Эээ... я не доказываю, что войны - это хорошо) совершенно. Я отвечал вот на такое высказывание:
Тем более, что я не считаю, что война - доброе и хорошее дело... Но иногда, к глубокому сожалению, действительно другого выхода быть не может...

Iris Sarrd, обратите внимание, что вы приводите пример необходимой войны только против тех, кто сам ее желает.
Попробуйте все же привести пример, где людив здравом уме не желая войны, ее устраивают, поскольку других вариантов нет.
Ваш пример так же неудачен и потому, что его можно опровергнуть даже не думая. Самый идиотский способ: дайте людям денег, свободы и иллюзию того, чего они хотят.

Я попробую, можно? Не думаю, что американцам так уж зверски хотелось воевать в Ираке, поскольку, повторюсь, война - очень дорогое удовольствие. Но взять под контроль иракскую нефть иначе они не смогли. А надо было. Поскольку, как мне где-то попадалось, себестоимость её - 70 центов за баррель. При том, что, например, баррель нашей нефти в то время обходился в 14 долларов. Почувствуйте разницу. (За достоверность цифр не ручаюсь, ибо за что купила -за то продаю). Стало быть, американцы посчитали, что расходы на военные действия вполне окупятся.

Эгильсдоттир
Даже оставив с стороне верность экономических подсчетов (к ним можно дописать некоторое количество замечаний), могу задать естественный вопрос: А что, в Америке уже дети от голода массово умирают, что контроль над иракской нефтью для США вопрос жизни и смерти?

Т.е. я не спорю, что кому-то война в Ираке была вполне выгодна, но лично на мой взгляд, желание получить дополнительную прибыль при том, что ты сам не голодаешь, это вовсе не отсутствие других вариантов.

Контроль над нефтью вообще именно жизненно важен для Америки, и никакие дети тут решительно не при чём. Думаю, вам не надо объяснять, что значит нефть для современной экономики. Просто ради эксперимента - попробуйте, стоя, скажем, в пробке на дороге, прикинуть - сколько из окружающих вас вещей созданы с использованием нефти и её производных. Для того, чтобы хотя бы сохранить привычный уровень потребления (бензина, например), требуется много нефти. Не говоря уж о том, что бы его - уровень - увеличить. Но я это всё к чему? К тому, что войны не начинаются по чьей-то прихоти или гнусности характера. Война - это тоже экономика.

Я, в общем-то, тоже не о том, что злодеи (гы-гы :-))) по своей натуре очень любят устраивать всяческие заварушки...
Дело как раз в том, что войны устраивают те, кому лень приложить своих умственных усилий, чтобы (для вашего примера) не устраивать войн с Ираками, Иранами и прочими, а найти способ уладить проблему мирным путем. В Бразилии, к примеру, машины на спирту ездят :-)
Та же родимая Россия не умирает с голодухи от того, что добыча нефти у нас - более дорогостоящее занятие. Хотя пример не самый удачный :-))))))

Когда цены на нефть до шести долларов опускались, было не очень-то приятно нашей стране...


А попробуйте вы дать им денег и свободу, когда денег нет, в стране нищета, болезни, бедствия... К слову, даже рабство до сих пор существует... Да и зачастую дело бывает в том, что невозможно дать денег, свободу и навеять иллюзию по причине того, что будет это стоить больше, чем маленькая победоносная война с отнюдь немалыми жертвами.
Хотя верить в человечество и человечность бесспорно надо... Просто, политика и война, как один из ее методов, очень циничные вещи...

А вы это почувствовали? Я нет. :-)

О какой тогда победоносности может быть речь, если у вас все так плохо???? И зачем тогда и, главное, по какому поводу воевать стране, которой нужно думать о том, как бы заставить работать этих самых голодающих? А вот на счет "невозможно", если страна в силах воевать, то и на альтернативный вариант она тоже может пойти. И заметьте, почему-то нищета и голод начинаются (как говорит нам история) именно тогда, когда начинаются войны. Даже в стране, которая эту войну начала. Вспомните ту же Францию со своими колониями. Что она в итоге получила?

Я не заметил - страна заметила.


А вдруг соседняя страна еще слабее и отношения с ней далеко от дружеских... Тут уж война для политиков - прекрасный способ избавиться от некоторого напряжения в стране, ведь, как известно, войны объединяют народ... Пусть даже на время, но сплачивает против врага, а сделать вид, что напали на тебя - это практически все умеют.

войны...............
войны всегда ведутся в трех случаях:
1)- если напали
2)- экономические выгоды
3)- поддержание "лица" страны
пример первых_ ВОВ
вторых - войны с турцией за черное море
третьи - война с грузией: Россия-"матушка" обещала накостылять в случае агрессии - значит накостыляла!

