2Zu-l-karnain

Что вы здесь имеете в виду? По-моему, действия дроу во время осады ничуть не противоречили доктрине Ллос, благо что доктрина эта не односложна. Вспомните, Ллос категорически против помощи враждебным расам для сведения счетов в обществе дроу.

Допустим, Громф мог бы победить личдроу и Нимора и сам. Но только это мало как отразилось бы на полчищах дергаров и танарукков, ведь Вок бы никуда не сбежал.

В принципе - да. Но жрицы темных эльфов могут быть исключением, раз уж позиционируются как наибольшая боевая сила. Возьмем для сравнения Фарона и Квентл - высокоуровневые маг и священница. Вроде очевидно, что Квентл помощнее будет. Также можно вспомнить Триль в момент пробуждения Ллос и т.п.

Я бы сказал, не минимум, а совсем нет. Ну да и зачем они? Как раз в их отсутствии сила дроу.

Простите,это где Квентл сильней была?По моему почти все боевые ситуации разруливал Фарон,а Квентл только ныла о потерянной магии.

Не согласен. Не видно, чтобы Квентл посильнее будет...

Их сила и слабость...Чед насад пал именно из-за всего того, что является их, так сказать, силой.

2Kel

В "Уничтожении", когда священная магия вернулась. Вызванный клуричир поверг Фарона в ужас, уже то, что у Квентл хватило силы вызвать такого демона говорит о многом. Еще пример - как она одним заклинанием уничтожила дюжину никалотов. Фарон, хоть и действительно могущественный маг, никогда не действовал с такой быстротой и эффективностью. Можно вспомнить и те спеллы со свитков, которыми Квентл еще в первой книге расправлялась с демонами. Кстати, что то были за демоны? Какова их примерная сила? К какому виду (баатезу, танарри или еще кто) они относятся?
Можно кроме Квентл вспомнить Триль - что она сделала когда к ней вернулась сила Ллос. Так что как минимум - священницы не слабее магов даже в боевом отношении. А еще у них исцеляющая, поддерживающая магия, снятие чар. Да и оружие с доспехами не они ли зачаровывают? И еще их больше.
2Xeonis

Ну, отчасти справедливо... но нельзя забывать, что основную роль сыграли обстоятельства. Если б город не представлял собой переплетение висящих улиц или если б не были вызваны пауки, скорее всего Чед Насад бы выстоял. Но, конечно, если что-то является силой, вовсе необязательно, что оно будет выручать всегда и безотказно.

Доспехи и оружие вроде зачаровывают не они.

С демонами, классически, более близки жрицы нежели маги. А Квентл уже была на Дне дьявольской паутины, тут сказывается опыт общения с демонами. А в борьбе с демонами, которых ей подсылал Громф, мне кажется сыграло многое везение...да в принципе это чуть ли не единственное место в книге, где она держалась, как могущественная жрица, а не простая, избалованная властью садистка...имхо естественно.

В кого угодно.
В рамках AD&D/D&D богов, можете мне поверить, было более, чем предостаточно. У дроу в том числе. А в случае с AD&D и наиболее качественной и подробной космологией, представленной сеттингом Планскейпа, человек, эльф или дворф вообще мог верить в абстрактное Добро. Или Честь. Или Справедливость. И мог, пардон, быть священником упомянутых абстрактных понятий, а не жрецом какого-либо бога.

Отвечали уже вот здесь:
http://www.uteha.ru/forum/https://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=15498&st=40
Теперь все радостно отправляются на Shadowfell - будь ты хоть трижды неверующий или хоть трижды верующий.

Нет, ну почему же только у них. Север, если я не ошибаюсь, не так уж сильно поменялся (в смысле - катализмы его не особенно зацепили). Страна Долин так же как стояла, так и стоит. Ну а под землей чем-то капитально меняться довольно сложно). Если, конечно же, не учитывать социально-политический уровень, но вот прописыванием его как раз решили и не заморачиваться.

Скорее их касается крайне гармоничное соединение всего вышеперечисленного. Почитайте, к примеру, описания военных кампаний Скорбных Войн - это прекрасный пример эльфийского подхода к ведению войны.

Блин, теперь получается вообще пофиг - добрый, злой, Лживый, Безверующий - все будет одинаково, я правильно понимаю??!?
Жил убийцей, подлецом и вообще хаотик-ивилом..и никакой тебе Бездны в посмертии?

Я имел ввиду в кого верить темным эльфам, кто подходил бы их обществу, кто давал им силу и, таким образом, возможность
существовать в Подземье с большим количеством врагов..

Если не ошибаюсь, боги все еще могут взять к себе души преданных почитаталей. Остальные, да - уходят, и дальнейшая их судьба неизвестна.

Гм...ну, вообще-то, по сути да. Впрочем, учитывая то, что система девяти мировоззрений была изменена на фундаментальном уровне, и вообще мировоззрений у нас пять с Unaligned, которым лично у нас в партии играло три человека из четырех, ибо туда можно втиснуть все, что угодно, и все, что нельзя, это, на самом деле, не слишком удивительно. Судя по всему, излишнее морализаторство показалась разработчикам лишним. Как, впрочем, и размышления о вечном.

Темным эльфам, если меня не подводит память, прекрасно подходили Элистраи и Ваэрун. А тому же Дриззту До'Урдену прекрасно подошла Миеликки. Это, кстати, так же касается и общества - благо далеко не все дроу, пардон, жили в таких крысиных логовах, как Мензоберранзан. Относительно же дающей силу Ллос - пардон, а вам самому-то не смешно? Сравните Хаотично-Злую богиню, которая в любой момент может предать своих последователей и которым на них плевать с высокой вышки, и других богов. Сравнение явно не в пользу Ллос - можете поверить.
А что же относительно существования в Подземье...свирфы, знаете ли, как-то там существовали, не опускаясь до того, чтобы избегать любой возможности поворачиваться друг к другу спиной. И Ллос при этом не поклонялись. Это не считая тезисов о том, что врагов, обычно, наживают - да и место обитания всегда можно изменить - было бы желание.

Вроде как он практически это и сделал. У Нимора сдали нервы, а лчидроу.. ну да, без stone to flesh бы дело не обошлось, но я точно знаю, что такой спелл могут накастать и визарды.


