Я все равно уверен в том, что если бы Рейстлин хотел Карамона, то он бы его убедил без особого труда. В крайнем случае - оглушаем заклинанием, садимся на эту махину и кастуем телепортацию.

Аваллах
А, что будет, когда махина придет в себя?
Боюсь, что тогда нам не пришлось бы ждать второй том Легенд, что бы увидеть Карамона, готового отделать своего братца под хохлому.
Или просто обидеться и не таскать за ним чайник.
Плюс - не получилось бы спокойно посидеть в Библиотеке.

Я бы не сказала, что Рейстлин особенно перед кем-то провинился. Может его поступок выглядит и эгоистичным, но Рейстлин четко сказал, что не в состоянии перенести всех. Он даже себя был не в силах перенести толком - чуть ласты не склеил. И потом, не вижу ничего шокирующего в поступке Рейстлина - вот если бы Стурм такое отколол, вот тогда это было бы страшно. Да и потом, Рейстлина никто особенно не любил, в команде ему никто не доверял, сам Танис считал его досадным придатком Карамона. Он стал им фактически посторонним человеком, к которому они относились с явной неприязнью. Ну кроме Карамона и может Таса, который ко всем доброжелательно относился. Неудивительно, что Рейстлин, еще и с поправкой на его характер, не рискнул спасать всех.
Впрочем, положа руку на сердце, я конечно слишком мягко отношусь к этому случаю. Если говорить откровенно, то эта ситуация на корабле и убийство Гнимша - единственные поступки, которым я так и не смогла найти оправдание. Даже Рейстлин не нашел бы, я думаю.

<А, что будет, когда махина придет в себя?
Боюсь, что тогда нам не пришлось бы ждать второй том Легенд, что бы увидеть Карамона, готового отделать своего братца под хохлому>
Сомневаюсь, кстати. ИМХО Карамон на тот момент был еще слишком сильно привязан - и Рейстлин мог бы рассказать ему страшную историю о том, как у него едва хватило сил, чтобы вытащить их обоих и т.д. и т.п. Более того, у меня такое гадкое ощущение, что он бы с ним и на службу к Такхизис пошел бы - найди брат достойное обоснование, вроде "стратегического удара изнутри".
<Или просто обидеться и не таскать за ним чайник>
Опять же сомневаюсь.
<Я бы не сказала, что Рейстлин особенно перед кем-то провинился. Может его поступок выглядит и эгоистичным, но Рейстлин четко сказал, что не в состоянии перенести всех. Он даже себя был не в силах перенести толком - чуть ласты не склеил. И потом, не вижу ничего шокирующего в поступке Рейстлина - вот если бы Стурм такое отколол, вот тогда это было бы страшно. Да и потом, Рейстлина никто особенно не любил, в команде ему никто не доверял, сам Танис считал его досадным придатком Карамона. Он стал им фактически посторонним человеком, к которому они относились с явной неприязнью. Ну кроме Карамона и может Таса, который ко всем доброжелательно относился. Неудивительно, что Рейстлин, еще и с поправкой на его характер, не рискнул спасать всех.
Впрочем, положа руку на сердце, я конечно слишком мягко отношусь к этому случаю. Если говорить откровенно, то эта ситуация на корабле и убийство Гнимша - единственные поступки, которым я так и не смогла найти оправдание. Даже Рейстлин не нашел бы, я думаю>
Рейстлин ничего такого четко не говорил - вы достаточно сильно путаете этот момент. Вот точная цитата - страница 57 Драконов Весеннего Рассвета - 3, 4, 5, 6 и 7 абзацы.
"-Может ли Глаз сотворить это со всеми нами?
-Не исключено... - вновь закашлялся Рейстлин. - Однако я не уверен. И рисковать не собираюсь. Я знаю, что я могу спастись, и мне этого довольно. Остальные - не моя забота. Это ты заварил кровавую кашу, Полуэльф. Тебе и расхлебывать.
Ярость охватила Таниса, уничтожив страх:
-Ну хоть брата-то ты...
-Никого. - Глаза Рейстлина сузились. - Прочь!"
Где тут сказано о том, что бедняжка Рейстлин не может взять с собой всех или хотя бы только Карамона?
А вот напоследок еще описание заклинания телепортации.
"Применяя это заклинание, волшебник может мгновенно перенести себя или существо, до которого он дотронулся, вместе с определенным количеством груза в хорошо известное место. Расстояние не играет роли, но межпредельные перемещения с помощью телепортации невозможны. Заклинатель может перемещать вес до 250 фун-тов (110 кг) плюс 150 фунтов (70 кг) за каждый уровень жизненного опыта сверх 10-го (так, волшебник 13-го уровня может перемещать до 700 фунтов или 320 кг). Если место назначения хорошо знакомо волшебнику (он имеет его четкий мысленный образ благодаря предварительному ознакомлению и изучению места), крайне маловероятно, что при перемещении произойдет какая-либо ошибка, хотя заклинатель не управляет тем, в какую сторону он будет обращен лицом по прибытии. В случае менее знакомых мест (таких, которые наблюдались только магическими средствами или на расстоянии) вероятность ошибки увеличивается. Незнакомые места представляют существенную опасность (см. таблицу)".
Рейстлин вполне мог перетащить с собой даже не половину партии, а чуть ли не всех (а может и всех - надо будет потом рассчитать просто). Но не сделал этого.
Что же касается оправданий, то Рейстлин, думаю, их бы нашел. Он вообще до Бездны мог оправдать все свои поступки, чем с немалым удовольствием и занимался. Обвиняя во всем, в чем только угодно, окружающий мир, но изящно при этом забывая о себе. И вряд ли он потом вообще вспоминал о Перешоне.

Может заклинание и позволяло сотворить подобное, но не стоит забывать еще и о том, что Рейстлин даже после простейшей магии становился недееспособен. И он прекрасно знал об этом. Я бы не удивилась, если бы при его попытке перенести всех, заклинание дало сбой и вся компания превратилась в каких-нибудь привидений или вообще канула в небытие.
Хотеть что-то сделать и иметь возможность это сделать - разные вещи. Так что, еще неизвестно, как поступил бы Рейстлин, обладая здоровьем Карамона.

