Deadpool, да, та самая. Обещали раскрыть в ней все, что до этого было непонятно.

Вообще, Axius высказался и я согласился, что бескорыстность - иллюзия.



*горькая усмешка*
А потом эта девушка, вместо благодраности, и для надежности, руководствуясь рационалистическими соображениями, даст по голове со спины, решив, что так оно спокойнее будет в 95% случаев, я убеждался в верности принципа "от добра добра не ищут".

Или, что еще хуже, даст по голове со спины, и погружаясь в пучину беспамятвтва, придется услышать что-нибудь вроде: "Вставай, миленький! Пойдем домой."

Впрочем, не по теме.

Скажите, люди, а Рейстлин в той ситуации мог кого-то спасти, кроме себя? Похоже, что нет.
А тогда что ему, тонуть со всеми, при этом зная, что сам себя он спасти может?

Ani

Прочитайте, пожалуйста, сначала последние несколько страниц темы. Хотя бы.

Поступок на корабле был подлый и характерный для Рейстлина, но разумный всех спасти он бы не смог, а Карамона не стал спасать не желал, наверное, слушать всю жизнь нытье Карамона о брошенных друзьях. На тот момент его больше всего занимало могущество, которое он обретет, а это он ставит превыше всего. Если бы он знал точно, что способен спасти всех без риска для себя то так и поступил бы, но рисковать в такой момент, в близости от того к чему он стремился всю свою жизнь, он считал недопустимым.
Мне во время прочтения книги показалось, что это Око дракона. Око ведь было затеренно во времени, принадлежало магам, как и книги которые он желал прочесть и идеально подходит в роли ключа.

В конце ДВР, после смерти Берема, Карамон спрашивает у Рейстлина, не мог бы тот вытащить его при помощи Ока и Рейстлин говорит, что для Карамона это будет малоприятно, если не смертельно и Карамон сам с ним согласился. Кроме того Танису не раз напоминали о восьмистах жизнях, которые зависили от него и он открещивался, говоря что надо смотреть глобальнее. Так что Рейстлин если и поступил подло, то только по отношению к собственному брату, без которого он не мог и из-за этого его еще больше ненавидел. Телепорт с Перешона был для него необходим, чтобы освободиться от опеки, а возможно еще и продиктован Фистандантилусом. И, кстати, за некоторое время до этого, он сказал Танису, что их пути временно совпали, но он не собирается идти со всеми до конца.
Считаю ошибочным суждение о том, что Рейстлин уже тогда вознамерился стать богом. Ничего подобного не было. Око пообещало ему лишь знания древних, и хотя Рейст был несколько опрометчив в суждениях, понадеявшись, что получит их просто так (эпизод в библиотеке), сомневаюсь что он решил, что сразу обретет невиданное могущество. Привел бы еще несколько доводов, но это уже из ДМПЧ, так что позже)

Кажется, я уже когда-то писала в этой теме... Ну да ладно,напишу еще раз. Лично я прекрасно понимаю мотивы,сподвигнувшие Рейстлина на этот поступок. Но я не понимаю, почему "понять мотивы" = "оправдать поступок,совершенный из-за этих мотивов". У меня вообще в голове не укладывается - как,как можно однозначно отрицательный поступок(даже без двойственной подоплеки типа "хорошие разбойники ограбили плохих богачей и часть денег раздали крестьянам")оправдать и принять как должное. Здесь это без вариантов плохой поступок. И все равно его продолжают оправдывать. Давайте также грабителя оправдаем - проломил голову собственному дедушке, потому что не хотел тратиться на его лечение - дорого,самому деньги нужны. Фактически,та же самая ситуация. Рейстлин сознательно отказался помогать всем, даже собственному брату,прекрасно зная,что обрекает их на смерть. Почему? Потому что хотел спастись сам, а все остальные - фигли силу тратить, обойдутся. Я не знаю, как подобный эгоизм, и подобное циничное предательство можно оправдать...

Я не оправдываю, НО
Рейстлин сам еле выжил только благодаря Фистандантилусу и своей силе воли. Какое силу тратить? Простите, а когда он Тассельхофа воскрешал под летящими обломками Храма Такхизис он силу не тратил? Тогда уж он мог просто взять Берема еще из темницы и сразу отправить его к Джесле. и плевать вообще на всех. делов на 2 минуты. Такхизис все равно в храме была занята.
И где гарантия, что развоплотись они на Перешоне, Фистандантилус не похоронил бы всех, кроме Рейстлина, разумеется. И что Око само не забрало бы Рейстлина, учитывая сколько народа надо было перенести. К тому же не забывайте отношение Рейстлина к окружающим и окружающих к нему. Зачем спасать того, кто сам еще подумает спасать тебя или нет? Они считали его злом, независимо от цвета мантии. Его терпели только из-за Карамона. Так в чем смысл о них заботиться?