я вообще считаю вопрос "Война. За и против." глупый!
все зависит от ситуации:
-напали - бей!
-нужно - бери!
надо - покажи!
вот девизы войн!!! + конечно:за родину/отечество/царя батюшку/сталина/и иже с ними...

ЗЫ: и от того будет война или нет ... зависит не только от нас..............

Ну извините... сплачивают только те войны, которые ведутся на своей территории. А ведение боевых действий, якобы, против агрессора на ЕГО территории - хороший способ подкрепить националистические движения и лишний раз добавить обществу агрессии. А раз так, то надо хорошо постараться, чтобы враг "пришел защищаться". Думаете, политики, которые ведут войны для укрепления морального духа страны, способны на подобные сложные ходы?

Политики способны на многое, поверьте... Банальная провокация, информационная война... И все, враг на нашей территории, хотя ноги его тут не ступало... Ходы такие, знаете ли, давным давно существуют и действуют до сих пор.
И я согласен с Valtonys. Это все существует.

хм... а что, политики - это не люди? Уж не усомнитесь, я представляю, на что способны политики :-))))))))))))

А можно побольше фактов? Про подобные ходы я знаю, но еще я знаю, что пока не было ни одного удачного примера. Все действовало только на уровне слухов. А речь то, вроде, шла о победоносной войне? Солдаты прекрасно понимают, на какой территории они воюют, а исход мероприятия зависит как раз от них. А что касается подкрепления духа, то сами посудите, что получилось от боевых действий против Грузии...
ваше:

или мое:

Кстати, любопытный ход мыслей прослеживается у ваших постов: политикам страны, в которой мор, голод и разруха, вздумалось напасть на страну, в которой к мору, голоду и разрухе добавлен еще один поинт, и все это ради того, чтобы укрепить моральный дух людей, которых волнует только "дожить бы до старости". К этой головной боли умные (к этому вернемся) политики добавляют еще одну - войну. Вы не слышали о пирамиде Маслоу? Там хорошо описаны человеческие потребности. При всем при том (при разрухе, голоде и прочих неприятностях) у политиков есть контроль над СМИ, чтобы организовать эдакую массовую дезинформацию. Не слишком много расходов для бедной страны? Снаряжение, обеспечение армии, руководство средствами информации... и все ради чего? Ради сплочения народа? Вот как-то так выглядит ваша страна. А "умным" политикам только и хватило ума, что устроить войнушку, вместо того, чтобы заключать торговые соглашения с соседней страной, чтобы хоть как-то помочь и себе, вместо того, чтобы пинать народ на поля "ВО БЛАГО НАРОДА" неистово пахать и сеять! Как говорит наш препод: "со страшной силой" :-)))

Примеров очень много... Вспомните ту же Вторую Мировую... Да там каждое второе перехваченное сообщение было дезинформацией...
А что получилось от боевых действий против Грузии?..

Да, националистическое движение увеличивается, но... отвечаю на следующий ваш пост, чтобы не потерять власть в стране, чтобы, не дай бог, не случилась революция, да и вообще, чтобы отвлечь пристальное внимание общества от насущных проблем, политикам весьма выгодно натравить народ на какого-нибудь врага извне, обозвав его виновником всех несчастий... Да и какие торговые отношения, когда из-под тебя в любой момент могут президентское/королевское кресло выбить?.. А народе в эти моменты редко кто думает...

Не пойму, когда мы перешли с разговора о глобальном запудривании мозгов на тактические методы ведения боев? А где в вашем примере фигурирует народ?

О народе, значит, мало кто думает.... ладно, не будем цепляться к словам. ;-)))))))
Ну вот мы и пришли к тому, с чего начинали... :-) Вы все добовляли и добавляли проблем к своей сочиненной стране и наконец, незаметив этого, сказали "из-под тебя в любой момент могут выбить кресло". А скажите, в какое же тогда место задвинута грамотная политика??? Если главу государства хотят заимпичментить до уровня плинтуса неистово! Он так умен, что поставил под угрозу свое положение? Далее продолжаем на тему о том, что руководитель, обладающий политической грамотностью, для начала (в вашем случае) не доведет страну до такого состояния, что его готовы свергнуть, а там уже и войны не потребуются. Вы знаете, как хорошо объединяет настоящий лидер? Ленин вообще стратегией не обладал, поэтому не ввязывался ни в какие войны, он просто объединял народ идеей. А ведь в те времена было совсем хреново. Может не так как в вашей стране :-)))) но все же было. И каков результат? Его личность в каждом втором городе наблюдается в виде куска бронзы.

К слову о Ленине... Декреты помните его? А призыв перейти к Гражданской войне? Мировая революция? Интернационал, ведущий подрывную работу?

