ну не только, Глаз и магией помогал кажется. Во всяком случае Рейст, когда удирал с корабля говорил что Глаз его перенесет, а не он сам телепортируется.

Если бы Глаз его телепортировал, то и прорклятье ударило бы по Глазу.

Особо спорить не буду, ибо точной цитаты слов Рейстлина не помню. Но вроде он говорил что именно Глаз его перенесет. Или с помощью Глаза. Короче не совсем сам он.

Там смотрится не уровень мага, а уровень заклинания - он точно седьмой. А насчет Проклятия Магов - это только мои предположения. Более подробного его описания, как и разбора данной сцены по механике я не встречала.
А вообще Маргарет всегда довольно свободно относилась к соблюдению игромеханики в книгах. Так что там вполне может быть все напутано.

Начнём с того, что если бы не Танис с его малодушием (мало***ем, если быть точнее), то никто бы никуда не убежал. Рейстлин правильно сказал - кто эту кашу заварил? Танис. Не фига было с Китиарой... весело время проводить. Полуэльф подставил всех.

Далее. Решение было Фистандантилуса, Рейстлин только согласился с ним. А потом ещё месяц (пока не узнал, что Карамон жив) был сам не свой, чай себе заваривал, постоянно вспоминал, думал, думал, даже плакал. А Фистандантилусу дал "кулаком в зуб", чтобы пакостей не нашёптывал.

Вот вам и бегство. Умереть - просто. Жить и бороться куда сложнее. А Рейстлин очень скоро осмысленно понял, что он будет бороться с Такхизис.

Флинт тоже хорош. Наговорил пакостей про него (а ведь он не знал о "предательстве"). Это вызвало когнитивный диссонанс у мага, понятное дело. Таким как он иногда надо думать, что они говорят. Но Рейстлин всё равно был с ним во время его смерти.

И кто здесь предатель? Кто подлец? Кто виноват? Имхо, не Рейстлин.

Его сложно осуждать. Он пять лет о ней думал. Смягчающие обстоятельства, так сказать.

Согласие с подобным решением не менее преступно, чем его принятие. И посокрушаться задним числом легче всего, и то правда, тяжело без братика, кто ж чаек-то заварит.
Соображения элементарной порядочности рекомендовали бы дать Фисту "кулаком в зуб", когда он нашептывал бросить умирать родного брата, беззаветно преданного Рейстлину.
Эти же соображения - понятия о чести и благородстве - диктовали рискнуть и попытаться телепортировать всех. Есть вещи, через которые переступать нельзя, аукнется потом...Что, собственно и произошло, после того, как выяснилось, что бросать на смерть любящих его людей вошло у Рейстлина в привычку.

Прочитавшие "Мага Песочных часов" имеют веские аргументы в оправдание Рейстлина.

Чай Рейстлин заваривал уже тогда, когда "дал в зуб" Фистандантилусу и восстановил свое здоровье, перестал кашлять. Чай ему уже был не нужен, но он его всё равно пил и вспоминал Карамона.
Также, действительно, очень похоже на то, что Рейстлин уже тогда сам понимал, что рисковать собственной жизнью ему ни в коем случае нельзя - он знал, что избран "мечом" для борьбы с Тьмой. И был прав. Не сбеги он тогда с корабля, было бы на Кринне царство Такхизис (в случае того развития ситуации, которое он предполагал - все погибнут; он ведь не знал, что есть другие шансы спастись).

И, наконец, "любящих его людей" - это вы о Карамоне или еще о ком-то? Кроме Карамона в той компании Рейстлина точно никто не любил, да и с Карамоном была не просто братская любовь, а зависимость, которую Рейстлин постоянно пытался разорвать. Поэтому и выбор его понятен - бросить Карамона, чтобы выжить и спасти весь остальной мир.
"Соображения элементарной порядочности..." - это для простых людей, а не для будущих богов
Да и сам Рейстлин в тот момент еще толком не знал, кто и как им управляет и зачем нашептывает, он вспомнил всё о "сделке" с Фистандантилусом лишь когда оказался в библиотеке Астинуса. И как только вспомнил, как только перестал умирать, сразу же "дал в зуб"
Мысли Рейстлина: "Ах, они все умерли, я бросил Карамона, что я наделал..."
Фист в мозгу Рейстлина: "Да, они все умерли, понял? Умерли! Ха-ха-ха!"
После чего Рейстлин и "дал ему в зуб" и освободился от него, и кашлять перестал.