Война есть война. Сила есть сила.

Переложите на реальный мир, кто будет вас спасать? Вы уверены?

Не хочется повторяться, это в теме тоже уже раз сто повторяли. Да, партия подозревала Рейстлина - но так он сам давал для этого повод, чуть ли не вслух крича, что ему все нафиг не сдались, и вообще, его путь только ненадолго "совпал" с путем всех остальных. При этом смерти они ему не желали - иначе давно бы устроили ему "несчастный случай", да так, что Карамон бы ничего и не заподозрил. Но они были довольно порядочными людьми, чтобы вот так взять и кинуть члена их партии, пусть и крайне подозрительного. Во всяком случае, я считаю,что это совершенно нормальное чувство - пытаться спасти человека, который вместе со всеми прошел десятки дорог и делил общий хлеб - пусть даже этот человек не очень-то другим симпатичен. На самом деле, нормальный человек,имхо, не сможет просто взять и хладнокровно кого-то обречь на смерть. Тем более,того, кто ему самому до этого помогал и жизнь спасал.
Насчет реального мира: без понятия, кто там и кого будет спасать,но я точно знаю, что не смогу равнодушно смотреть,как погибает человек,даже несимпатичный мне, и попытаюсь ему помочь. Одно дело - какие-то трения, ссоры, и совсем другое - желать смерти кому-то.

Ну в конце концов Рейстлин не Брюс Уиллис)

Просто есть определенная разница (не столь заметная при отстраненном рассуждении) - спасти несимпатичного вам человека (что Рейстлин проделывал неоднократно) и рисковать собой (а скорее даже пожертвовать собой) ради него же.
По опыту скажу, что именно те, кто обычно "точно знают", в критической ситуации охотнее всего придумывают обоснования, чтобы не спасать даже близких.

Хватит уже мусолить.
Зачем кого-то оправдывать - достаточно поменять систему ценностей
А характеристика "нормальный", значит среднестатистический, значит быдло, это вообще оскорбление для рейстлинитов

Как сказать...с точки зрения нормальных человеческх ценностей - аморальный поступок. Но у Рейстлина своя мораль, ровно как и нормальность, JuraS отметил это. Для него в жизни не могло быть ничего, кроме магии. Если бы Карамон не был бы так ослеплён братской любовью, он бы всё понял сразу, ещё после Испытания Рейстлина. Он спас себя потому, что...как вам сказать, поставьте себя на его место. В одной из тем я упоминал, что днём над Рейстлином издевались и держались от него подальше, но ночью не были против, когда он спасал весь отряд. Это не просто позиция лицемера. Это потребительское отношение к человеку. Как знать, может, чаша его терпения наконец лопнула? А вы? Вы смогли бы вынести такое(обращаясь ко всем, кто пишет в этой теме)? Я, задавая себе этот вопрос, однозначного ответа найти не мог. Нужно пытапться понять любого человека, даже ненормального. Только так можно вникнуть в суть - "А почему?" Элистан на смертном одре говорил Даламару: "Не мудрость ли это - смотреть на вещи с разных сторон, а не только с одной?"

Тень Легенды, я могу себя поставить на его место... И я бы точно не смылась таким образом с корабля, не захватив с собой даже брата. А вот выносить мне такое отношение, скорее всего, не пришлось бы, потому что я никогда не стала бы так себя вести со всеми, как Рейст. Так что ваш пример не совсем удачен. А вот если бы вела - тогда это было бы справедливо. Можно вспомнить и золотое правило в связи с этим...

Это, конечно, звучит)) Но лично я больше помню, как сам Рейст издевался над всеми) Так что ему вполне справедливо платили той же монетой, как, впрочем, и в случае спасений - он спасал, и его спасали. А вы бы хотели, чтобы к человеку, что так вел себя и постоянно на всех огрызался, относились бы с поистине христианским смирением просто за красивые золотые глаза?) По-моему, он не прилагал никаких усилий, чтобы обрести настоящих друзей и настоящую любовь. Вот и получил, что имел. И уж никакое это не лицемерие, а вполне честное и справедливое отношение.

На его место на корабле, или на весь жизненный путь? Не корректно "подменять" его собой именно в тот момент. Нужно еще учитывать градацию своего сознания, соответсвенно его возрасту. Нет, не все так просто.