<Может заклинание и позволяло сотворить подобное, но не стоит забывать еще и о том, что Рейстлин даже после простейшей магии становился недееспособен. И он прекрасно знал об этом. Я бы не удивилась, если бы при его попытке перенести всех, заклинание дало сбой и вся компания превратилась в каких-нибудь привидений или вообще канула в небытие.
Хотеть что-то сделать и иметь возможность это сделать - разные вещи. Так что, еще неизвестно, как поступил бы Рейстлин, обладая здоровьем Карамона>
*Вздыхая*
М-да, старость не радость...однако я еще раз указываю на то, что Рейстлин-то не сказал, что он этого сделать не может...а просто отказался.
Это раз.
Во-вторых, как бы так сказать...в общем магия AD&D она или работает - или нет. Если маг ухитряется скастовать заклинание, то оно будет действовать на всю область и на всю силу. Нельзя, пардон, кастануть чуть-чуть телепортации или чуть-чуть увеличения - мы или кастуем, или не кастуем. И у меня за время вождения были ситуации, когда маг вытягивал всю партию, иногда даже умирая - потому что в сути своей он дает только триггер для колдовства - спусковой крючок, выражаясь более понятным языком. Далее магия действует сама. И поэтому вероятности превратиться в привидения ни у кого не было - невозможно было просто физически.
Поэтому честно говоря, даже будь у Рейстлина здоровья слона, мне кажется, что все отличные от его собственной персоны остались бы на Перешоне.
"Чтобы спокойно в Библиотеке можно было посидеть"
(С) Горецвет

Ну я с этой системой вообще не знакома. Разве что, знаю, что Сагу по ней писали.

Ну он, по-моему, не из тех людей, кто оправдывается. И потом, он же сказал, что может не получиться. А если бы не получилось, то он бы точно окочурился - то есть это было бы равно самоубийству. Даже с Фистандантилусом бы поговорить не успел.

Так он ведь с ним уже разговаривал в "Кузнице души", или ты про другой разговор?

В принципе, от Рейстлина я другого и не ожидала. Он всегда делал все себе на пользу.

Про другой, про тот, который в библиотеке состоялся. Хотя там и разговора, как такового не было - Рейстлин просто гневно орал в пространство, но каким-то образом все же умудрился договориться с Фистом о смене мантии.

Первый раз когда этот момент читала, даже не сразу поняла с кем он и о чем говорит. Приходилось аж по несколько раз перечитывать.

ну если принять,что Рейстлин точно совершил гадкий,...,и совершенно мерзкий поступок,тодавайте теперь вспомним конец ДВР.там Рейстлин помог Танису убить Ариакаса(за этим последовала массовая резня драков и в итоге спасение Лораны),он помог Берему и Карамону уничтожив войнов и черных жрецов,а черных магов он вообще испарил.Берем добрался до арки=>Такхизис заперта в Бездне=>Война Копья выйграна.
P.S:он потом фактически воскресил Таса.
а в конце Рейстлин сказал(точно не помню,но как-то так):
я с вами расплатился и больше не говорите мне,что я кому-то что-то должен.

<ну если принять,что Рейстлин точно совершил гадкий,...,и совершенно мерзкий поступок,тодавайте теперь вспомним конец ДВР.там Рейстлин помог Танису убить Ариакаса(за этим последовала массовая резня драков и в итоге спасение Лораны),он помог Берему и Карамону уничтожив войнов и черных жрецов,а черных магов он вообще испарил.Берем добрался до арки=>Такхизис заперта в Бездне=>Война Копья выйграна.
P.S:он потом фактически воскресил Таса.
а в конце Рейстлин сказал(точно не помню,но как-то так):
я с вами расплатился и больше не говорите мне,что я кому-то что-то должен>
Гм...а это что-то меняет?
Или вы считаете, что бросая своих товарищей и брата на корабле, Рейстлин уже провидел своим внутренним зрением то, что он будет спасать весь мир и расплачиваться по долгам?
Просто попахивает от этого логикой кого-то вроде Эгерта Солля, способного заколоть на дуэли безоружного, а потом заказать роскошные похороны, бросив "Я расплатился сполна".
Тем более, что вы сами отметили, что Рейстлина помогал другим Героям Копья в Нераке не из каких-либо добрых побуждений, а скорее из презрения и желания не быть никому должным. И, как кажется лично мне, делал это не для них, а исключительно для себя.

Согласен. Данные эпизоды (начиная от помощи в борьбе с Такхизис и кончая воскрешением Тассельхофа), не показатель величия Рейстлина, а с точностью наоборот. Именно наоборот, полного падения.

Противоречия тут нет. Эпизод борьбы с чёрной драконницей здесь уже упоминался. Осталось вспомнить по какой причине Рейстлин собирался, пусть даже ценой своей жизни, что-то предпринять. В этот момент Фистандантилиус подсказал "ответ" Рейстлину - "просто ты не хочешь проигрывать". С этого момента и начинается разложение гордыней. Ну а окончательно сломался Рейстлин именно на "гадком поступке".

Гордыня и есть основной движущий стимул Рейстлина начиная с бегства с корабля, вплоть до раскаянья. Именно доказать, что он крут, что всё зависит от него, что он самый белый и пушистый - вот причина неожиданной доброты чёрного мага.

Хроники мне тем и нравятся, что в них очень хорошо прописана динамика развития персонажа (не в смысле получения ХP, а изменения мировоззрения, внутренних установок). Падение Рейстлина очень хорошо прописано, шаг за шагом.

Слава Хозяину башни!

Какие именно раскаянье имеется в виду? Единственные два, которые я могу вспомнить - в Бездне, когда он помог Карамону закрыть Врата, и уже после того, как Палин его освободил - как раз к гордыне никакого отношения не имели. Наоборот, они показывают более человечную сторону Рейстлина.