На самом деле очень похоже,что уже тогда Рейстлин превыше всего ставил спасение собственной за...пардон, жизни.
Если бы он не сбежал, его бы спасли морские эльфы, как и остальных, и совесть была бы чиста, ибо грех предавать такую родственную привязанность, как у Карамона. Или был вариант попытаться вытащить всех. Я полагаю, Око само было не прочь с тонущего корабля свалить, так что расстаралось бы.

О ком-то еще - это я о Крис, с которой он впоследствии провернул то же, что и с братом. Трудно, вbдимо, только в первый раз...
А насчет зависимости, как это он ее разорвать пытался? "Карамон, мне нужен кипяток!", "Брат, помоги подняться" и все прочее в этом же духе- это попытка разорвать зависимоcть? Это было банальное использование брата в качестве обслуживающего персонала, ввиду собственной физической слабости, и в качестве объекта, на котором можно при случае сорвать раздражение. Карамон еще в детстве о братишке заботился, и не прекращал делать этого и впоследствии, и что он за это получил?

Бросить Карамона и спасти себя. Если не ошибаюсь,Рейстлин сам впоследствии заявил: "Да, я стал могущественен. И могущество мое возрастет, если Владычица покинет Кринн" Не цитата, но близко. Так что кругом эгоистические интересы.

kat dallas
Читайте "Драконы мага Песочных часов" либо читайте спойлер http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?...ndpost&p=579423
Это по поводу того, что Рейстлин официально заявлял, о чем он в этом время думал и что за чувства у него за этим стояли.

Рейстлин не знал, что его могут спасти морские эльфы.
Крисанию он собирался бросить изначально. И точно также, "свои амбиции она любила больше".

Ani

И этим всё сказано. Вы привели отличные доводы, я поленилась так обстоятельно аргументировать.

kat dallas
Советую прочесть. Там всё это объясняется не форумчанами, а писателями.


Таки откуда ж ему было знать-то о морских эльфах ?


Её НАДО было предать, т.к. Карамону, как и Рейстлину, нужно было учиться жить самостоятельно. Карамон полюбил Тику - вперёд, люби, женись, живи, рожай детей, но отдельно. Потому что нельзя быть всё время, до конца дней вместе, как в детстве. Это неправильно.

Сам Рейстлин говорит, глядя на Тику и Карамона: "Братец, я оказал тебе услугу, бросив тебя".


Нет. Это не так, и это, опять же, не моё мнение, а мнение авторов. Вспомните хотя бы Драконов Весеннего Рассвета, самое окончание. Там есть прощальная песня Рейстлина. И в этой песне есть такие строки
Но в чём твоя сила, брат?
Не в моей ли слабости?
Задумайтесь. Карамон был альтруистом, Рейстлин - эгоистом. Кто такие эгоисты - понятно, а вот альтруисты - это те же эгоисты, только с извращённой "системой добывания морального удовлетворения". Эгоист - всё для себя, чтобы было хорошо себе. Альтруист - всё для других... зачем? Чтобы было хорошо себе.


Получил очень многое. Получил морально-духовное удовлетворение. Ему нравилось заботиться о слабом братишке. И этот Рейстлиновский чай, как было сказано в "Песочных Часах" - это было что-то вроде ритуала. Рейстлин мог бы заварить его себе сам. Но он говорил: "Карамон, принеси кипяток", потому что Карамон радовался любой возможности помочь брату. И чай у него выходил всегда лучше.


Да, после того, что Рейстлин увидел на ритуалах и во время молитв в Храме Такхизис, естессно он захотел, чтобы Владычица катилась в Бездну! Поскольку Такхизис хотела одного - сделать ВСЕХ своими рабами. Без разбора. Рейстлин на это не согласен, и я могу его понять.

Так и остальные не знали! А так как поступок, служащий темой для обсуждения, был описан в самом начале Саги, то не вижу особого смысла опираться на оправдания, данные"задним числом", пусть даже и в форме очередного шедевра наших обожаемых авторов.
А Крис, да, он собирался бросить изначально, и это не менее отвратительно, чем если бы он бросил ее, повинуясь внезапному порыву)
Можно множество слов красивых наговорить, и оправданий трогательных придумать. Но представьте, что тот, кому вы всю жизнь самоотверженно служили, просто бросает вас умирать, как Рейстлин Карамона, и даже не утруждается как-то красиво это оформить"Типа я спасу мир, и твоя гибель не будет напрасной!". Нет, даже пары теплых слов, красивой отмазки у него не нашлось, он со всем возможным цинизмом заявил Танису, что оставит брата без колебаний и наглядно проиллюстрировал свое утверждение.