Часто "вас на его месте" избивали в детстве, или издевались и насмехались? Приходилось ли с унижением постоянно принимать помощь от брата, практически зависть от него?

Сделана ставка на ум и магию.
И вот развилка. Одно решение, и со всем будет покончено. В силе магии наконец будет найдено спасение и свобода.

Какое везение, что они спаслись. Впрочем, конечно, не везение - воля автора. Но, если бы они погибли, как бы все было по-другому...

JuraS, в этих ситуациях можно было выбрать и другой путь. Рейстлин же сделал хуже самому себе - как будто ненависть к миру могла принести ему счастье! А я никогда бы не решилась так относиться к людям и жить без дружбы и любви) Для меня просто это намного важнее ценностей Рейстлина. Поэтому я и говорю, что могу представить себя на его месте.

Насчет издевательств и насмешек - было такое, ну а избиений - все же я не мальчик) Поэтому как-то обошлось. Но у меня даже и мысли не было сделать из этого такие же выводы, как Рейстлин. Наоборот, я еще больше сдружилась со своими подругами, и мы образовали сплоченную группу против всех этих издевательств. И поэтому мы были по-настоящему верными и близкими друзьями. Но у Рейста не получилось сблизиться не только с друзьями, но даже с братом! И, кстати, тут мы отличаемся и в том, что я не считала бы помощь брата унижением. Просто не все так горды и высокомерны, как Рейстлин. Так что тут очень сильно все зависит от характера и отношения к жизни и людям. Поэтому я и считаю, что на месте Рейстлина я совершала бы другие поступки и была бы счастливее, чем он.

Ну и что? Он добился, чего хотел?) Вот в этом и его неверный выбор... Сила и власть еще никогда не приносили никому истинного счастья и истинной любви людей.

Ээээ..а разве нет? Он стал независм от барата и спасся с корабля.
Тут вы уже слишком далеко загнули, насчет истинного счастья - мы про корабль. И про то, что на тот момент смерть остальных была почти свершившимся фактом, и их "любовь и счастье", практически привели их к смерти, а его - к спасению. Но... но они спаслись благодаря...ну как там обычно в сказках: хорошие и в огне не горят, и в воде не тонут



Да. Истинное счастье приносит укол в руку Дальше некуда "истинное".

PS:
Самая большой глупец - Пар Салиан. Нельзя и придумать большего стимула для поступков Рейстлина, чем подаренное архимагом проклятое зрение. Как насчет того, Рей, чтобы видеть вокруг только разлогающиеся трупы? Захотите быть с ними рядом?

я считаю так. Рейстлин мог конечно что-то предвидеть .типа всех спасут. А мог и нет. Он просто решил так - Все всеравно погибнут. Я всех не утащу, но один может быть выживу. Тогда зачем мучиться таща всех? - вот он и ушел один. Даже брата не взял. Вообще мне кажется он постоянно пытался оттелаться от зависимости и любви к брату - скрывая ее за грубостью и прочим. И тут - взял и бросил его. А ведь потом вспомнил.... когда в библиотеке был.
Вообще конечно было бы благородно и правильно еслиб Рейстлин попытался спасти всех. Но! Рейстлин разве благородный???? он правильный?? нет! вот и логика его поступка... сам за себя. Всее равно остальных он бы не дотащил. Там еще б и команда корабля привязаться могла.

JuraS, это я просто про дальние перспективы, а не сиюминутную выгоду и спасение себя любимого)

Вот как раз Пар-Салиана я тоже очень не люблю. И тоже считаю это большой глупостью дать озлобленному подростку такое зрение. Наверное, он стоит на первом месте в моем списке ненавистных положительных героев)
Насчет трупов - не вижу особой причины так невзлюбить мир после этого, если бы он и раньше его любил. Проблема Рейстлина в том, что он и до такого зрения всех винил в своих проблемах... Это лишь дало ему еще один повод.

Storm, по-моему, ничего он не мог предвидеть и вполне осознанно обрек всех на смерть, даже не попытавшись что-то сделать для их спасения.
А насчет того, кого он там мог дотащить, раньше уже спорили и вычисляли это.

Он просто решил спасти хотя бы себя. Я так думаю. И он же не благородный и положительный герой чтоб всех спасать......
Кстати попытавшись что то сделать - что? например, что? Телепортация их бы всех убила, толку то.... ВОт один и решил уйти. что еще?

Откуда вы знаете, что телепортация всех убила бы?? Я же говорю, раньше это все вычисляли - посмотрите предыдущие страницы темы, особенно пост № 104.