Фарон по статсам был магом 17 уровня. Значит, ему были доступны заклинания 8го уровня и до Gate было всего рукой подать. А кого там призвала Квентл? Просто сильного демона. Поймите, просто у жрецов нет таких мощных боевых заклинаний, как у магов. Не могут они обрушивать с неба метеоритные дожди.

Добавлено:
Да, и позвольте напомнить, что в свое время Квентл была убита Дзиртом. А вот сумел бы тот убить Фарона или Громфа - большой вопрос.

Как и всегда все стремится к упрощению... :/ так сказать попсеет..


Но их же уже нет вроде, так?


Вроде и не в пользу, но ведь есть что-то, чем она манит? Это нельзя отрицать, манит она ощущением силы и могущества. Служители есть. И будут. Дело только в том, насколько они, так сказать, высокопоставлены будут...насколько их будет много.
А ведь есть и другие сильные злые боги (Кайрик, Бейн, Шар..) и от них особо никто не отказывается, хотя тоже не в их пользу сравнение будет (если сравнивать с добрыми богами).


Ну, если бы Квентл готовилась к поединку, то у Дзиррта шансов бы было минимум...как и в сражении с Фароном и Громфом. Но внезапность многое меняет, так ведь?


Зря конечно так с Эйлистри поступили - видимо решили, что расы добрых или хотя бы нейтральных эльфов не надо...и так слишком все сложно, пусть уж все будет однозначно - слева добрые, справа злые, а между четкая граница... (

[quote=Zu-l-karnain,27-02-2009, 17:23]
[QUOTE]Фарон по статсам был магом 17 уровня. Значит, ему были доступны заклинания 8го уровня и до Gate было всего рукой подать. А кого там призвала Квентл? Просто сильного демона. Поймите, просто у жрецов нет таких мощных боевых заклинаний, как у магов. Не могут они обрушивать с неба метеоритные дожди.[/QUOTE]
Крик банши - спелл девятого круга, а Фарон им пользовался. И Квентл призвала не просто, а одного из сильнейших демонов Абисса, от которого у Фарона (не робкого, в общем-то) челюсть задрожала. Жрицы, вместо метеоритного дождя, многим другим владеют, не менее смертоносным.
[QUOTE]Да, и позвольте напомнить, что в свое время Квентл была убита Дзиртом. А вот сумел бы тот убить Фарона или Громфа - большой вопрос.[/QUOTE]
Как Квентл изображена в "Уничтожении", Дзирт стал бы для нее разве что разминкой (магический щит на себя, обезвоживание на него). А если б Роберту вдруг понадобилась гибель Фарона или Громфа для очередного выверта сюжета - не сомневайтесь, произошла бы. Подозреваю, и Ллос бы удалось убить - Сальваторе не слишком заморачивается логичностью сюжета.

Все дело в мировоззренческой системе координат... если иметь исходники такие, как например, описывает Аваллах, то да, Ллос и прочие ивильные божества ни в какое сравнению ни идут с гудными - ни по одному критерию. Ну а если почитатель искренне разделяет (полностью или в значительной степени) стремления и пороки божества? В этом случае зачем что-то менять? Тот же Фарон, хоть и "всего лишь мужчина", вполне доволен своим положением, и тоже не хочет менять Ллос ни на кого. Так что просто нет необходимости в смене богини, даже вероятно, такого мотива в обозримом будущем не появится.

Вот и тут, да и на многих др форумах/группах постоянно обсуждается пантеон и верования вообще. Так вот - ЗАЧЕМ? Зачем поклоняться богу/силе? (кроме стенки) Если бы вы были приключенцем, то зачем бы служили Силе? Ради чего? Ведь для того, чтобы быть "гринписовцом", не обязательно служить Силам природы.

ок, если Фарон владил спеллами 9го уровня - значит, он мог призвать и бейлора. А выше бейлора, если я не ошибаюсь, только Оркус и Демогоргон. Это раз.
Квентл была рядом с источником силы да и Ллос могла им сделать временный левел-ап. Это два.
Фарон входил лишь в 30 самых сильных магов города, а Квентл была главной жрицей. Разумеется, она должна была быть несколько сильнее - иначе бы была бы имба полная и матриархат бы не продержался и нескольких дней. Я не помню - у дроу нет политики регулирования численности магов.. чтобы их не слишком много было?



Я очень рад за ослабевающее, но все еще богатое воображение Роберта Сальваторе - как известно, оно принесло ему немало денег и является основным источником существования, но то, о чем вы говорите возможно лишь по чистой случайности. Ну не созданы жрецы для активных боевых действий, это класс поддержки -как барды. А Обезвоживание умеют кастать практически все уважающие себя маги Забытых Королевств (если только он не Иллюзионисты по специальности), но что-то против Дзирта им это не помогло.

В общем, уничтожить пару демонов и призвать своего - не признак большой крутости. По сравнению с тем, что выделывают маги (особенно чозены Мистры) - это детские шалости.

Ну тут много значит время - чтобы кастануть спелл мощный время надо..а чтобы сабелькой по горлу резануть его много не надо в общем-то, согласны?

Ну во-первых - они сами свою численность контролируют в резне за места, а во-вторых это же надо иметь талант - не каждый магом стать сможет...тем более сильным.

Не уверен, что мог бы. Давайте посмотрим на "отношение к душам". Налфешни (между прочим, выше его только марилиты и балоры!) устроило 66 душ, а для клуричира (вызванного Квентл) 10000 было ничего не значащей мелочью, как он сам и сказал. Подозреваю, что он сам немногим уступает Оркусу и Демогортону. Так что настаиваю, что его вызов - показатель силы Квентл.

Это было сказано лишь в самом начале цикла. Потом сила Фарона несомненно возросла (после всего-то произошедшего), он упоминался как возможный преемник Архимага (самый вероятный), так что по силам он второй-третий маг города.

ВПК вас опровергает
И армию юголотов вынесли жрицы, и конец осаде (окончательно) положили они. Да и если взглянуть на клерические заклинания, не скажешь что это все лишь класс поддержки - на высоких уровнях есть очень мощные спеллы. Я не говорю, что жрицы на голову сильнее магов, но то что они на уровне с ними - несомненно. А жрицы Ллос еще могут пользоваться особенным влиянием богини, так что некоторые из них и посильнее магов будут. Не зря же именно они считались боевой силой, а дроу без выгоды и/или страха никому подчиняться не будут

Вроде не умеют, если только это не заклинание "чудовищное иссушение". Да и когда Дзирт дрался с высокоуровневыми магами? Я не припомню. Впрочем, если б для сюжета Сальваторе понадобилось - и дрался бы, и победил бы. Как ни прискорбно подобное принесение логичности в жертву заготовленному шаблону.