Ага)). И самый правильный способ научить человека самостоятельности, это оставить его в бушующем море, на тонущем корабле, атакуемом повелительницей драконов.

Если бы для Карамона было по фигу, кому служить, он бы быстренько переключился на Тику, как на более благодарный объект. Не забывайте, он даже спать с ней отказывался, мотивируя тем, что не сможет посвятить себя ей, ведь его "первый долг- это долг перед братом". Ну вот не хочется мне верить, что самый правильный ответ на заботу и любовь - это...вот такой поступок. Да и вообще. Ежели, к примеру супружеская пара на грани развода попадет в переделку, им что, выручать друг друга не надо, типа, мы все равно должны разойтись и жить самостоятельно?

А еще бывает, когда любишь кого-то и заботишься о его интересах...Случается и так))

А народная любовь к Рейстлину такова, что даже соверши он в какой-нибудь книге массовое убийство трех тысяч новорожденных младенцев, то и этому изыщется оправдание. Типа, вопрос перенаселения решал, жертвуя чистой совестью)). Никого не хочу обидеть последней фразой.

kat dallas

"Никто" (я за себя) и не обиделся


Вот в этом разница, например, наша с вами, kat. Я считаю, что правда лучше любых отмазок, даже если эта правда очень цинична и отвратительна. Если бы мне кто-нибудь такое сказал, я бы порадовалась, что человек не соврал, а вот если бы начал лавировать, отмазываться, красивые фразы выдавать, изворачиваться как вошь под ногтем, как это любит делать Танис, вот тогда можно сразу "кулаком в зуб" .


Ой нет. Для Карамона было не по фигу, кому... ну, он не служил. Он заботился. И ему не нужен был "просто объект", ему нужен был именно его брат.

Это признание вами того, что в данном случае правда была цинична и отвратительна?))

Разве не это зовется просто родственной любовью? И этой любовью Рейстлин всю жизнь пользовался. Неизвестно, как долго он бы вообще прожил на белом свете без такого преданного брата. Велик шанс, что после испытания в башне, будучи один, он бы вообще загнулся где-нибудь в канаве от приступа кашля и общей слабости организма, невзирая на свои интеллектуальные и магические способности). Не думаю, что он сумел бы найти кого нибудь еще, кто бесплатно и добровольно таскал бы на себе тщедушного калеку(он сам себя так назвал в разговоре с Танисом), страдающего от приступов кашля, слабости и обладающего паршивым характером. Будучи слабым, а впоследствии еще и больным, он не очень-то стремился проявить независимость и жить самостоятельно от брата. Но как только припекло, выяснилось, что каждый сам за себя, типа "извини,брат, мы взрослые и независимые люди, поэтому я отправляюсь в путь, а ты будешь жить самостоятельной жизнью...целых 10 минут,пока корабль не утонет!". Да и Танис с Флинтом в свое время приняли их с братом к себе, так же, как и Стурма, так что и они, хотя бы по старой памяти, такого отношения не заслужили.
А последующее раскаяние , даже если таковое имело место, ничего не меняет. Даже убийцы иногда приходят погрустить на могилку своих жертв, да еще с букетиком...)

kat dallas

Там всё было сложно. Я даже процитировала песню, но это не возымело эффекта. Карамон САМ ХОТЕЛ заботиться о своём брате, это придавало ему сил, приносило морально-духовное удовлетворение. Есть такие люди, поверьте. Я сама такой была.


С той же уверенностью могу сказать, что неизвестно, сколько бы прожила вся компашка без Рейстлина. Если представить, что они всё-таки выпутались бы из всех передряг ДОС, то уж точно не пережили бы "вкусную грибную похлёбку" Драконов Подземелий.


Да неужто? Он как раз-таки постоянно стремился быть как можно более независимым от кого бы то ни было, даже от брата.

Может, и недолго. Но представьте себе Рейстлина без брата после испытания. Его же от кашля и слабости то и дело так "рубило", что он и ходить-то сам не мог. У него были великолепные шансы загнуться с голодухи где-нибудь в кустах. И не дожить до приключения с драконами.