Рей Я так думаю исходя из состояния Рейстлина после телепорта. Он себя одного еле дотащил, а если б еще весь экипаж потащил думаю по пути б разлетелись. На атомы.

Вы - нет. Но Рейстлин - это не вы. У него своя мораль, как я сказал выше, и хоть мы лопнем, хоть мы треснем, она не изменится.


Да, он издевался. И лично я думаю, что оправданно. То, что никто из друзей не умел думать, справделиво подмечено. То, что они были слабы духовно, то же самое. И,что самое главное, они не видели всех граней любой стиуации. Да и хотя бы за неблагодарное отношение за спасение остальных он уже имел полное право издеваться над ними как угодно. Ибо, давайте начистоту - без его могущества они не прошли бы и половины своео пути. А они принимали помощь от него, но общества не искали...он был отверженным, но лишь до того момента, пока не был нужен...пример Золотой луны:"Сделай что-нибудь! Где твоё волшебство?" Когда никто не мог ничего сделать. И с такими претензиями, словно он чем-то кому-то обязан. Недурно, а?))) Но это моё имхо, я не буду претендовать на объяснение, высказываю лишь точку зрения. Я не буду никого переубеждать, но это потребительское отношение, неблагодарное. И неудивительно, что он так реагирует, ещё и совершенно правильно.

Storm, магия не так действует. Телепорт - это телепорт. Если уж умеешь его кастовать, значит, умеешь.

Тень Легенды

Тогда к чему эта тема, если у Рейстлина есть своя собственная мораль, и по ней он всегда все делает правильно?) Жаль, всем так нельзя)

В остальном тоже не вижу смысла спорить, так как у нас совершенно разные представления о дружбе и взаимопомощи...

По-моему до Испытания он никого ни в чем не винил - он просто считал всех идиотами. Учитывая с кем он учился и у кого, вполне справедливо. к Лемюэлю и магу, который учил его после Испытания он относился нормально.

При чем тут винил...разве что только законы мироздания...

Смысл влияния "проклятого зрения" на Рейстлина не в том, на мой взгляд. Если бы ему переломали обе ноги, то это повод винить костоломов. Но он видел своим зрением, что все не вечно и ничтожно в своей сиюминутности, "призрачно все в этом мире бушующем". Это и навело на мысль о том, что нужно стать богом, перестать бысть рабом времени.

И еще мне не понятен один нюанс:
даже если никого не винить конкретно, разве это что-то меняет?
Просто есть факт: слабое здоровье и трудный путь. "Никто не виноват, но мы все равно свое возьмем" - такая позиция тоже может привести к тому же самому.



Да пожалуйста, только нужно иметь "аргумент" Иначе найдется "аргумент" на вас. Ну и всегда нужно трезво оценивать притязания и возможности. А так как у человека приятязания не ограничены, наступает момент, когда такие вот "притязатели" обламываются, мягко говоря.

PS:
Однако я опять вижу тенденцию мешать вместе реальность и DL
Так называемое "заклинание телепорта", это абстракция, с которой хорошо иметь дело пока речь идет об игре. Когда мы делаем с помощью художественной литературы шаг в сторону жизни, все эти правила трещат по швам. Тоже самое и с богами и послесмертием.

Тогда же, когда и выяснили, что на тот момент он в принципе не мог телепортироваться?

Всем как раз можно, просто почему-то большинство людей не желают жить своим умом.

Хм... единственное упоминание об этом - это мельком оброненная фраза про богов в КД...

Мне жаль этих не всех...

Повторюсь: сейчас все или почти все на этом форуме скажут также. А если потребуется... я ИСКРЕННЕ не хотел бы узнать, сколько человек сделают также, как говорят. Просто потому,Ю что вряд ли это число будет отлично от нуля.

Ох, простите тетку, но все-таки отвечу...
Это уже не "жить своим умом", это уже по сути отсутствие морали и потакание своим слабостям и желаниям, наплевательство на окружающих с девизом "это моя мораль- я не как все!". Мелко, подло и мерзко. имхо.
Единственно, чем в этой ситуации я не то чтобы оправдываю Рейстлина, но нахожу для себя хоть какое-то объяснение его поступка- это напрочь сорванная крыша в тот момент. Экстремальная ситуация плюс Кит на драконе, готовая угробить сразу двух братиков- вот и своего рода состояние "морального" аффекта.

А как она действует? Уметь то он умеет ,только он не настолько сильный чтобы всех тащить. Себя то и то вон еле еле донес, чуть не помер.


Почему не мог? Мог, но один.


чтобы это повторить, надо быть таким же как Рейст. А таких больше нету ,он один такой.


Боюсь, что крышу ему сорвало еще до этого...))))))