Уважающий себя маг, даже средней силы, в первую очередь о защите думает - хотя бы каменную кожу на себя наложить додумается, не говоря уж о зачарованной одежде. Вспомните поединок Энтрери с Мерле Паризо (и я сомневаюсь, что его уровень превосходит этак 12).

Имха обезвоживание = чудовищное иссушение = ужасающее увядание = horrid wilting, мой любимый спелл. Честно говоря, я что-то сомневаюсь, что его клерики могут кастать - если у кого есть под рукой ПыХа, проверьте, пожалуйста.
Кстати, раз уж заговорили об этом. В книге сказано, что Миззримы очень любили школу Иллюзий (читай, были по специальности Иллюзионистами), поэтому каким образом Фарон мог кастать Wail of Banshee, интересно? Это же некромантия, запрещенная для него школа.


А я подозреваю, что все это происки Красных Магов Тэя=) Если бы Квентл вызвала что-то равное по силе Оркусу или Демогоргону, то ей бы самой не поздоровилось. Помните историю с Вальшаресс и Мефистофелем?
Насчет клуричира - я не знаю, чего там Фарон перепугался, полагаю, просто нервы сдали. Маги могут вызывать бейлоров. Теперь смотрим, что эти милые зверушки из себя представляют.

С английской Википедии



С FR Wiki (более точный источник, я там до сих пор ляпов не находил)




Бейлоры отчитываются только перед Лордами, в числе которых, если я не ошибаюсь, как раз Оркус и Демогоргон (впереди планеты всей). Но вообще, я прошу кого-нибудь точно указать место клуричира в иерархии демонов или повесить статистику Квентл.



Я бы сказал:авторы ВПК как всегда немного намудрили с сеттингом. Впрочем, я сам далеко не гуру и не хочу претендовать на особые знания днд - их у меня нет, раз я даже играть не умею. Но некоторые вещи, особенно касательно магии, я все же имел возможность неплохо постичь.

Маги могут вызвать бейлора, Фарон-то уж точно. Вы предполагаете, что он 2ой - 3ий по силе маг города и тут же сомневаетесь в его силах...


Ну, маг-то у нас один. Да и самого сильного лота он убил. Плюс, как уже говорилось, на Дне демонической паутины жрицам наверняка было легче - рядом с источником-то своей силы. Это те не на материальном плане, в Мензоберранзане..
С осадой...так там же одни дуергары остались...и без жриц бы справились с ними.


Хе..так ведь опять же, Мерле готовился к поединку. И в удобный для СЕБЯ момент встретился с Энтрери. Примерно там же говорилось, что Энтрери и магов убивал. А постоянно под спеллами мало кто ходит, я думаю.


ну не факт, что сам Фарон иллюзионист - что-то я не припомню его супериллюзии... ))

А клуричир вроде тоже балор.

Я сказал не равное, а немногим уступающее.

Было бы здорово!

Но тема как раз про ВПК
2Xeonis

Да, погорячился. Наверняка мог, но почему-то не вызывал.

А жрицы две, причем Квентл на порядок сильнее. Фарон, безусловно, очень силен, и победой над Интракисом он это доказал. Вот только у Квентл еще большее достижение в этой битве - как-никак целую армию остановить посложнее будет. Да и отряд никалотов она уничтожила гораздо быстрее и эффективнее, чем Фарон.

Не факт. Точно об этом не сказано, так что это всего лишь предположение.

На этот случай зачарованная одежда есть, как у того же Громфа или Фарона.

Ммм... там сказано, что она остановила целую армию? О_о целую армию демонов остановить не по силам даже Лолс, а вы говорите всего лишь про жрицу с (возможно) эпическими фитами.
Я не знаю такого спелла - "остановить армию". Есть много чего, но ни один спелл не может уничтожить целую армию демонов. Иолалуму и Ларлоху в их лучшие времена такое было не по силам, а вы говорите про Квентл.

Подозреваю, что он развел Квентл. Как показано в книге, Интой и Виздомом она не блистала. Кстати, как жрица с низкой мудростью (а она у нее вне всякого сомнения низкая, про инту я вообще молчу) может быть сильной?)))

Добавлено:
Пам-пам-пам




Добавлено:
Таким образом, квентл призвала мага 10го уровня фактически с кучей других абилок. Это, конечно, ооочень круто и показатель ее великой силы. Особенно в Забытых Королевствах, где 10 уровень - уровень троечника в магической школе.

Вызвать немногим уступающее богу, это, судя по всему, означает вызвать полубога. Если вы имели в виду это, то спешу вас разочаровать - их не вызывают. Они сами приходят и отрывают головы.

Проблема в том, что Klurichir'ы - это творение исключительно третьей редакции D&D, которые упоминаются только в книге Fiend Folio (которую, мягко говоря, сложно назвать самой лучшей или самой интересной книгой даже в рамках третьей редакции). Насколько я помню, в наиболее полном руководстве по демонам для D&D 3rd Edition - Fiendish Codex I - Hordes of the Abyss - они вообще не упоминаются, в результате чего говорить об их месте в иерархии несколько проблематично. Из весьма незначительного описания же, представленного в FF, можно сделать вывод "Да, крутые, да большие...да, с топором". Но CR 25, могу вас уверить, это не очень много. Даже если принимать во внимание крайне идиотскую идею оцифровать богов по уровням, то до аватара какого-нибудь божка большому и страшному Клуричиру еще качаться уровней 15).
Если не больше).
Относительно же Квентл...10 у нее уровень. В соответствии с boxed set'ом Menzoberranzan. В результате чего, гениальность данной книжной серии начинает восхищать меня все больше и больше.

Я бы сказал, что тема, как и форум, прежде всего про мир Забытых Королевств. А художественная литература - это далеко не самый лучший справочный материал в данном случае.