Да и грамотным политикам вполне бывает выгодно устроить войнушку... Не хочется ходить по кругу, но экономическая подоплека всегда сильна в таких вопросах... Те же США, казалось бы, вполне могут жить себе в своей стране, никого не трогая, ан нет ведь... Башни - были просто предлогом.
Да и бывают обстоятельства, когда война действительно неизбежна... Когда, к примеру, вражда между народами уходит с корнями глубоко в прошлое, когда только миротворцы удерживают народы или этносы от кровопролития... от войны.

По моим скромным личным наблюдениям, нормальному среднему обывателю глубоко плевать, какой национальности/вероисповедания/сексуальной ориентации его сосед. До тех пор, пока его не начинают с п е ц и а л ь н о заводить на эту тему. Вот тогда и вылезают "многовековая вражда", "радикальные исламисты" и прочие ваххабиты.

Вы воевать во время всеобщей голодухи и разорения собираетесь? Гм... а на какие шиши? Способ избавиться от напряжения??? У вас это уже получается прекрасный способ окончательно избавиться от населения вашей страны...

Это прекрасный способ разжиться богатством другой страны, если, конечно, у нее оно есть. На войну политики вполне могут найти денежки)

Но в вашем-то государстве их нету =))))) Вы ж сами так и сказали =)))) А еще у вас солдат нету, а если и есть, то больные и голодные. Не лучшая ситуация для развязывания войны. Для обороны от кого-то - это другой вопрос.

Ну так и заведут специально... Какие проблемы? Взять бы нашу страну хотя бы... Думал ли кто-нибудь в тех же 50-х о том, что в 21 веке по улицам российских городов буду шататься скинхеды всякие, националисты, фашисты... Да вас бы просто Врагом Народа объявили!..


Это была одна из ситуаций=))) Оголодавшая страна и ее народ вполне может напасть на своего более сытого соседа... Вспомнить хотя бы древние времена, когда устраивались многочисленные набеги и все такое...)

Да вроде как набеги-то устраивались как раз более благополучными государствами на менее благополучные... Для повышения своего благополучия =))) Разве нет?



Русских в прибалтике тогда тоже не травили. И марши фашистские по улицам не пускали.

Нет Благополучные страны обычно вели завоевательные войны, как Рим, например, а менее благополучные устраивали набеги


Ну вот... Значит, достаточно подтолкнуть народ ко всему этому и все... расширение националистических воззрений обеспечено...

Вряд ли бедные и слабые страны способны учинить хоть самый скромный набег. Именно потому, что бедны и слабы - нет ни сил, ни средств. Конец света организуют обычно богатые и сильные. В своё время, Чингиз-хан повёл монголов "к последнему морю" отнюдь не потому, что был беден. К тому времени его государство было сильнейшим в Азии. Ещё раз повторюсь: война - очень дорогое удовольствие, бедным она не по карману.

Нищие африканские государства то и дело воюют друг с другом) Как и в Юго-Восточной Азии кровь льется постоянно)

Old Fisben, их есть кому подзуживать. Оставьте в покое Анголу - и воюющие группировки быстро найдут общий язык, истощив силы. Правда, тогда "Де Бирс" придётся забыть об ангольских алмазах...

Но ведь воюют)
Подсуживать кому будет всегда)

Их спонсируют. Небедные, заметьте.

Знаете, у меня иногда складывается впечатление, что Третья мировая война как началась в 1950 году в Корее - так и до сих пор не кончится. Только вместо глобального мордобития представляет длинную серию локальных конфликтов...

Вражда и без этого зачастую выливается в войны.

Если абсолютно не на что купить оружие, то до войны не дойдет. Если только в правительстве не абсолютные идиоты.

Нахапать деньжат, ограбить в современном мире не проблема...

Да не в оружии дело. Люди и палками, мотыгами и голыми руками воевали так, что будь здоров.

А кого вы грабить собрались? Эммм...



Эт логично. А с пустыми животами что делать буим? =))))

Дык съедят печень поверженного врага) Делов)

Мы?=)) Никого) Но поглядите на африканских принцев, торговцев... Думаете они бедно живут, раз дети их в Америку, в Россию приезжают учиться?..

Дык на то оне и прынцы... =)))) А торговля всегда жила хорошо.



Ну если только =))))

Ну вот) И у каждого из них своя армия...

Iris Sarrd
с вами спорить все равно что мячь в стенку пинать. Его пнешь. а он хоть и не с той же силой, но возвращается. В лучшем случае лопается через 9 страниц :-Ъ

... либо сбежала в америку завоевывать белый дом, либо ковыряется с алмазами.