Хм. Видимо я не доходчиво объясняю. Основной движущей силой всех поступков Рейстлина начиная с "бегства с корабля" до отказа на притязания стать богом продиктованы гордыней. Так понятнее?

to Аваллах:

<Или вы считаете, что бросая своих товарищей и брата на корабле, Рейстлин уже провидел своим внутренним зрением то, что он будет спасать весь мир и расплачиваться по долгам?
Просто попахивает от этого логикой кого-то вроде Эгерта Солля, способного заколоть на дуэли безоружного, а потом заказать роскошные похороны, бросив "Я расплатился сполна".
Тем более, что вы сами отметили, что Рейстлина помогал другим Героям Копья в Нераке не из каких-либо добрых побуждений, а скорее из презрения и желания не быть никому должным. И, как кажется лично мне, делал это не для них, а исключительно для себя.>

ну если придерживаться такой логики,то получается,что любой поступок типа <бегства с корабля> является гадким(хотя с этим я не спорю, я говорил про другое),а поступок вроде <воскрешения Таса> не является чем-то знаменательным и он <делал это не для них, а исключительно для себя>...так встал с утра и подумал:"скукотища такая ,может че хорошее сделать , а если кендера с того света вытяну,то об этом каждая собака Палантаса узнает и все поймут,как я велик..."
ну да он помешал Владычице Тьмы войти в этот мир,т.к. у него стало бы меньше власти,ну а (только не надо меня укорять,что только этот пример привожу ) Тас?

<ну если придерживаться такой логики,то получается,что любой поступок типа <бегства с корабля> является гадким(хотя с этим я не спорю, я говорил про другое),а поступок вроде <воскрешения Таса> не является чем-то знаменательным и он <делал это не для них, а исключительно для себя>...так встал с утра и подумал:"скукотища такая ,может че хорошее сделать , а если кендера с того света вытяну,то об этом каждая собака Палантаса узнает и все поймут,как я велик..."
ну да он помешал Владычице Тьмы войти в этот мир,т.к. у него стало бы меньше власти,ну а (только не надо меня укорять,что только этот пример привожу ) Тас?>
А чем вам не нравится эта логика? Просто в противном случае вы можете дойти до того, что любой поступок, который кому-то помогает, независимо от его мотивации, является Добром.
А это далеко не так.
К примеру, злой жрец может спасти умирающего, а затем "перековать" его, сделав из человека убийцу и насильника. Вроде как сначала добрый поступок...только послужил-то он Злу.
И в поступках Рейстлина, как правильно отметил Gapter, не было желания помочь тому же Тассельхоффу - а, скорее, этакое презрительно-барское отношение вроде того, что "я расплатился сполна - и теперь отправляйтесь куда подальше". Или что же - эгоизм мы будем считать Добром?

Что тут, собственно, подлого? Он не мог им помочь. Перенос себя одного едва не убил его, если бы он взял с собой хотя бы одного Карамона, никакой Фистандантилус бы не помог. О морских эльфах Рейстлин не мог знать, соответственно, выбор у него был "погибнуть вместе со всеми или совершить "подлый" поступок".

alex_n, перечитайте последнюю страницу дискуссии, особенно пост № 104 - там рассказывается, почему именно он вполне мог им помочь.

Рейстлин был на тот момент примерно 5-го уровня. Следовательно, плюсов за уровни сверх 10 нет. Значит, предельный груз 110 кг. Не уверен, учитывается ли вес самого мага, но не забудем, что это было заклинание сильно выше его возможностей. Почему-то я сомневаюсь, что то, что он едва не погиб, это нормальный эффект.

для меня вполне очевидно,что этот поступок - просто подлость и нежелание рисковать собой раи кого-то. но с другой стороны,осуждать его не могу - почему он должен был хотеть расстаться с жизнью ради людей,которые ему не доверяли и не любили? поступок с братом - отдельная тема. мне кажется,он сделлал это из-за своей амбизиозности,подумал,что теряет все свое будущее,что все его старания в магии напрасны,ну и решил пожертвовать братом.
а насчет того,сможет ли он вынести такой вес,Рейстлин,думаю,даже не задумывался,потому что все равно это был сильный риск,а рисковать жизнью он не хотел

Странно, я когда прочитала, у меня даже сомнений никаких в голове не было - поступок автоматически занесся в категорию "предательство и эгоизм". Я вообще удивляюсь - что это сейчас за время такое, что отрицательных персонажей и их отрицательные деяния пытаются оправдать и возвести чуть ли не в ранг святости? На каком-то форуме по Пиратам Карибского Моря народ тоже старательно доказывал, что когда Джек отправил во 2 части Уилла к Деви Джонсу, ничего не сказав не предупредив, это вовсе-то и не было предательством, а наоборотт, Джек ему еще и жизнь спас, и этим поступком любимую помог найти. Простите за оффтоп, просто это был хороший пример для параллели. У меня в голове не укладывается - как вообще можно оправдывать подобные поступки?

а мы и не оправдываем. просто пытаемся найти причины. я не оправдываю поступок Рейстлина,но в принципе понимаю,почему он это сделал

Вы конкретно не оправдываете, я вижу. Кстати, причины мне тоже понятны. Это был ответ не конкретно вам, а просто на тему, потому что при ее прочтении я обратила внимание, что довольно много людей опрадывают Рейстлина практически во всем. Если почитать другие темы, посвященные ему, там это еще более заметно - вот я по этому поводу и высказалась.

Silver
Что значит оправдывать? Давайте уточним термин.

Ну, это значит, утверждать, что на самом деле это был не плохой поступок.

кстати,да. не помню точно,где,но где-то на первых страницах Рейстлина явно оправдывали - он типа знал,что всех спасут морские эльфы

Странно, но когда я прочитала этот сюжет, я абсолютно ни о чем не подумала, ни осуждала, ни восхваляла, просто констатировала факт. Задумалась только сейчас, наткнувшись на эту тему)

Сложно конечно судить, зная продолжение и понимая характер Рейстлина, после прочтения большинства книг.