Капитан Ффлар Звездная Бровь в ходе Последнего Боя Света сражался с Аулмитером, стоя на кургане из сотен тел юголотов. Уровень у него при этом был ниже двадцатого. Будем меряться дальше, кто круче, мальчики или девочки)? Хотя можно просто сказать - что светлые эльфы .

Боюсь, что факт.
Во всяком случае, с точки зрения космологии AD&D и здравого смысла. Иначе, пардон, какой смысл вообще в божественных королевствах и планах. Квартирку обставить получше? В D&D третьей редакции, насколько я помню, этот вопрос не освещался, но идею божественных королевств туда так же аккуратно передрали, так что построение более чем логичное.

Не могут, насколько я помню.
Это чисто арканное заклинание.

Ну а что вы хотите. Четвертая Редакция, в принципе, с самого начала ориентировалась на несколько иную нишу, нежели Третья Редакция - не говоря уже о Второй AD&D.

Гм...на момент Четвертой Редакции - т.е. спустя 100 лет после событий Войны Паучьей Королевы - нет. Только там вообще богов капитально подрезали.
На момент действия Войны Паучьей Королевы - есть. Цветут и пахнут, так сказать.

Ммм...я не помню, говорил ли я уже здесь или нет, что служение Злу вообще иначе как идиотизмом, зачастую, объяснить и нельзя)? Особенно в форме служения Ллос. А пытаться понять Хаотично-Злых - вообще себе дороже. От этого обычно начинает болеть голова.

Ну, во-первых, не стоит забывать о тех расах, которые обладают предрасположенностью ко Злу. Вроде тех же орков или дроу или хобгоблинов с гоблинами.
Во-вторых, далеко не все злые боги ведут себя так же "умно", как Ллос или Кайрик (эти две личности вообще очаровательно друг другу подходят). И, естественно, никто из них не рассказывает своим последователям о том, что ожидает их после смерти. А при жизни Зло способно, зачастую, дать гораздо больше, чем Добро. И уж точно гораздо быстрее.
В-третьих, для того, чтобы сознательно выбрать Добро и следовать ему, необходима сильная воля и четкие устои. Далеко не у всех они есть и потому слабовольные и недалекие всегда с завидной активностью пополняли ряды Зла.

Хм...немного вас не понял.
Вообще-то, честно говоря, данная ситуация всегда имела место быть - и как на нее повлияло отсутствие Илистраэ я не очень понимаю.

2Zu-l-karnain

Это ваши домыслы, не имеющие ничего общего с циклом.

Это про клуричира? Оговорюсь - я имею в виду именно цикл ВПК. Так вот, там этот демон ну явно не 10-го уровня. Может, автор что-то и напутал, но это вопрос второй. В данной теме меня прежде всего интересует книга (так сказать, принимаем изображенный автором вариант реальности).

Насколько знаю, Оркус и Демогортон божественностью не обладают. Да, фактически они близко к ней подошли, но де-юре не являются. Так что вряд ли правомерно причислить их к младшим богам и сказать, что "немного уступающие им" - это полубоги. Моя логика проста: в книге сказано, что Квентл вызвала одного из сильнейших демонов Абисса. Самые "продвинутые" там - Демогортон, Оркус и еще кто-то третий. Но клуричир, учитывая данную цитату, должен тоже быть где-то рядом. Как вывод - уступает этим лордам, но далеко не на порядок.


Тем не менее тема называется "ВПК". Можно конечно искать ошибки авторов, оценивать их решения с точки зрения логики, но это уже совсем другой аспект разговора. Если же говорить именно о событиях книг, то придется учитывать изображенное авторами. И в данном цикле Квентл изображена явно не на 10 уровень.

Вы имеете в виду, что посмертие не слишком гладкое получается? Была дискуссия на форуме, куда "до четвертой редакции" попадают души. Меня более убедили аргументы, что на план почитаемого божества. Так что посмертие выходит не хуже чем у "добрых". А в четвертой редакции тем более не хуже - судьба и "добрых" и "злых" одинакова, а значит, нет необходимости стремиться к бобру ради тепленького местечка в загробной жизни (вопрос еще, тепленьким ли оно будет, если кардинально не разделяешь данное мировоззрение).

Челюсть у Фарона, видимо, задражала от возмущения тем, как авторы знают сеттинг)


2 Солярис
Ок, давайте на минутку встанем на вашу точку зрения. Как уже было сказано, Фарону было по силам вызвать бейлора. Клуричир, видимо, все же до того, чтобы править целым уровне в Аббисе (как это делал Бейлор Эррту) рылом не вышел... ну или жвалами не вышел, не помню уже, что у него там. Поэтому .. ну допустим, в этом они с Фароном равны.
Правда, я вот подумал - а Квентл его просто так взяла и призвала, даже круга охранного не начертив? Я не помню этих событий, читал очень быстро.

Как бы они его ни знали, в пределах этого цикла персонажи будут такими, как их изобразили авторы. Соответствие сеттингу, как уже говорил, другой аспект разговора. Я же говорю именно о данном цикле, и принимаю позицию авторов (даже если они напортачили с сеттингом, они по крайней мере описали все происходящее логично и последовательно).

А с чего вы взяли что он не правил уровнем? По контексту как раз это следует предположить. Повторюсь, по книге он один из сильнейших демонов Абисса. И ужас перед ним Фарона говорит о том, что сам он такого демона не смог бы признать.

Именно так. То ли уверена в своих силах была, то ли просто времени пожалела.

В таком случае клуричир не может даже рядом стоять с Демогоргоном или Оркусом, если Квентла "уверена в своих силах была". Ни Эльминстер, ни Сиринши, никто никогда бы не стал даже обычного демона без охранного круга призывать, а существо не далеко ушедшее по силе от Демогоргона или Оркуса.. нет, увольте, над быть полным идиотом.


Ну найдите цитату мне уже. я уверен, что этот клуричир не был сильнее Антраксиса, да и тем более не правил уровнем в Аббисе. Уровнями правят бейлоры. Ну хорошо, пусть правил, допустим. Тогда он стоит на уровне бейлора и по силе равен нашему доброму знакомому Эррту. Таким уж крутым и могучим последний был, если его вынесла группа файтеров без единого спеллкастера? Ну и параллельно завалив призваннные им в поддержку отряды минорных демонов?