интересно, за что вы будете воевать с голодухи... за богатства своего врага или за его печень. Наверное голодный национализм зависит только от вкуса печени соседей. Где больше витаминов, туда и идем? У финов печень здоровая :-) предлагаю обозвать их фашистами! :-))) Ну че? За родину. за Сталина.... эээ... за Медведа! %)

*Гм... казуистика им, видишь ли не нравится... Анонимные недоброжелатели о_О Слабо в открытую написать?!*


Съездите в Африку, поглядите...


Вы все шуткуете))) Читайте историю Древнего мира лучше, а потом говорите, за что люди воюют...

там еще есть печени, которые можно есть? О_о

Объясните мне тогда за что воевал Навуходоносор, Македонский, Ксеркс, Цезарь, Чингизхан, Тамерлан, Наполеон, Гитлер?
Ну ладно, Наполеона и Гитлера можно исключить... тут спорный вопрос.
И знаете, швыряться Африкой, точнее неблгополучной ее частью, когда там до сих пор каменный век и звериные мотивы - это не лучший пример. Мы вроде говорили о цивилизованном народе...
Давайте тогда приводить в пример войны между стаями волков или медвежьи бойни за территорию!
Я понимаю, когда устраивались крестовые походы на восток. Под предлогом пропихивания истинной веры прятали стремление обогатиться. Но при этом восток почему-то не стремился потаскать северных мехов, хотя они были в той же Александрии дороже рубина. ИМХО, вопрос культуры... и не только. Мне все еще стоит читать историю древнего мира? Давайте вместе почитаем историю каменного века. Я думаю. нас неолита вполне хватит. Или совсем в палеолит заберемся? :-))))))))))

За Власть, землю и богатство)) А за что воюют угнетенные народы? За выживание и свободу.


Цивилизованный народ вполне может стать нецивилизованным)) Вспомнить хотя бы жизнь в затопленном после урагана Новом Орлеане. Цивилизованный народ! о.О Что вы вообще понимаете под этим понятием?
Каменный век с Калашом в руках!))


Давайте))) Люди ведь тоже за территорию воюют)))


Вопрос экономической выгоды. Меха. Ну и? А на востоке шелк, пряности... Хотя тем же монголам ничего не помешало обосноваться в Сибири.


Я вас не понимаю. Что вы хотите мне доказать? То, что "мирным путем можно добиться того же результата, что и военным"? Можно. Но... если хотя бы одна сторона отказывается от диалога и быстрыми темпами вооружается... То же объединение Германии хотя бы вспомнить. Сколько лет бы она объединялась мирным путем и объединилась ли вообще, когда Франции совершенно не был нужен такой сильный сосед, каким было бы объединенное государство? Бисмарк в основном объединял страну "железом и кровью", уважаемый: "Великие вопросы эпохи решаются не мнением большинства и либеральной болтовней в парламенте, а железом и кровью"...
"Железом и кровью"... )))
Цивилизованный мир...

А за что воевали все и всегда? За контроль над источниками сырья, рынками сбыта и торговыми коммуникациями. От Навуходоносора и до... Что там у Лукаса в "Звёздных войнах" было" про Торговую Федерацию?

ИМХО, это первопричина. А дальше начинается помешательство...

Война, то место где люди умирают, а если и не умирают, то меняются не в лучшую сторону. На войне гибнут в большинстве ни в чем не повинные люди, а до настоящего злодея простому солдату не добраться - он ходит под охраной, решает государственные вопросы, и считает себя очень хорошим, и добрым человком, который ведет свою нацию к процветанию и господству.
Короче, ничего хорошего в войне нет, есть только плохое.

Война это манифестация недостатка любви.

На нашей планете с этой формой чувство-эмоции напряжёнка...

Сколько не объясняй возникновение войн экономическими и политическими причинами, всегда есть более глубокая причина. Она прячется глубоко в сознании человека. На каком-то уровне сознания многие из людей готовы начать военные действия (обыватель - против соседа, политик - против другого государства, торговец - против конкурента), все это в сумме при благоприятных обстоятельствах и порождает войны. Возможно это часть нашего первородного греха, возможно нашей хищной натуры, а может быть это побочный эффект инстинкта выживания. В любом случае война - это зло внутри нас, с которым приходится жить и умирать. Если мы хотим, что бы войн небыло, надо начинать с себя. Согласно тому, что нельзя желать отрицательного, важно желать положительное, быть не "против войны", а "за мир". Это не принесет немедленного эффекта - но может сработать через много поколений.

У человека не осталось естественных врагов, а поголовье регулировать природе как-то надо. Вот и обратила людей против самих себя. Чем меньше становилось саблезубых тигров, тем разрушительнее войны.

Эх, не в животных, наверное, дело)). Имхо, разрушительней они становились из - за того, что люди придумывали все более разрушительное оружие. Ну и конечно, численность людей играет роль. Ведь не соизмеримо, противостояние двух племен, и противостояние огромных сверхдержав.