То, что Карамон заботился о брате с удовольствием, характеризует его только с лучшей стороны. Радоваться возможности помочь ближнему - это весьма и весьма похвально. Если Рейстлина эта забота не устраивала, следовало ею не пользоваться. Раз уж он ее принимал, надо хоть какую-то благодарность испытывать.

Стремление к независимости, Лин Тень, это фраза:"Брат, мы должны разделиться, живи своей жизнью, а я своей." До изгнания владычицы тьмы эта фраза не звучала. "Брат, дай то , подай это, помоги мне" - это не стремление к независимости. "Брат, счастливо утонуть" - тоже. Он пользовался физической и духовной поддержкой брата, а потом просто отшвырнул его в сторону, оставив на тонущем корабле. Может, в данном случае, я выступаю в роли идеалистки, но подобный поступок является подлостью.

Девушки, не спорьте, а то подеретесь
Бегство с корабля - это типичный поступок Рейстлина. Если вспомнить, были и похуже - поломка устройства для перемещения во времени у Таса, "слив" Карамона в Замане, убийство Гнимша, прикрытие Крисанией в Бездне. Без этих поступков Рейстлин - не Рейстлин.
Но и однозначным гадом его назвать нельзя, потому что все это было совершено им не по душевному порыву, а по расчету, сознательно. И в каждом таком случае были аргументы за и против, положительные и отрицательные стороны. И если если Рейстлин поступил так, а не иначе, значит, каким-то аргументом для него в эту сторону перевесила чаша весов. Значит, он считал, что так будет правильно. Предлагаю не судить его, а принимать таким, какой он есть.

Ну и в ДМПЧ авторы нам очень хорошо показали внутреннюю сторону Рейстлина и то, что все его циничные и якобы расчетливые объяснения его спасительным деяниям были на самом деле придуманным прикрытием для реальных его нежных чувств к Карамону, Тасу, Флинту, Танису, Лоране, Тике и остальным. Потому что Рейстлин не желал, чтобы кто-либо знал о его "человеческих слабостях", которые у него всё-таки были. Как и муки совести после каждого неоднозначного поступка.

Упаси боже любое живое существо от таких нежных чувств)). С такими друзьями и врагов не надо))

Именно поэтому и можно). Состояние аффекта могло бы служить смягчающим обстоятельством.
А перевешивали всегда почему-то аргументы типа полудетского этого стишка "люби себя, чихай на всех и в жизни ждет тебя успех")). Не мой любимый тип личности.

Ага, посожалел-помучился и - в путь, дальше в том же духе. Грош цена раскаянию, если после него следуют поступки, столь же неприглядные с морально-этической точки зрения.
Нееет....))). У нас очень трепетное отношение к особо ценным оппонентам в лице друг друга))

Ну как же вы не поймёте, я ж русским по белому...


Ещё раз. Есть такие люди, которые не могут сами жить, пока не позаботятся о ком-то другом. Это как-то называется у психологив, не знаю как. Эти люди маниакально хотят сделать всё для объекта своей заботы, иногда дело доходит даже до самобичевания, если человек уловил хоть намёк на это в словах объекта.

И никто не сказал, что объекту это нравится.

Лучшая ли это сторона? Нет, это нездоровая зависимость, как другие зависят от наркотиков. Рейстлин физически зависел от Карамона - он бы действительно в начале своей карьеры далеко без него не ушёл, тут вы правы.

А Карамон зависел от Рейстлина морально. И это никакая не лучшая его сторона. Это его болезнь.


Он не мог ею не пользоваться потому что:
а) был очень слаб вначале;
б) прекрасно понимал, что Карамону НУЖНА эта забота. Не Рейстлину. Карамону.


Благодарность его выражалась в том, что он её принимал, ибо когда настала пора обретения Рейстлином достаточной силы для того, чтобы обходиться без Карамона, он всё равно продолжал позволять о себе заботиться. Ибо от этого было хорошо Карамону. Например, Карамон заваривал ему чай...


Я уже объясняла выше. Здесь всё сложно, здесь и Фистандантилус, здесь и ещё кое-что. И это кое-что выражается в том, что Рейстлин отлично понимал, что у него есть выбор:
а) погибнуть с остальными;
б) рискнуть и спасти всех;
в) спастись самому.

Первый вариант его не устраивал понятно почему (см. выше). Почему не устраивал второй вариант? Опять же, свою лепту внёс Фистандантилус и плюс ещё то, что Рейстлин был достаточно умён, чтобы понимать - лучше спасётся он один, чем не спасётся никто, ибо если он провалится - конец всему.