Да и вообще) Я вижу только одну логику - он же не спасатель-рыцарь какой нить. Он некоторая зараза в Саге. От и спасает он тут только себя ,ибо он не особо положителеный герой. Если почти совсем не положительный.

C точки зрения тех расчетов, на которые ссылается Рей, и по которым телепорта хватило бы как минимум на двоих, Рейстлин был не достаточно умелым магом, чтобы использовать телепорт. Так что то, что он сумел перенести хотя бы себя, уже необычно, а о переносе кого-либо еще и речи не идет.

Боюсь, что при угрозе жизни все становятся такими, как Рейст, в худшем смысле этого слова. Можно сколько угодно говорить о своем альтруизме, но за рамки абстрактных размышлений это никогда не выходит. Даже угроза благополучию почти всегда заставляет вчерашних "альтруистов" усиленно топить других - сам такое видел не раз. Что уж говорить об угрозе жизни?

Ну согласна в общем то. Но все же видимо мог он перенести себя - он прямо сказал - остальные не уверен, а себя точно могу.

Как интересно... Все разговоры пошли по второму витку. Касаемо утверждений "Рейстлина все терпеть не могли, но в трудных ситуациях бежали за помощью, и и он их имел право ненавидеть" - отвечу, что,имхо,Рейстлин сам заслужил такое к себе отношение. Он что, вел себя сдержанно?(я уж молчу про дружелюбно). Все остальные что,святые отцы что ли, чтобы хорошо, с любовью и без капли подозрителности относиться к человеку, который постоянно изводит всех насмешками, сарказмом, который постоянно всех унижает и твердит о том, что выше их всех? Да то, что они в принципе не прибили его в порыве гнева, а еще пытались быть с ним ровными в общении - уже серьезно свидетелсьтвует в их пользу. Кроме того, и я бы не смогла дружелюбно относиться к тому, кто из зависти старается отравить радость другим. Вспомните поведение Рейстлина,когда он видел Тику и Карамона? А на свадьбе Золотой Луны и Речного Ветра? Самая настоящая зависть,которую он пытается скрыть всякими речами о том, что он, типа "выше этого" и ему наплевать, да еще и старается побольнее задеть окружающих, чтобы им испортить радостное настроение.
Теперь по поводу "спасал всех". Пардон, но и они его - тоже. Только, в отличие от Рейстлина, они это спасение и помощь не швыряли в лицо как подачку, и не кричали, что он этого на самом деле недостоин. Они просто не могли хотя бы не попытаться спасти человека,который в беде, потому что для компании в первую очередь - это человеческая жизнь, а потом уже - все остальное.
Касаемо же реальной жизни - вот,мол,практически нет альтруистов, все эгоистичные,самолюбивые гады,которые и пальцем ради другого шевельнут. Если бы все так и было - люди давно бы друга съели и перебили. Разумеется,хватает. Но и людей,готовых помочь,тоже хватает. Говорю это по собственному опыту. И в обычной жизни, и в каких-то экстремальных ситациях, в сложных условиях(в последних даже чаще). Вск сказанное - конечно же,имхастая имха.

Если бы им это хоть немного понадобилось, непременно съели бы.

А разве он не имел на неё права? Он видел все то, чего стараниями Пар-Салиана был лишен.

Примеры в студию.

JuraS

Эта тенденция вполне имеет право на существование, так как игры первичны по отношению к книгам. Впрочем, не вижу смысла об этом спорить. Пускай каждый считает так, как ему больше нравится. Но за собой я оставляю право использовать игровую информацию.

alex_n

Но Глаз-то по-любому давал ему такую возможность, так как в этом артефакте есть такая способность. Я там вроде даже его описание приводила, где это упоминается.

Видимо, вы никогда не видели случаев самопожертвования... Например, подвиги на войне, наверное, были совершены под влиянием адреналина) Впрочем, об этом тоже не вижу смысла спорить, так как здесь не филиал церковной школы, и грузить кого-то моралью и вечными ценностями я никогда не любила...

Storm

Это не совсем как при физической нагрузке - если уж маг вложил силы в заклинание, то оно активируется и работает, как и во всех мирах, одинаково. То есть оно может перенести такую-то нагрузку, и я не понимаю, как это зависело от силы Рейстлина.
Насчет "чуть не помер" - по-моему, это было Проклятие Магов, которое действует, если маг совершает слишком сложное заклинание. Впрочем, и при любом заклинании есть такой шанс, просто там вероятность повышается. А у Рейстлина и Телосложение было очень низкое, поэтому он вечно выдыхался после любого пустякового заклинания... Но тут такая проблема - это зависит лишь от уровня заклинания, а не от количества переносимых Телепортом. То есть ему было бы так же плохо при любом количестве перенесенных людей. ИМХО.