Итак мое мнение, это подло и недостойно. Я бы после этого не смогла смотреть в глаза такому человеку. Хотя с другой стороны он облегчил ситуацию, по крайне мере развязав руки Карамону, хоть и относительно.

alex_n, как бы так объяснить...)) Вообще-то маг 5-го уровня в принципе не может сделать такое заклинание)) Так что или уж у Рейстлина на тот момент был, как минимум, 12-й уровень, или он, что вероятнее всего, воспользовался способностью Глаза, а значит, произносил заклинание, как волшебник такого уровня. Поэтому, как минимум, 250 кг с собой он точно бы унес) То есть Карамона-то точно)

Вот описание Глаза Сильванести:
"Каждый шар имеет ряд других магических свойств, и для каждого Глаза эти свойства уникальны. Наиболее известным является Глаз Сильванести, который обладает следующими незначительными способностями, используемыми три раза в день: ясновиденье в любом месте, расположенном в радиусе 60 футов на протяжении трех оборотов, невидимость в радиусе 10 футов в случае успешной концентрации заклинателя, сказания с 25% вероятностью успеха, разговор с мертвыми и дыхание под водой для одного существа в течение шести оборотов.
Следующие значительные способности могут применяться раз в день: воздушная вода, исцеление одного существа раз в день, управление драконом в течение 1d20 оборотов (причем на протяжении этого времени дракон пытается противостоять приказам заклинателя) и безошибочная телепортация в любое место, известное Глазу или магу".

по крайне мере развязав руки Карамону, хоть и относительно.

я немного не поняла. что вы имели в виду?

Ну то, что он с Тикой, смог ...ммм...сблизиться без Рейстлина...сблизиться психологически и не более.





Предательство, означает нарушение клятвы верности или долга кому либо... это вопрос о долге Рейстлина этим людям...кому он был должен? В каком-то смысле, пожалуй, только Карамону...но кем бы тот был, если бы не Рейстлин, говнодавом в деревне? Пьяницей в трактире? Трупом в канаве?

А эгоизм, это еще не плохо само по себе, это асоциально - да. Но за это Рейстлин платил щедро...

Конечно, по меркам DL, вы можете утверждать что Рейстлин: злой, скотина, плохой, гореть ему в Бааторе...и т.д. Если мы будем просто анализирвоать ситуациюю и поступок: он реалист. На самом деле это одна из причин его популятрности: он кусок реальности в идилии. Мораль или здравый смысл?... Иначе говоря: Рейстлин не делает плохих или хороших поступков: он делает поступки для себя, для него все его поступки хорошие, а вот как это оборачивается для окружающих - другой вопрос: на перешоне - хреново, в Нераке - прекрасно! Так что не стоит, как мне кажется, употреблять по отношению к нему слово "плохо".

Кроме того, как уже говорилось, что если бы при попытке телепортироваться всем, он бы всех угробил? Или он дохнет - все живы... Глупо.


PS:
Как сказал однажды Жириновский:
"Если есть десять больных, и одна таблетка, то нечего ее делить на всех - все умрут"

PPS:
Все это уже обсуждалось, и вдоль и поперек на предыдущих страницах.

А Рейстлин без Карамона? "Брат-поднеси, подай-чайку т.п..."


А что есть мораль? Регулятор общественных отношений. Сам в себе человек себя может мыслить хоть святым, только один этот факт не в состоянии заставить окружающих признавать такую самооценку как единственно возможную реальную характеристику. Мы не понимаем, почему факт того, что человек делает что-то для себя, сразу отрицает возможность восприятия другими такого поступка как безнравственного. Спутники Рейстлина восприняли его поступок весьма однозначно и, более того, вполне адекватно, т.к. тот сам недвусмысленно перед уходом выказал своё к ним отношение, мол, "я то, спасибо, а спасусь, а Вы, по правде, может, конечно, тоже, но вообще пофиг мне: крутитесь как хотите ".


Есть такая вещь в уголовном праве, как косвенный умысел. Он подразумевает, что субъект совершает какие-либо действия (либо бездействует), предрешающие наступление неблагоприятных последствий, степень конкретизированности которых для совершающего неважна. Дал по голове палкой: может, преставиться; может, отрубится; может, череп железный - пойдёт как шёл - неважно. Лежит истекающий кровью на дороге - потопал миом по своим делам: авось помрёт сам через пару минут или через пару часов, или другие люди добрые помогут. Для Рейстлина печальный исход его команды в тот момент на Перешоне, исходя из реальной оценки происходящего (знать про эльфов он с определённостью ничего не мог) был более, чем очевиден. Т.е. вопрос для него стоял о 100% гибели компаньонов либо о возможности спасения энной успешности.
Насчёт остального вроде и так понятно: что можно определённо сказать про добрый поступок, так это то, что он ни в каком виде не может быть совершён с недобрыми намерениями.


Да-да, именно что.

Не будем в очередной раз считать, кто больше помогал
Хотя, мне кажется, суть в том, что Рейстлин зависел от брата физически, а Карамон - психологически. Это не совсем одно и то же.
Т.е. Рейст мог бы найти себе слугу, и денег заработал бы как-нибудь.
А что делал бы Карамон без него? Мы знаем по эпизоду, после Нераки. Спился бы. Он был слабоволен.



Ну почему сразу отрицает. Просто тут происходит противопоставление совершающего этот поступок, тем самым "остальным", которых можно мнить как единую личность. Иначе говоря, "плохость" поступка зависит от точки зрения на поступок.

Или тех кого больше, те и правы?

У этой группы не было единой цели...
Если бы они сначала шли к одной цели, то бегство Рейстлина можно было бы рассматривать как предательство. Но Рейстлин шел не за Танисом (и тем более не за его любовными проблемами, которые и привели их на Перешон в такой спешке, которые и привели к водовороту), он шел с Танисом. А на Перешене их пути разошлись.

Иначе говоря: я считаю - только Карамон (что бы не потянул за ручки как в хороводе Тику -> Таниса и т.д.). Надо было его электорошоком, и вытягивать от туда. Но тут другие приоритеты были у Рейстлина, другие цели.

Уже представляем себе неадеквата, готового переть по местности высокой пересечённости с золотокожим кашляющим язвительным бомжем без постоянного источника дохода за плечами за золотой в неделю. И показывать по вечерам кроликов за полставки.) А подводить оправданность поступка через степень "нужности" начали как раз Вы.