Религиозное безумие это называется. Логике не поддается. Она считала себя Избранной, ей остался один шаг до триумфа, да и сама по себе она склонна к горячности. И если перечитаете этот фрагмент, то увидите, что демон мог и готов был расправиться с группой, но Квентл, с железной выдержкой, посулила ему подходящую награду. Его это устроило. Так что это не означает слабость клуричира. Да и как можно оспаривать его силу (в рамках конкретной книги), если автор прямым текстом ее утверждает?

"Уничтожение", автор Пол Кемп. Сцена идет после того как герои вышли из Ущелья Похитителя Душ (кстати, связан ли он с "Маской Предателя"?). У меня книга в бумажной варианте, немного лень вручную текст вбивать... хотя если не найдете, то вечером могу самые значимые цитаты представить.

Тут есть одна загвоздка - это разные книги разных авторов. И у каждого автора свои "глюки", вероятно, расходящиеся с сеттингом. Победа над Эррту у Сальваторе не выглядит ни адекватной сеттингу, ни даже логичной с позиции здравого смысла. Не знаю какой уровень у Эррту, но полагаю, что выше 20-го, а у его врагов - у Дзирта 16, Бренора 13, Кэтти 7 (да и она фактически не участвовала в битве с Эррту), Вульфгара 12, и как правильно заметили, ни одного спеллкастера. А здравый смысл говорит, что после 6 лет в Абиссе Вульфгар должен был выглядеть как узник Освенцима и не мог не то что причинить вред демону, но даже поднять свой молот. Странно выглядит и то, что вроде как Эррту пользовался магией, а вроде и не очень, так как эффекта от этой "магии" что-то не видно было - он что-то кастовал, а герои гонялись за ним по пещере и гонялись.
Я это все к тому что некорректно сравнивать Эррту, как он изображен у Сальваторе, и другого демона у иного автора. Полагаю, что о данных книгах можно вести только два отдельных разговора. Ну и об их соответствии правилам - третий.

Хм.. как раз вполне себе подходящая партия, чтобы вынести бейлора. Не забывайте, что у них оружие там зачарованное и в первую очередь вроде бы Эррту убили Клыком защитника. Не преувеличивайте силу демонов. Оркус и Демогоргон - это да, это страшные вещи. А все остальное... вполне по зубам ФР-овской партии "выше среднего".



Я-то думал, что вы полагаете, будто бы Квентл могла сама вручную его завалить, если бы он заартачился. Нет, с этой партией он бы никогда не расправился, он точно не настолько крут. Но мы спорим о пустоте уже какой-то. Найдите цитаты, пожалуйста.

Кстати говоря, еще одно подверждение того, что жрецы крутеют в близости своих богов - сцена в конце третьей книге, где Риллд, Вейлас, Квентл, Халлистра и Данифай ничего не могли поделать с одним жрецом Ваеруна.

Ну и вообще, в целом дроу по уровню существенно слабее наземных кузенов.
Магам Магика никогда не тягаться с магами Миф Драннора, выпускникам Мили Магтира в целом далеко до эльфийских файтеров.. ну вот насчет жрецов я сказать, правда, не берусь.
Ну те же Громф и Фарон даже рядом не стояли с Сиринши, Старимом и многочисленными баелнорнами.
Ну и слабость дроу логична.. ведь они изначально лузеры, которым Короллон надавал по щщам и изгнал под землю.

Ага, а тот, кто молотом владел, на самом деле, не нарушая законов логики, и поднять-то его не сумел - после такого-то плена. А если нарушать, так всякие границы отпадают - можно и Ао завалить простым кинжальчиком.

Извольте:
"Квентл выкрикнула имя. Слово это обрушилось на Фарона, словно физический удар, ускользнуло из его разума и стерлось из памяти. Грянул раскат грома. Квентл повторила имя. Небеса над ними разверзлись. Образовавшуюся в небе дыру заполнила собою исполинская тень, крылатая и ужасная. Фарон знал, кто это, но едва мог поверить собственным глазам. Клуричир. Один из самых могущественных демонов Абисса... Даже Джеггред умолк. По войску юголотов побежал тревожный ропот... Могучая фигура клуричира была в четыре раза выше Джеггреда... Размах... крыльев вдвое превышал рост демона... Фарон чувствовал, что это лепетание (из пасти демона - прим. мое) сводит его с ума. Его вырвало прямо на пивафви (после всего-то что видел - прим. мое). Он ничего не мог с собой поделать...
К чести Квентл, тело ее не дрожало, хотя Фарон знал, что даже Квентл Бэнр (!) не может сравниться с клуричиром в силе".

Вот только женщины были лишены магии, Халисстра еще и подавлена, а Квентл выведена из строя самим Варауном. Да и Вейлас поначалу особо в драку не лез. Итого - воин ничего не мог сделать против жреца.

Это вы сами придумали или написано где? Вообще-то, например, успешное нападение на Эвермит (!) ставит сие под большое сомнение.

Опять же - откуда это известно???

По сеттингу - может быть. Хотя и тут Громф, конечно, уступает легендарным магам, но не сказать что на порядок - CR 23 все же немало. Тут еще вопрос, в какой редакции. А если говорить об образе Громфа в разных произведениях (а по сути, именно это и имеет смысл, бо правила имеют свойство меняться, и непонятно на что же именно ссылаться, литпроизведение по крайней мере имеет свойства законченности и неизменности). Так, например, Каннингем говорит, что из всех магов Королевств он уступает разве что Эльминстеру. В "Отречении" он называется сильнейшим магом во всех Королевствах... и в принципе, победа над личдроу (который пробыл в таком состоянии 2,5 тысячи лет, совершенствуясь в магии!) это не опровергает.
По сеттингу же, да, легендарным уступает, вот только легендарных-то единицы.

Вообще-то до вмешательства Кореллона илитиири успешно противостояли всем остальным эльфам, так что это скорее последние лузеры.

Ну, во-первых, назвать его просто спеллкастером 10-го уровня это, мягко говоря, невежливо и неточно. А во-вторых, его способности этим не ограничиваются.
А вообще 10-ый уровень это не так уж мало..


Вот это заявление! Да с чего бы? Согласен, что самые сильные и легендарные маги светлых эльфов были сильнее, баелнорны вообще отдельный разговор (тут ближе с лордом Дирром сравнение), а в целом и общем ой не факт. Да к тому же темных эльфов и поменьше будет..