Но ведь количество переносимых телепортом зависит от возможностей мага, следовательно, чем больше народу, тем сложнее заклинание. А для Рейста и перенос себя одного был слишком сложен - так, что едва не убил.

Нет, раз в день Глаз мог сделать вот что:

«БЕЗОШИБОЧНАЯ ТЕЛЕПОРТАЦИЯ (TELEPORT WITHOUT ERROR)
(Превращения)

Дальность воздействия: Прикосновение
Продолжительность: Мгновенная
Область воздействия: Особая
Компоненты: В
Время сотворения: 1
Спас-бросок: Нет

Это заклинание похоже на заклинание телепортации. Заклинатель может переместить себя вместе с какими-либо предметами или живыми существами, ограничения на вес которых даны в описании заклинания телепортации, в любое известное место в своем родном пределе без вероятности ошибки. Заклинание также позволяет волшебнику отправляться в другие пределы мироздания, но только в том случае, если место назначения по крайней мере внимательно изучено. Это означает, что заклинатель лично был в том пределе и внимательно осмотрел место, в которое теперь собирается переместиться с помощью безошибочной телепортации. Чтобы определить вероятность ошибки при перемещении в другой предел, применяется таблица из описания заклинания телепортации, учитывая знакомство волшебника с местом назначения. (В качестве исключения см. заклинание призыва 9-го уровня.) В том раунде, в котором заклинатель вышел из телепортации, он не может делать больше ничего».

От количества народа сложность заклинания не зависит, только от уровня - в данном случае это 7.

Вот описание Проклятия Магов, если не верите. Там сказано лишь про уровень и ничего больше.

"Curse of the Magi: Variant Rule

As a variant rule, to reflect the exhaustion inherent in casting the powerful spells of High Sorcery, you can institute the full effects of the Curse of the Magi.
Effectively, whenever a character casts an arcane spell, he must make a Fortitude saving throw against a DC of 10 + the spell's level after the spell is cast. If he succeeds, he does not suffer any adverse effects from the casting. However, if he fails, then he is fatigued. If he fails another saving throw while fatigued, then he becomes exhausted. If he fails a third saving throw, he then falls unconscious".

Причем Глаз мог сделать только вот такой Телепорт - 7 уровня. Это если вы считаете, что Рейст мог выбрать заклинание поменьше для себя одного... Молчу уж про это: "Заклинатель может переместить себя вместе с какими-либо предметами или живыми существами, ограничения на вес которых даны в описании заклинания телепортации, в любое известное место в своем родном пределе без вероятности ошибки". То есть ограничения на вес базовые - в этих мирах просто нет заклинания, что было бы полегче и позволяло бы перенести поменьше людей. Меня это саму когда-то удивило... Но правила такие.

Нет, нет. Вы не уловили суть. Игры это игры. А книга - это шаг к жизни.
Иначе говоря:
- правила по которым работает магия DL, не выдерживают критики со стороны физики\логики. Вы можете сказать - так написано, но почему так работает, скажете?
- как я уже сказал, в DL послесмертие факт, в реальности - нет
- в DL есть абсолютное добро и зло, в реальности - нет.
- уровень у Рейстлина на лбу не написан, и врядли он сам подозревал за собой уровень . Это все грубые модели жизни, и книга тоже грубая модель? Чуть менее грубая: шаг в сторону жизни. А психология личности - еще менее грубая по отношению к жизни, чем книга к игре, но тем не менее все такая я же - грубая.
и т.д. и т.п.

Т.е., хоть книги и были написаны "на основе игр", между ними возникает противодействие, противоречие. Я бы весьма и весьма сомневался в таком праве, как притягивание правил "оттуда" - "сюда".



Естественно это присутствовало в как-то мере, но на мой взгляд вы умышленно акцентируете на этом, забывая такие элементарные вещи, как то что:

- Карамон увлекаясь Тикой, уходит (ушел бы будь у него побольше ума) из под влияния Рейстлина, вопросеки планам второго.
- презрение к Карамону, который, как и всю жизнь, волочится за очередной девкой.
- Золотая Луна и Речной ветер, наивно и беззаботно устраивают празднества, в то время как Рейстлин оценивает ситуацию трезво, и, как оказалось в поледствии правильно, опасается погони и расправы со стороны драконидов.




Такие вещи нужно подкреплять цитатами.