Насчёт остального: давайте на пальцах. Инвертируем обстоятельства для иллюстрации универсальной формулы нравственности ака "категорический императив". Допустим, если бы не у Рейстлина, а у всех остальных была возможность в данной ситуации спасти его жизнь, пусть и с некоторым риском для себя, стал ли кто-нибудь из них колебаться или пуще того возмущаться "бросай задохлика, самим уматывать нужно!"? И, что ещё важнее, стал ли бы сам Рейстлин в такой ситуации вопить нечто вроде: "А ну не трожь! Я бы на вашем месте себя бы тут без раздумий кинул!"
Нам кажется, ответы в данном мысленном эксперименте вполне очевидны. В том числе и для Рейстлина, удосужься он его провести.

Инвертирование, опасная штука

Что значит "у всех остальных"? У них коллективный разум?
Посмотрите на явную грубость: если один человек может переместиться, и ему нужно прихватить еще целую толпу, и случай когда целая толпа может переместиться, и ей нужно прихватить еще только одного.

Иначе говоря: если Рейстлин берет копмпашку из N человек, вероятность его выживания уменьшается в N раз. Если компашка берет одного человека дополнительно, то верояность ее успеха уменьшается сего лишь в 1/N.


Первый вариант:
А что если бы каждый в отдельности имел эту возможность? Не все вместе, а к примеру Танис, Карамон, Речной Ветер, Тика? Ну да, все они в большей или меньшей степени связаны:
- Полуэльф прожил долго, он виноват в ситуации, он бы попробовал, попробовал бы даже если бы знал наверняка что погибнет - сам завел, сам и плати;
- Карамон без братика никуда, он взял хотя бы его одного, ато и всех по простоте душевной.
- Тика - ну как же...женское сердце на такое не способно - уж лучше погибну, в объятиях лбимого, но вынести всех попробую.
- Золотая Луна - жрице Мишакаль ваще думать не надо - спасать всех! там, у Мишакаль, зачтется.

А Рейстлин, как я сказал, связан только с Карамоном, да и то - вопрос другой темы. А потому, первый вариант - отпадает.

Второй вариант:
Итак счастливая гурппа может телепортирваться. Но ей жестко говорят: "если возьмете этого с собой, то вероятность успеха уменьшится в N раз!" И что...
- Рейстлин: "Ну что же вы бараны! Кишка тока бросить?!!" (ну это ИМХО в Бездне он не очень то жалуется Карамону на судьбу, а просто хочте закончить со всем без синтиментов и слюнтяйства)
- Карамон: спасайтесь ребята - я остаюсь.
- Остальные - а ну его к чемошу, из-за него погибать нескольким людям, с какой стати, этот дохлый, противный, грубый придурок...жалко конечно...

Для инверторов:
N не равно 1/N.

JuraS, Вы не поняли сути предлагаемого сравнения. Мы говорим о том, что Рейстлину было неважно, чем нужно пожертвовать для спасения себя любимого, но в то же время он мог быть уверен всё своём путешествии, что его товарищи, даже несмотря на свою подозрительность (как видим, вполне оправданную), приложили бы все усилия, чтобы вытащить его из такой же беды, и в принципе, ему этого было бы достаточно. Вот Вы сначала говорите, что вроде как нехорошо отождествлять альтруизм-эгоизм и добро-зло, а теперь сами же отказываете к "доброте" на том основании, что якобы их доброта была "слишком мотивированная". Ну так это абсурдно. Откроем секрет - ВСЕ - и добрые, и злые, и какие угодно персонажи, что в фэнтези, что в нашем мире - руководствуются исключительно своими интересами, будь они естественными или сверхприродными (так, этика христианства - это по сути сверхприродный эгоизм). А разница в том лишь, что для доброй личностью является такая, чья личная польза (как она её понимает) коррелирует с интересами социума, в котором она пребывает. Не эпизодически, а по своей сути. Интерес "злого" - это такой же "свой" интерес, как и "свой" интерес у любого "доброго". А выделяете Вы сейчас Рейстлина лишь потому, что *его* интерес был контр-социальным. Начиная проявляться таковым образом как раз с этого поступка. А общество вправе считать злым всякого, кто попустительствует его уничтожению либо сам готов активно его разрушать. Это воистину очевидно.
И ведёте Вы сейчас к тому же, чем и раньше: Рейстлин мог быть хоть тысячу, миллионы раз быть правым с рационально-эгоистичной точки зрения; но с нравственной - ни разу.
Здесь математика ни при чём. (если бы Вам правда так хотелось адекватного сопоставления, могли бы представить, что риски были для каждой из сторон соразмерны в обоих случаях)

Такой же? Т.е. иметь возможность всем кроме него перенестись, и резко уменьшить вероятность успеха, при присоединении к ним всего лишь его одного? Никакй уверенности.



Для чего достаточно?



Поздновато уже...раскройте с цитатками пожалуйста
Где говорю? Может не "к" а "в"? Какая у них "мотивация", вы ведь сами гвоворите что добро ради добра у них...В общем не понял я этого вашего высказывания.



Я как раз и говорю об их соразмерности. А вы представляете их несоразмерными. Я гвоворю, допустим ставится жестское условие: "Берете мага, и вместо 100%% перемещения получаете каких нибудь 15%" . Вот это, соразмерные риски. Стала бы группа так рисковать, из-за одного неприятного им дохляка? Мой ответ: нет.

Кроме того, за аксиому принята точка зрения, согласно которой Рейстлин знал, что может перенести всех с таким же успехом, как и одного себя. это написано в правилах. А не взял остальных, засранец, только по прихоти, и вредности. Ну так и объясните: разве это с ним вяжется? Лишить себя такого средства передвижения как Карамон? О нет - это же самовредительство. Таким образом можно сделать вывод: не знал он об этом, он верил в то, что риск возрастет, поэтому и решил увеличить вероятность переноса максимально.