Ну, мы то говорим про будущее, про грядущие изменения в жизни дроу...а в этом самом будущем богов у них, кроме Ллос нет..


Лично я согласен, что служение не себе(по крайней мере), а чистому Злу это идиотизм..
Надо заметить, что среди поклоняюихся темным богам о-очень много людей, а они вроде не являются расой склонной ко Злу. Мне кажется, сложно служа Бейну ожидать после смерти райских кущ..


Я имел ввиду, что пока существовала Эйлистри, был шанс на то, что дроу как раса, не будет чисто злой. Будут и те, и другие. А теперь только в виде исключения...


Бейлор не просто демон, он действительно силен. Просто надо было ему убивать Дзиррта и Бренора, а не играть с ними...вот и доигрался..

Это ваши домыслы, не имеющие ничего общего с циклом.

Боюсь...эээ...что это констатация факта. Благо, насколько я помню книги, Квентл ведет себя как самая настоящая истеричная дура, которая большую времени о чем-то завывает или зловеще шепчет (Господи, как бы хорошо они смотрелись с Рейстлином...).

Это про клуричира? Оговорюсь - я имею в виду именно цикл ВПК. Так вот, там этот демон ну явно не 10-го уровня. Может, автор что-то и напутал, но это вопрос второй. В данной теме меня прежде всего интересует книга (так сказать, принимаем изображенный автором вариант реальности).

Боюсь, что всех остальных больше интересует мир Забытых Королевств). Впрочем, об этом я специально написал чуть ниже.

Насколько знаю, Оркус и Демогортон божественностью не обладают. Да, фактически они близко к ней подошли, но де-юре не являются. Так что вряд ли правомерно причислить их к младшим богам и сказать, что "немного уступающие им" - это полубоги. Моя логика проста: в книге сказано, что Квентл вызвала одного из сильнейших демонов Абисса. Самые "продвинутые" там - Демогортон, Оркус и еще кто-то третий. Но клуричир, учитывая данную цитату, должен тоже быть где-то рядом. Как вывод - уступает этим лордам, но далеко не на порядок.

К сожалению, вы знаете не очень хорошо.
Демогоргон - это бог икситксачитли (Planescape Campaign Setting). Да и Оркус сначала божественностью обладал, потом потерял, потом снова нашел, потом снова нашел и, кажется, в конечном счете, все же опять нашел. Да и 'продвинутых" там, извините, не три. А как минимум 666 - и Ллос из них далеко не самая сильная.
Что касается клуричира, то он, простите, рядом даже не валялся. Потому что если автор паршивенько разбирается в космологии, то это его личные проблемы (хотя, может быть, он решил малость что-то приукрасить). Клуричиры, конечно же, сильны, но по долгу службы - это обычные "шестерки" на подхвате у представителей упомянутых Оркуса, Гранкула, Хиддукеля и т.д. и т.п.
Не больше и не меньше.

Тем не менее тема называется "ВПК". Можно конечно искать ошибки авторов, оценивать их решения с точки зрения логики, но это уже совсем другой аспект разговора. Если же говорить именно о событиях книг, то придется учитывать изображенное авторами. И в данном цикле Квентл изображена явно не на 10 уровень.

Вообще-то события, я так скажу, к книгам имеют не такое большое событие, какое вам кажется). По сути - художественная литература - это иллюстративное приложение к материалам сеттинга, если на то пошло. Красивая и расцвеченная обертка для того, чтобы продукт лучше продавался. Ну и чтобы Мастера (вроде того же Leyt'а) могли получить какую-то дополнительную информацию или источник для вдохновения в форме так называемого "флаффа". В конце концов, полностью изложить в книге правил описание Мензоберранзана или то, какого цвета туфли носит Джарлакс Бэнр - дело невозможно и, откровенно говоря, глупое. Это занимает массу драгоценного места и, по сути, не так чтобы сильно нужно - благо столь подобное прописывание лишает Мастера и игроков просто для фантазии. Именно для этого со временем начала писаться художественная литература, которая позволяла не только осуществить качественный промоут, но и дополнительно расцветить интересные персоналии, образы и виды, которые, в противном случае, остались бы на уровне трех-четыре абзацев (ну или максимум двух страниц - если речь идет о AD&D). Я абсолютно не спорю с тем, что это полезно и интересно - сам-то я для этого художественные произведения по Кринну и Забытым Королевствам для этого и читаю. Но, ради Бога, не стоит путать причину и следствие. Если вы хотите изучить мир Забытых Королевств, понять его и ощутить истинную суть, то вам нужно читать не художественную литературу - тем более, что во многих случаях она если не...гм...не очень хороша, то написана людьми, которые не слишком хорошо представляли себе сеттинг. И, в результате этого, начинали творить такую отсебятину, от которой закладывает уши, причем, зачастую, щедро сдобренную "роялями в кустах", без которых происходящее просто не смогло бы оказаться таковым. Клинический пример в этом плане - Маргарет Уэйс. В случае с авторами Забытых Королевств, впрочем, таковых тоже хватает. Именно поэтому, художественная литература обычно представляет собой очень маленький и, зачастую, крайне узкий срез картины мира. Во многих случаях, к сожалению, еще и несколько подпорченный так называемым "авторским видением". Так что читайте Гринвуда и будет вам счастье .

Меня более убедили аргументы, что на план почитаемого божества. Так что посмертие выходит не хуже чем у "добрых".

Во-первых, у божеств в оригинальной космологии планов нет.
Королевства есть - а это не одно и то же.
Во-вторых...как бы вам намекнуть так...быть мэйном или ларвой в королевстве своего бога так же отвратительно, как быть мэйном или ларвой за его пределами. Там разницы не делают. Честно-честно. Особенно с учетом того, какие орды мерзавцев туда каждый день поступают.

А с чего вы взяли что он не правил уровнем? По контексту как раз это следует предположить. Повторюсь, по книге он один из сильнейших демонов Абисса. И ужас перед ним Фарона говорит о том, что сам он такого демона не смог бы признать.

С того, что он не правил уровнем Бездны.
См. выше - я специально изложил, чем занимаются клучиры.

Да и как можно оспаривать его силу (в рамках конкретной книги), если автор прямым текстом ее утверждает?