JuraS

А как можно судить правила одного мира по правилам другого?? В Кринне они работают, и нам должно быть этого достаточно.

Это только ваше ИМХО. Я верю в послесмертие, как и многие другие.

Рейстлин не подозревал, но он все же персонаж. Персонажи тоже не знают, что они всего лишь строчки в книге и многое другое о себе. А Рейст, как персонаж литературы, основанной на РПГ, вполне может иметь игровые характеристики, примерно описывающие его возможности в данном мире.

Так что для меня все это не доказательства... Хотя наш спор несет не более смысла, чем спор христианина с язычником о вере... Предлагаю каждому остаться на своей позиции)

Ну то мешает, что раз там нет фундаментальных принципов нашего мира, то там не может быть и всей остальной "бытовухи".



Вера есть и там. Но там это факт, а тут - нет.



Скажем так, в ваших аргументах, веры больше Я не язычник, и даже не "язычник" - я "ученый".
Но по существу - правильно, спор вообще не имеет смысла. Любой. Точнее: в нем не больше смысла, чем в жизни вообще

Добавлено:
Здесь одно из двух: либо нарушение общего закона сохранения, либо что-то не известное, не учтенное в анализе. При разных входным данных (один человек, или целая группа), получае один результат (100% перемещение и одинаковое "проклятие магов"). Т.е., с ваших слов, Рейстлин не перенес остальных просто так.

С таким же успехом, можно было бы создать правило: "В ночь когда Лунитари полная, а Солинари стоит задом к Нуитари, любой воин может голыми руками сдвинуть гору, так же легко как булыжник" Урааа!!

Или не катит? А мне пофиг! Я в это верю! Моисей раздвигает море, а Карамон двигает гору.

PS:
Ах, да...Моисей "использует силу бога". Ну так тем более. Магия использует "ткань мироздания", т.е. не может она так грубо не зависеть ни от чего.

Ага, но если учесть то что потом ему был дан шанс с Крисанией....... Значит не сильно то ему это надо ,просто из вредности характера вредил.


Рейстлин просто ,мягко говоря, отрицательный герой. Характер у него тот еще..... В этом главная причина его поступка.

Отрицательность героя, не делает его дураком.
Он наверняка сам верил в то, что может перенести только себя безопасно, потому что будь он уверен в обратносм, то не стал бы расходовать "нужный материал", хотя бы в лице Карамона.

а я не говорила что он дурак. я имела ввиду только то, что т.к. он не особо благороден ,то и думает в первую очередь о себе, а на остальных наплевать.
Себя перенес.... а про остальных он сказал что не уверен что сможет.. А раз не уверен то и решил не брать их. и даж не пытаться.

Что касается отношения Рейстлина к Тике - думаю, после Миранды любая подружка Карамона будет вызывать у него негативные ассоциации.

Все последние посты перенесены сюда:
http://www.uteha.ru/forum/index.php?showto...60&#entry574183

Вот и, спрашивается, зачем писать десятками килобайт текста, изгаляться в этико-психологических формулировках, когда всё равно раз за разом набИгут орды адептов, которые уж точно-то знают...
Последние страницы, как это бывает в подобных темах, напоминает тот старый анекдот про суд на Кавказе, где "Малчык виноват, малчык!" )
Но может, всё-таки господа апологеты удосужатся раскрыть, откуда в их рассуждениях берётся автоматическое следование "оправдать" из "понимать"? Ведь, кажется, на недоступность мотивации Рейстлина для понимания тут как раз никто не жаловался. Вопрос, какбе это сказать, стоял о моральной оценке содеянного.
Вот для нас, наверное, при желании могут быть понятны любые люди. И Чикатило со своими глубинными желаниями подавления через истязания, причудливые смены ролей через игры разума, и Пол Пот с мечтами об утверждении нового совершенного порядка любыми средствами, а уж желания Гитлера или Муссолини навязать массам единственную доступный для них форму порядка вообще вызывают глубочайший отклик в самых тонких фибрах души. Людей всегда надо стремиться понимать, в конце концов. И мы надеемся, что хотя бы отчасти в этом преуспели. Однако, мы совсем не думаем, что это должно нам как-то мешать при встрече с рядом из них первым делом как можно скорее вывести их из сознания, либо необратимо нарушить их систему дыхания и/или кровообращения.
Так вот, получит плюшку тот, кто первым честно ответит: почему человек А, поступающий, по его мнению, естественным образом, не может быть подвергнут действию человека Б, который считает естественным поступать определённым образом с людьми, совершающими такие же поступки, как А?
Другими словами, если поведение подлеца "закономерно", то почему для порядочных людей "незакономерно" называть его подлецом относится к нему соответствующе?