И он сделал единственно верный выбор. Сделал его головой, но вот сердце воспротивилось...


А вы ещё писали, что ассоциируете себя с Китиарой. Хотите по секрету? Только не обижайтесь . Вы Стурм. Натуральный, только женского пола. Приведённая мною цитата полностью ему соответствует. А вот Китиары в вас не заметно.

О, эта дивная тема
Томные вздохи и рушащиеся идеалы
Закрывать ее пора, все что было можно сказать - сказано.

НЕ нужно оправдывать. Рейстлин - право имеет А кто не согласен - получи фаербол.

JuraS

Это точно. Он вообще, мне кажется, на многое право имеет. Попробуй посопротивляйся

Но позиция любопытная. И белый стих понравился.

Позиция уставшего

Щас опять двадцать пять будем выяснять, является ли радость испытваемая Карамоном при уходе за Рейстом, признаком высокой душевной чистоты, или просто эгоизма и чувства собственника.

Вы в курсе что крайности - сближаются. Очень часто одно и то же явление, может вызываться диаметрально противоположными причинами.

PS:
Это не приглашение к дискуссии, а отстраненный комментарий! У меня башка болит сегодня.

Отлично сказано. Я уже давно думала, что этот спор, похоже, не закончится во всяком случае у нас с kat. Но зато, заметьте, форум немного оживает от присутствия горячих тем.

Отпад. То есть слабое, больное, временами беспомощное существо, оказывается, облагодетельствовало своего брата, позволяя таскать себя на руках и при каждом удобном и неудобном случае именуя того идиотом? Рейстлин прекрасно понимал, что это забота нужна в первую очередь ему самому, Рейстлину. Еще и бесился от этого...Он считал подобную физическую зависимость унизительной, но предпочитал все же ее перспективе гордо скончаться в одиночестве. Да и разве дело в этом? Карамон о нем с детства заботился, когда будущее "светило магии" просыпалось в истерике от очередного кошмара, подсунутого нездоровой психикой, кто был рядом? Брат. И только человек, полагающий себя выше всех морально-этических норм, мог обречь на гибель столь преданное ему существо. Да могла быть тысяча и одна причина свалить с этого корабля, но мало кто смог бы перешагнуть через понятие элементарной порядочности. Мне почему-то кажется, что если бы Карамон в такой ситуации поступил, как Рейстлин, его бы заклеймили как подлеца и негодяя. А Рейстлин - особая статья, ему и вправду все можно)

Я имела ввиду только, что мы обе знаем, когда браться за оружие (в контексте нашего мира, это образно), а когда и улыбки хватит. А так мне Тика нравится. Милая, позитивная и со сковородкой))

А горячие темы - дело нужное)

Заметила в поступках Рейстлина такую вещь - если рассматривать их с человеческой точки зрения, с нормальной, со всеми эмоциями - он, разумеется, подлости совершал не раз. И Крисанию бросил умирать, и от товарисчей убег, да еще и добычу умыкнул. А вот если глядеть холодно, без эмоций, как дядя Павлов (ненавижу его! Ему Нобелевскую дали, а я бы пожизненно дала. В колонии строгого режима), то Рейст все сделал правильно. Друзьям он и в самом деле мало чем помог бы. Если бы взял, то: а) сам окочурился окончательно. б) все бы весело плюхнулись в Кровавое море. в) И то и другое. Да и Крисания... Рейст-не жрец, вылечить ожоги такого размера не мог, а добить - его бы обвиняли тут уже в том, что добил). Короче, главный садизм Рейста - слова неправильные говорил. Мягче надо быть, мягче.=)
Кто-то говорил, что вся компашка - ему не друзья. Возможно. Но бывают люди, которые даже врага спасают, хотя бы, чтоб убить в честном бою. Рейст, увы к таковым не относится.
Я не знаю, как бы поступила в такой ситуации. Стресс, он людей с ума сводит (к Рейсту это е относится... Или относится, но только на Испытании. Дальше его сводил с ума некий добрый дядя Фист) Но, думаю, не стала бы болтать зря, даже если бы и сбежала. Но, надеюсь, все-таки не сбежала бы вообще. Или сделала попытку спасти. И вообще, если примерять на себя золотую шкурку мага в данной ситуации, то полностью, со всем зрением, кашлем и неприязностью окружающих. Тогда бы многие сбежали, думаю(