Выделяю? Зачем его выделять, он и так как столб в чистом поле

Ну, возможно, Вы тогда приведёте примеры, где присутствовавшие персонажи давали поводы для сомнений в своей благонамеренности, которые оказались бы оправданными? Для Рейстлина того же тут и ходить далеко не надо.


Для осознания того, что если не он, так окружающие приложат усилия для спасения его жизни. И он, и они это осознавали. Последние при этом, как и все порядочные люди, судя по себе, рассчитывали на симметричное отношение. И обломались.


ну Вы сначала говорите, что

а потом какбе намекаете, указывая возможную мотивацию персонажей, что и остальные персонажи тоже в своём роде эгоисты (что, в-общем, вопрос терминологии, и это в принципе можно даже не отрицать) и, используя опущенную в рассуждениях посылку, заключаете, что поэтому и они якобы не могут быть "по-настоящему" добрыми.


Это Вы додумываете. Мы подобного никогда не утверждали. (иначе цитируйте, если мы подобное вдруг высказывали в приступе очередного помрачения) Возможно, просто в Вашей систематике единственное "истинное" добро - это "добро ради добра", и со злом то же самое. Ну тогда да, легко понять, почему многим вдруг кажется, что "добра и зла нет, всё относительно, воруй-убивай-насилуй, бла-бла-бла". Ещё бы, откуда им взяться, если Вы с таким подходом отрезаете им вход в мир феноменов? : ) Вот в ДЛ это вообще однозначные онтологические сущности. Поменяйте критерии нравственности - и всё окажется на своих местах.


ДЛ всё-таки во многом "моральное" фэнтези, и одной идеи Вы, судя по всему, так и не уловили в этой басне: если бы команда после каждой очередной схватки рассуждала, кого дешевле добить и пустить на тушёнку для остальных, чем выхаживать и лечить (пример условный: тут можно говорить о любых примерах самопожертвования) её существование закончилось бы задолго не то, что Нераки, но, весьма вероятно, авторам при таком подходе не удалось бы наскрести и на хилый томик.


Неправда. Нам неважно, сколько товарищей мог
перенести Рейстлин. Мы вроде ясно написали, что для оценки его поступка достаточно одного умысла: сколько бы он ни мог спасти теоретически, *не хотел* - никого. На этом, на наш взгляд, разговор о моральности вообще можно сворачивать. Всё, что дальше - спекуляции.


Как сказать: вроде как бы не обсуждали уйму грешных персонажей и их поступки, за которые все поголовно записывают их в мерзкие подлые злыдни, всегда найдётся кружок людей с особой точкой зрения, которые обнаружат, что все те же самые поступки в отношении Рейстлина - на самом деле проявления тонкой душевной конституции, высокопрогрессивного прагматизма и экзистенциальных коллизий с нравами жестокого и бессердечного социума. Сами не знаем, почему так получается. : )

Да, сблизиться с Тикой и подумать о себе, по крайне мере постараться жить без Рейстлина. а то ведь он все силы отдавал ради Рейстлина. Первое что он всегда спасал, это Рейстлин, а так смог хотя бы остальным помочь и немного открыл глаза, увидел что это такое его брат.

Ну вот, опять началось. Опять - "Разве Рейстлин был кому-то что-то должен? Нет, поэтому это не предательство". Если я иду со своим знакомым(даже не другом), а он,допустим, из любопытства отойдет в сторону и провалится в яму - а я ему не помогу выбраться, потому что не давала ему никаких обещаний, потому что он сам виноват в том, что провалился, и, наконец, вдруг я тоже провалюсь в эту яму - это что, не подлость?Ну в самом деле, я же ему ничего не должна. И плевать, что этот человек, который, возможно, мне несимпатичен, в точно такой же ситуации абсолютно точно попытался бы мне помочь.
Если бы Рейстлин прихватил с собой Карамона - ну,еще можно было бы сказать, что мол, Карамон емй действительно был небезраличен, насчет остальных он уже не стал рисковать, и бла-бла-бла... Но так ведь он никого не взял! Вообще. Еще и мотивацию привел - "мне на вас всех плевать, главное,чтобы я спасся сам". И после этого утверждать, что его бегство - не подлый, а нормальный поступок, поскольку он обоснован?! Точно, что-то не так с нашим временем.

Верность нужно стороить на глубинных человеческих чувствах. Например он мог бы обеспечить деньгами, до конца жизни, какую-нибудь бедную семью, а за это взять обет верности с какого-нибудь из ее членов. Мог бы спасти от смерти умирающего ребенка, и опять таки получиь надежного компаньена, в лице его родителя. Это все к примеру и упрощенно. Не думаю, что такому тонкому психологу как Рейстлину это составило бы труд.



Я пытаюсь показать, что данная ситуация, мягко говоря, очень спецефична. Здесь речь идет не о боевой текучке, и сражении с противником. Когда действуют принципы взаимовыручки и поддержки. От Рейстлина не раз зависела жизнь остальных участников, как и его от остальных, и он не раз мог бросить их.

В данном случае, опасность просто выходит за рамки "общий враг". Водоворот - практически 100% смерть, не какая то там "опасность", а "смерть". И по чьей вине? Этого ловеласа, Таниса. И тут уже каждый спасается как может. Пора закрывать счета.



Выше пояснил про это. Яма, это не тот случай. Вот если бы вы падали вместе в обрыв, и помощь знакомому означала бы резкое снижение вероятности на спасение для вас, вот тогда бы я на вас посмотрел

Точнее "возможно и мог бы всех спасти, но это не мое дело, главное чтобы спасся я"




Под тем что можно назвать "добром", подразумевается бескорыстная деятельность. Я думаю вы именно это имеете ввиду когда говорите о возможности спасения Рейстлина группой.



В естественной жизни нет ничего абсолютно добродетельного и ничего абсолютно злого. Есть только субъективные взгляды и мнения привязанные к различным системам ценностей.