Просто.
Если автор паршиво знает сеттинг, то это проблемы автора, а не сеттинга. И если, к примеру, кто-то из автором сочинит рассказ о том, как Джосидиаха Старима или Дриззта До'Урдена избил до полусмерти маленький зеленый гоблин, который действительно маленький зеленый гоблин, то я буду в полном праве пойти на Кэндлкип и сказать автору, что он, пардон, дурак.

Тут есть одна загвоздка - это разные книги разных авторов. И у каждого автора свои "глюки", вероятно, расходящиеся с сеттингом.

О!
Вот это уже слова не мальчика, а мужа . Другое дело, что, на самом деле, у каждого автора есть своя степень "глючности" - и у того же Сальваторе она, обычно, достаточно невелика...

Победа над Эррту у Сальваторе не выглядит ни адекватной сеттингу, ни даже логичной с позиции здравого смысла. Не знаю какой уровень у Эррту, но полагаю, что выше 20-го, а у его врагов - у Дзирта 16, Бренора 13, Кэтти 7 (да и она фактически не участвовала в битве с Эррту), Вульфгара 12, и как правильно заметили, ни одного спеллкастера.

Во-первых, у Эррту уровня не было). Благо это не человек, а танар'ри).
Во-вторых, для того, чтобы бить балоров, спеллкастеры-то как раз и не нужны. Они убиваются грубой и брутальной силой, ибо с магической сопротивляемостью 70% выносить балора огненными шарами дело гнусное и долгое.
В-третьих...вы понимаете, 16 уровень в AD&D и Третьей/Четвертой Редакции - это несколько различные вещи. Дриззт До'Урден, пардон, на тот момент имел пять атак в раунд. И максимумом мог снять 71 хит в раунд. Имея при этом Класс Защиты не хуже, чем у балора (-8). В свою очередь, упомянутый балор мог максимумом снять 20 хит-поинтов у ОДНОГО своего противника. Вам намекнуть, кто здесь был более страшным монстром ?
В теории, Дриззт До'Урден справился бы с ним и один на один (особенно учитывая скимитар на +5). А при нем были еще помощники. Добавьте к этому еще не самый высокий Интеллект Эррту и поймете, что бедный демон был практически обречен. У него единственный бонус был за счет неожиданности - но и им в полной мере воспользоваться не удалось...

А здравый смысл говорит, что после 6 лет в Абиссе Вульфгар должен был выглядеть как узник Освенцима и не мог не то что причинить вред демону, но даже поднять свой молот. Странно выглядит и то, что вроде как Эррту пользовался магией, а вроде и не очень, так как эффекта от этой "магии" что-то не видно было - он что-то кастовал, а герои гонялись за ним по пещере и гонялись.

Да абсолютно необязательно. Вульфгар-то, если по сути, там умирал раз сто . Если не больше. Поэтому его все оживляли и оживляли - а после оживления, как вы догадываетесь, физическое состояние заметно улучшается. Вот он и был такой живчик .

Я это все к тому что некорректно сравнивать Эррту, как он изображен у Сальваторе, и другого демона у иного автора. Полагаю, что о данных книгах можно вести только два отдельных разговора. Ну и об их соответствии правилам - третий.

А на мой взгляд - более чем. Благо и тот, и тот монстр достаточно подробно описаны в независимых источниках.

Боюсь...эээ...что это констатация факта. Благо, насколько я помню книги, Квентл ведет себя как самая настоящая истеричная дура, которая большую времени о чем-то завывает или зловеще шепчет

Вы, конечно, понимаете, что наеписанное вами (прежде всего оценка ее поведения) - субъективное мнение. В некоторых книгах ум, конечно, не самое сильное ее оружие, но вот в "Отречении" она поступает весьма мудро (использование уязвимостей демонов, использование жезла, решение защищать город вместо укрытия в крепости). Ну и ее решение во второй раз идти к Ллос (после Тзирика) по факту тоже оказалось верным. Да и кто в результате "на коне" оказался?

К сожалению, вы знаете не очень хорошо.
Демогоргон - это бог икситксачитли (Planescape Campaign Setting). Да и Оркус сначала божественностью обладал, потом потерял, потом снова нашел, потом снова нашел и, кажется, в конечном счете, все же опять нашел.

Как я уже говорил, в одних правилах это так, а в другом варианте сеттинга иначе. На что ориентироваться? Я опирался на информацию о трех величайших Принцах Демонов - Демогортоне, Оркусе и Граззте. И в представленной о них инфе упоминалось что хотя силой они могут поспорить с некоторыми божествами, но истинной божественностью не обладают. Когда говорим о Королевствах, приходится учитывать что у них нет единого и неизменного фундамента, а есть несколько аспектов - разные варианты сеттинга, худ. литература, комп. игры, допустимы свои трактовки ряда моментов в собственной ролевой игре. Например, вышла четвертая редакция правил. Но значит ли это, что я не могу пользоваться 3,5? По-моему, нет. Это значит, что есть разные варианты.

Да и 'продвинутых" там, извините, не три. А как минимум 666 - и Ллос из них далеко не самая сильная.

Опять же - опираясь на какой источник? В "четверке" она уже не в Абиссе, да и по статусу великое божество. Даже раньше с божественным рангом 15 выше нее могли быть только великие боги.

Вообще-то события, я так скажу, к книгам имеют не такое большое событие, какое вам кажется). По сути - художественная литература - это иллюстративное приложение к материалам сеттинга, если на то пошло.

Можно рассуждать и так. Но можно рассматривать литературу как некий отдельный продукт, и просто обсуждать изображенный в ней мир. Я специально оговорился, что веду прежде всего обсуждение сюжета цикла и его персонажей, а не адекватность книг сеттингу.
Вообще полагаю, теоретически есть три пути корреляции сеттинга и худлита, причем как для визардов, так и для читателей.
Для визардов:
1) Строго проверять литературу авторов под их "началом" на предмет соответствия правилам. Самим избегать неясностей и противоречий, в случае появления разных вариантов сеттинга, указывать статус каждого из них. Идеальный вариант, но визарды ему не следуют.
2) Обязывать авторов следовать космологии мира и основным событиям, и отдать на откуп частные сюжеты и персонажей (включая возможность пересмотра уровней персонажей, кроме тех, которые напрямую влияют на космологию и основные события).
3) Пустить авторов в вольный полет.
Для читателей:
1) Ориентироваться исключительно на сеттинг (хотя вопрос - какой именно?), литературу, несовпадающую с ним игнорировать (хотя подозреваю что придется игнорировать чуть ли не всю литературу).
2) В наиболее общих вопросах, прежде всего глобальных космологических, отдавать предпочтение сеттингу (полюбившемуся варианту), но при этом признавать право авторов на собственное видение сюжета, героев, локальной космологии и т.п. Считать изображенное в книгах отдельными аспектами Королевств. Тут главное требование к литературе - обоснованность и логичность, при адекватности сеттингу в наиболее глобальных вопросах. Я предпочитаю этот вариант.
3) Попытаться самостоятельно привести все изученное/прочитанное разных варинтах к единому знаменателю (имхо - нереально, максимум можно выбрать устраивающую редакцию и определиться с литературой, наиболее ей соответствующей).