Вообще, наблюдение "рейстлинотредов" за все эти долгие годы на форуме привело нас к некоторым ключевым заключениям, выражающим "общественное мнение".

1. Если Рейстлин ведёт себя как подонок - то это просто потому, что у него очень ранимая душа и сложное детство. Если иные персонажи позволяют себе проявлять малейшие недостатки, причина кроется в их порочной дегенеративной сущности.
2. Если партия помогает Рейстлину - она просто выполняет свой естественный долг или вообще действует меркантильно, а потому и благодарности никакой не заслуживает. Если Рейстлин выручает партию, то именно по причине исключительного великодушия и геройской самоотверженности.
3. Если Рейстлин совершает проступок, то к этому его подтолкнул жестокий и несправедливый мир. Если один из спутников - подонок он!
4. Если Рейстлину помогает Карамон, то только потому что первый разрешает последнему таким образом удовлетворять свои глубинные психологические потребности. Ну а Карамону нужен Рейстлин - что ж поделать, коли безвольной соплёй уродился.
5. Любое ренегатское действие Рейстлина заведомо оправданно, потому что в этом мире никому, никому нельзя доверять. Но если партия в чём-то подозревает Рейстлина - она просто сама нарывается на предательство: просто чтобы знали, как паранойю разводить.
6. Любой человек с хамским и скверным характером первым делом заслуживает не люлей, а заботы и тепла, особенно если это Рейстлин. Все остальные люди с подобными качествами ведут себя просто потому, что гады. Обойдутся.
7. Если на тебя в детстве косо смотрели соседи, то твой нравственный долг - уничтожить проклятый мир, который всё это время смотрел на это сквозь пальцы. Особенно, если ты Рейстлин. Потому что в иных случаях это, скорее всего, расценят как болезненную эгоцентричность, густо смазанную соусом из острых комплексов. Коими люди уровня величия Чака Норриса Рейстлина, конечно, страдать априори не в состоянии.
8. Иногда Рейстлин, конечно, поступает не очень хорошо. Но просто из зависти. Ведь если бы Вы были им, то ну точно не могли бы не завидовать. А если утверждаете обратное, то Вы прост проклятый лицемер, не заслуживающий доверия. Да и вообще в зависти нет ничего плохо, правда-правда.
9. Если ЧСВ позволяет Рейстлину смотреть на окружающих как Ленин на Троцкого, это вполне справедливо. Кому-то из окружающих это может не нравиться только по причине, что тот - дурак, и по-хорошему не понимает, кто здесь круче.
10. Тот, кто по какой-то причине не верит Рейстлину, сам тем самым разрешает себе врать; а кто верит - сам виноват, что повёлся.

Axius Посмеялась над пунктами, прям не маг а бог какой-то!) Кстати я никогда не спорила что Рейст подлец. Подлец и какой! Оправдать его поступок бегства с корабля вообще нельзя, ну разве что просто сказав, как я писала, он же подлец, что ж от него ждать то? Это не совсем оправдание, это скорее обьяснение его поступка. Вообще считаю что у мага было 2 самых прохих поступка - бегство с корабля и убийство того гнома. За зря. (То что он потом еще стал богом и разрушил мир не считаю, т.к. потом одумался, после рассказа Карамона о будущем.)

Осталось только уточнить один пункт: что такое подонок?



Я, к примеру, ни в чем его не оправдываю, по одной простой причине: ни в чем не обвиняю.



Ничего не за зря. Он хотел предотвратить взрыв таким образом, который укандохал тысячи людей\гномов. Опять-таки, как и в случае с предательством Такхизис, по своим мотивам, но тем не менее.


Пунктики конечно веселые. Но и более чем на юмор они не тянут.

Личность, практикующая поведение, исключительно неодобряемое тем социумом, к которому она принадлежит. За более простыми и доступными примерами общественного понимания нравственности можно обратиться к творчеству Маяковского. )


Что характерно, не найдя для этого никакого другого способа. )

Storm

Естественно, самый настоящий. )

Потом помниться было сказано что все таки зазря. Попозже. Хотя спорить не буду изначально он думал что убивает не зазря.
Вообще это наверно единственный раз когда и правда было противно что он убил.


Точно)))


ммм а он всегда выбирал довольно радикальные способы. И жестокие.

Если бы это было только за счет глаза, то проклятье магов на Рейстлина бы не подействовало. Точно также, как оно не действовало на Таса и Карамона при использовании устройства для путешествий во времени. А Рейстлин, я так понимаю, получил от Глаза только теорию, а уровень был его.