Например:
все наши представления о хорошем и плохом, праведном и неправедном имеют корни в христианской системе ценностей. Взяв за основу библейские заповеди (т.е. введея некоторую точку отсчета), мы можем рассудить, что вон то действие хорошее, а это вот — плохое. Точно так же можно было бы взять Уголовный кодекс и оценить действие с точки зрения законности — легально или нелегально. Но если в случае с УК мы всегда помним, что это всего лишь кодекс, всего лишь договоренность людей о соблюдении определенных социальных правил, то в случае христианского морального кодекса, мы об этом совершенно забываем. А в результате, нам кажется, что есть какие-то универсальные ценности, не зависящие ни от какой договоренности, и что «доброе» всегда можно отделить от «злого».

абсолютного - нет. если у вас воруют - это зло, если вы воруете - "эхх...ну что ж - я умею жить "
Между тем, мысль эта доступна и понятна даже дикарям, один из которых, как известно, сформулировал ее предельно четко: «Если я украду у соседа банан — это добро, а если сосед украдет банан у меня — это зло».



Ну наверняка нам не узнать его мысли. Но он был не тот, кто делал то что хотел, он всегда делал то, что нужно было делать для достижения цели. А на тот момент нужно было убедить Таниса и Карамона, что ему абсолютно безразлично, чтобы Карамон все-таки не решился попытаться помешать ему.


Нравственность есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и свободной воле

Ну что ж, свобода воли наблюдается, совесть - сугобо индивидуальна.

Совесть - это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил.

Своих правил он не нарушал, стермился к своей цели.

прошу прощения за то, что встреваю в спор.
я тут натопчу слегка?
не подскажете, что же это всё-таки за ключ был, который Рейст использовал, чтобы выжить?
он что-то осознал после слов Астинуса, который сказал про "возложение ключей на алтарь вместе с его книгами". после этого Рейст, видимо, заговорил с Фистом, или всё же с Глазом?
тогда в тот момент Рейст либо не обладал ещё этим самым ключом, и спас его Фист, либо же ключ - это глаз.
я запутался. можете пролить свет на ситуацию?

PS: да, не совсем в тему о поступке на корабле, но я считаю это прямым продолжением бегства.

Туманное дело...
Без Фистандантилуса там не обошлось.

Цитата

Голос. Голос, обращавшийся к нему время от времени. Голос, казавшийся знакомым, хотя узнать его Рейстлину не удавалось. Подсознательно он связывал голос с Башней. Там он впервые помог ему – и с тех пор приходил на помощь еще не однажды.

Однако реакция Рейстлина на слова Астинуса весьма интересна

Цитата

– В последний день, в день Совершенства, сойдутся вместе трое Богов: Паладайн в своем Сиянии, Владычица Такхизис, облаченная во Тьму, последним же – Гилеан, Господь Равновесия. И каждый будет держать в руках Ключ Познания. И Алтарь, куда будут возложены эти Ключи, примет и мои Книги, повествующие о каждом создании, когда либо жившем на Кринне. Тогда наконец завершено будет творение и… Тут Астинус осекся и замолчал, ужаснувшись тому, что выговорили его уста, тому, что он наделал.
Но Рейстлин больше не видел библиотекаря. Странные зрачки его были расширены, золотые глаза нестерпимо сияли.
– Ключ… – шептал он в восторге. – Ключ! Я знаю!.. Я знаю!..

Выходит в его словах и содержался ключ.

Ну и в последнем порыве он явно обратился к Фистандантилусу. Обратился через Глаз, по-моему, иобо сам уже не мог ничего. Око позволяет преодолевать пространство и время, и таким образом связать мага с нужным ему человеком

Цитата

– Теперь я знаю, кто ты такой! – прошептали немеющие губы. – Я знаю тебя и я призываю тебя – помоги мне, как ты помогал мне в Башне, а потом в Сильванести! Наш уговор… Помоги мне… Спаси меня – и сам будешь спасен!..

так значит всё-таки спас Рейста Фист.
и появились ещё вопросы.
Как из слов Астинуса Рейст понял, кого именно он слышал в моменты максимальной опасности?
И что же всё-таки ключ? Он давал возможность прочесть сильнейшие заклинания, но в словах Астинуса никаких подсказок и не было... Загадочный ключ...

Какие занятные многоходовые операции и все в реальности нежизнеспособные. Представьте себя на месте нанимателя, которому нужен разнорабочий, а спор почему-то не очень большой: Вам проще чуть повысить планку оплаты и пойти таскаться по ближайшим подворотням в надежде найти того, кому можно будет выгодно оказать Неоценимую Помощь и кто конееечно же за это согласиться работать за копейки? Кроме того, Рейстлин и Карамон - обычные наёмники до начала трилогии: "обеспечить деньгами до конца жизни" - это не по их части. Они как бы сами из той же оперы.

Какая разница: броситься на драконида, рискуя собой, защищая раненного товарища или же рискуя собой же пытаться вытащить этого товарища с края обрыва?

Мы достаточно много текста уделили тому, чтобы пояснить, почему Ваши критерии неверны. Во-первых, маньяк тоже насилует и убивает бескорыстно, и пьяный в хлам до прохожих докапывается бескорыстно, да и те ребята, что поразворачивали почтовые ящики в подъезде нашего товарища, тоже почти наверняка действовали из творческого вдохновения. Во-вторых, при доле спекулятивного подхода бескорыстной *во всех смыслах* деятельности вообще может не остаться, потому что любой человек в конечном счёте делает то, что хочет.
Мы же указали ранее критерии "доброго". Бескорыстность здесь не при чём: она вторична.

В жизни вообще нет ничего абсолютного, так Вам проще? ) Тем не менее это не исключает возможности следования двум типам правил: одним, следование которым выводит общество на новые уровни развития и другим, которые приводят к его деградации и разрушению. Что до Рейстлина, то ужиться в конечном счёте он не смог даже с собой. Эксперимент показателен.

Скажем так, выведение морали из религии весьма неоднозначно, т.к. мы не видим ничего исключительно христианского в запрете убивать-воровать-лгать, кроме того, достаточно примеров, когда религиозные догматы отмирают, а представления о морали остаются.

