить довольно интересен) поступал по Кодексу? И как бы повернулась история, если бы он смог сдержать себя?


Согласно Кодексу, джедай должен подчиняться Совету по той причине, что в Совет входят более умудренные джедаи, которые лучше чувствуют Великую Силу. Это не вопрос субординации, это вопрос более правильного понимания. С другой стороны, сам Йода утверждал, что в течении описываемых событий Темная сторона становилась сильнее (еще до того, как стали видны ее проявления) и слишком многое стало для Совета туманным. Поэтому поступки Квай-Гона вполне могли быть оправданными именно с точки зрения понимания Силы.

Так я вроде написал... И атакующими единицами \читай, юнитами\ были в войне, и пытались чего-то по кодексу делать... Я, конечно, кодекс не читал, но на мой взгляд если жить по кодексу, то пассивно влиять на события, а не участвовать в войне напрямую. А они полезли генералить. Тогда бы эволлюционировали бы в морпехов с саблями, что ли... Далее. Йода сам говорил, что эти их рассуждения \о том, что бы временно взять контроль над Сенатом\ во Тьму заведут. Так что, метания были, и вполне серьезные.

Вот он-то поступал из чисто практических соображений. Считай, исключение, подтверждающее правило. Да и случаев подобных поступков предостаточно, они уже на совести отдельно взятых джедаев. Не стоит забывать, что это же Орден \монастырь\, и стоит принимать во внимание деяние Совета, а не какой-либо личности, пусть и имеющей звание Магистра. Пусть и являющейся одним из самых сильных джедаев. Анакин вообще в Ситхи подался, а ты почему-то вспомнил имеено случай с Винду, а не с ним. А ведь случаи очень похожи, и таких примеров масса! Нет, это в расчет не берем. А вот Совет слеп. И мечется, вслепую =) Как? Я уже писал выше. Не могут определиться с тактикой, если вкратце.

А ведь и в самом деле интересно... Ну, если его поймали, то значит, сместили с должности, если он и такие полномочия не прибрал к рукам. А если нет, тогда самосуд!.. =)

Возможно, не спорю. Даже не то что возможно, а очень вероятно. Квай-Гон ведь научился после смерти связываться с Йодой. Значит, был очень могущественным. И вполне мог понимать Силу по-другому, и даже лучше, чем кто-то из Совета. Но почему только он был таким явным отшельником-отступником?

Ага. А почему джедаям не жилось спокойно? Правильно. Извечные враги - ситхи - мешали. Отсюда и желания. Зачем джедаям управлять Галактикой? Ей должны управлять люди. Чьи? Джедайские! Зачем? Правильно! Что бы Галактику под контролем держать и от ситхов богомерзких надежнее защищать... Вот защитят галактику и себя, и будут жить спокойно. Пока опять ситхи не нагрянут. Или еще кто.

Вы забываете, что до событий в фильме последняя война с ситхами была 4000 лет назад. За эти годы, естественно, джедайский орден и кодекс устарели и закостенели в развитии (ясен пень, врага то нету, чтобы был толчок к развитию). А Палпатин сначала подготовил почву и, по всей видимости, поступал очень необычно и умно для джедаев, которые с ситхами не воевали очень долгое время (сколько же поколений этих самых джедаев сменилось). Вот они и поступали так, как написано в Кодексе и тп и реагировали на всё запоздало и неправильно. А Квай-Гон, видимо, на несколько лет вперёд опережал своих современников джедаев в развитии и намного лучше чувствовал веяния и изменения в Силе. Потому и смог открыть способ жизни после смерти и потому перечил Совету, который действовал так, как действовал уже 4000 лет без изменений.