Вам кажется. ; ) Вот Вы и сражаетесь с ветряными мельницами и прочими фантомами. Всё куда проще: если сунуть спицу а розетку, будет больно; если нет, не будет. Необходимо ли для несования спицы в розетку допускать, что где-то на подкорке мироздания высечено "Да не сунь спицу свою в источники бытовой электроэнергии!"? Для нас нет. Поступай так, как будет полезно - общее правило для всех. Для "злого" персонажа существует единственное уточнение - "для себя". Для добрых - "для себя и других" (своего собственного общества). На выходе, как видим, разница получается, что называется, слегка ощутима.


Его мысли с близкой степенью точности воспроизводятся по его словам и поступкам, как и вообще со всеми литературными персонажами. Иначе бы не было необходимости обсуждения. В данном случае, кажется, воспроизводятся достаточно недвусмысленно.


А ещё одна Ваша ошибка в постулировании фундаментальности индивидуализма. Общесто с "естественной" мораль, за которую Вы ратуете, выщемило бы из себя людей вроде Рейстлина в первую очередь. А всё потому, что "обществу", без которого по факту человек существовать не может, *не нужны* такие люди. Они вредны для него. Мораль и общество неразделимы. Почитайте лучше "Этику" Кропоткина, который сам и жил, и наблюдал за такими дикарями: гарантирует переосмысление понимания фактора нравственности и ломку стереотипов (один из которых Вы сейчас и привели).
А то при руководстве вырванными из контекста (общества) кусками (личностями) и получается, что Чикатило - образчик добродетельности, потому что реализовывал свою абсолютно свободную волю, правил своих не нарушал и крайне рьяно стремился к своей цели очищения человечества от глупых школьников. ) Когда Вы видите хулигана, пристающего к девушке, у Вас часом не возникает дилемм, кому из них двоих надо двинуть в челюсть?)

З.Ы. Эх, нет на вас всё-таки Аваллаха... )

Deadpool, я сама этот момент не очень поняла, но вроде в следующей книге про Рейста, которую скоро обещают перевести, будет подробно рассказываться именно про этот период его жизни. И, надеюсь, мы наконец все узнаем.

Ну при чем тут "до начала трилогии". Во первых: мы видим, что Рейстлин после бегства с коробля уже не особо нуждался в Карамоне. Ни в Нераке, ни тем более после того как стал ВПиН. Даже в Истар Карамон попал можно скзать случайно. Насчет нереализуемости на практике: стать богом тоже, на первый взгляд, не реализуемо на практике.



Не "вытащить", а скорее спасти уже в полете



Во-первых это не мои критерии.
Добро по определению: намеренное стремление к бескорыстной помощи ближнему.

А мое сопоставление "добро-бескорытсная_деятельность", вполне подразумевает "благие намерения" (из того что мы гвоорили выше). Жертва маньяка врядли сочтет его намерения благими.



Я вас понял. Выше вы это мягко говоря сумбурно излагали.



Те же спекуляции авторов



Не будет: спица есть стержень, и потому может быть вставлено только в одно отвверстие, что не приведет к замыканию цепи. Кроме того - нужно проделывать такие вещи плоскогубцами.

И кроме того, не факт что "больно", суть "зло". Допустим у человека судорога - а булавки рядом нет.



"Нам" это "нам". То есть многим людям. Я не вы, чтобы писать во множетсвенном числе



Цитату в пределах темы. Если вы о теме в таверне - с чего вы взяли что я за него "ратую", я просто привел статью.



Зависит от конкретной ситуации.

Рей
это та самая, которая Драконы Мага Песочных Часов?
хотел её заказать почитать уже. Ну если там будет объяснение, то тогда тем более под заказ))

Цель не оправдывает средства, вот что мы хотели сказать. В Нераке Рейстлина обеспечивал сам Ариакас.

Можно долго изощряться в сравнениях, но факт есть факт: спасти как минимум Карамона Рейстлин мог бы просто попытаться. Но не сделал и того. Возврат к изначальному тезису.

Ну и о чём мы тогда спорим? Какие благие намерения были у Рейстлина относительно каждого из пассажиров судна?

Рейстлин может быть только тем, чем сделали его авторы, и ничем иным. Просто потому что какого-то другого Рейстлина нет.

А Вы попробуйте: познаете сущность зла и проститесь с ещё одним заблуждением. ; ) Что источники боли бывают разные, это мы в курсе, но речь была не о том. См. тезис, который был после примера. Ситуации меняются, акторы меняются, поступки меняются, ценности меняются; *правила*, по которым люди могут определить, что допустимо, а что - нет, могут быть постоянны и меняться лишь так же, как, скажем, физические формулы.


Нет, ну мы лишь о том, что говоря о Рейстлине, Вы выступаете за позицию "всё правильно сделал". Скажем, понятно, что в обществе Рейстлина (а там, в ДЛ, такое же человеческое общство, как и наше, разве что несколько менее безнадёжное) выработались определённые понятия о том, что есть хорошо, а что плохо, и он сознательно выступал за последнее, зная о том, как это может и будет воспринято другими. А прав он, по Вашему, просто потому, что у него "своя мораль с блекджеком и шлюхами". А по сути его мораль - это отсутствие морали. Он не выработал какую-то новую систему, а просто ту несложную нравственность, которая реально существовала, куда лучшим воплощением которой были его друзья, просто банально не усвоил.

Понятно: если девушка при этом слишком громко кричит, отвлекая от мыслей о тонких материях, может, надо её и вырубить, чтобы не обламывала полёт в эфирных ветрах. : )

Не, в трилогии точно сказано, что Рейстлин это продумал. Ему нужен был боец, нужен был человек способный защищать его, тем более он из истории знал, что нужен будет полководец его армии, а кто лучше всего подойдет? Конечно преданный брат, который верит всему. Это уже как раз таки Тассельхоф, немного помешал.

возможно, вот, например наш преподаватель по философии сказал, что он Бог.
Сложно судить о поведении Рейстлина, на мой взгляд многое добро, например, помощь травнице в лечении больных в Утехе, он делал это для себя. Что бы показать людям вот я как могу, т. е. самоутвердиться, чтобы узнать новое о травах, чтобы как можно больше людей зависели от него. Вот, ну а про корабль я уже писала выше))))