Именно поэтому, художественная литература обычно представляет собой очень маленький и, зачастую, крайне узкий срез картины мира. Во многих случаях, к сожалению, еще и несколько подпорченный так называемым "авторским видением". Так что читайте Гринвуда и будет вам счастье

Я могу воспринимать разные варианты сеттинга и худлита как отдельные картины мира, и мешать друг другу они не будут
В данном срезе меня интересует именно картина мира, изображенная в ВПК. Если же не признавать этой картины мира Королевств, то этим фактически исчерпается предмет спора. При этом обессмысливается все описанное в цикле, и мы можем процитировать только несколько строчек официальной хроники, посвященной данному событию.

Во-вторых...как бы вам намекнуть так...быть мэйном или ларвой в королевстве своего бога так же отвратительно, как быть мэйном или ларвой за его пределами. Там разницы не делают. Честно-честно. Особенно с учетом того, какие орды мерзавцев туда каждый день поступают.

А если не мэйном, а йоклол? И главное - а как в варианте "четверки". "Если не видно разницы, то зачем платить больше?" (С) То есть, если в посмертии нет различий по мировоззрению, то зачем при жизни заморачиваться вопросами добра и зла? Не лучше ли ориентироваться на личную выгоду?

Если автор паршиво знает сеттинг, то это проблемы автора, а не сеттинга. И если, к примеру, кто-то из автором сочинит рассказ о том, как Джосидиаха Старима или Дриззта До'Урдена избил до полусмерти маленький зеленый гоблин, который действительно маленький зеленый гоблин, то я буду в полном праве пойти на Кэндлкип и сказать автору, что он, пардон, дурак.

Имеете полное право. Но в таком случае нет смысла обсуждать изображенное в книге как отдельный художественный мир. А мы ведь начали именно с этого. В прогнозировании дальнейших событий опирались на сюжет цикла, а не официальную хронику (которая слишком сжата), а значит, принимая сюжет, мы вынуждены принять и прочую авторскую диспозицию.

Да абсолютно необязательно. Вульфгар-то, если по сути, там умирал раз сто . Если не больше. Поэтому его все оживляли и оживляли - а после оживления, как вы догадываетесь, физическое состояние заметно улучшается. Вот он и был такой живчик .

Вульфгара чаще не убивали и оживляли, а пытали до полусмерти и залечивали раны. Но мускулатура в виду нехватки белковой пищи, отсутствия тренировок, обилия пыток и нервного напряжения, должна дряхлеть, причем очень быстро. Допустим, при воскрешении он возвращался в то состояние, в котором пребывал до смерти (но уж никак не в состояние до поединка с йоклол!) - так все равно в эти промежутки времени его физическая форма неизбежно ухудшалась. А провел он там 6 лет. В общем, на выходе боец из него был никакой, по крайней мере первое время.

А на мой взгляд - более чем. Благо и тот, и тот монстр достаточно подробно описаны в независимых источниках.

Как я уже говорил, либо можно отвергнуть авторскую трактовку (но при этом не имеет смысла говорить об изображенных героях), либо признать в рамках книги приоритет авторского видения над рядом правил (разумеется, исключая глобальные). По-моему, очевидно, что в "Возвращении" клуричиру отведена гораздо большая роль, чем в официальном источнике.

Браво! Подписываюсь под каждым словом. В принципе подход в разделении сеттинга и худлитры по сеттингу верен, ИМХО. И да, авторам чаще всего наплевать на соответствие ДнДшным рулам.

Solaris:

Извините, вы вот постоянно ссылаетесь на художественный мир книги...о том, что имеет место в нем, а не в сеттинге вообще, но с чего вы решили именно так? Вам авторы сказали/написали/нашептали? Большая часть того, что вы говорите это ВАШЕ очень субъективное мнение. Ваше, а не авторов. Те вещи, по поводу тут разгорелся достаточно жаркий спор не прописаны однозначно в цикле. А соответственно куда надо смотреть? Правильно! - в описание мира. Сеттинг...


Сразу йоклол никто из просителей не станет(ну может быть за очень редким исключением)


На тот, что в Абиссе минимум 666 уровней, а соответственно и демонических владык уровней.

Аваллах:

Спеллкастеры могут и не действовать так грубо...
Ну логично и красиво получается конечно..но...но выглядит это, мягко говоря, не очень...черный мальчик с сабельками как нефиг может порезать злого бейлора на лоскутки...

Белый мальчик с мечиком стоял на горе из нескольких сотен трупов юголотов. Да, это я о последнем капитане Миф Драннора. Ффларе.
И это, кстати, не манчкиния или полный ирреализм. Это просто констатация факта, связанная с тем, что происходит в том случае, если дать кому-то делать то, чему он посвятил большую часть жизни. Снабдив при этом соответствующими средствами. Другое дело, что, к примеру, легендарное владение клинком вряд ли защитило бы Дриззта До'Урдена от яда в бокале. Или заклинания Finger of Death. И тех же легендарных эльфийских бойцов попросту завалили мясом в Битве Морозной Короны. А для того, чтобы убить Аулмпитеру, Ффлару пришлось устроить локальный взрыв магической энергии. В ходе которого он так же погиб.

2Xeonis

Смотря о чем мы говорим. По поводу самого цикла спорили в основном о силе жриц дроу по сравнению с магами (в частности, Квентл/Фарон), и о том, что представляет собой клуричир. Эти частные вопросы обосновывали более глобальный - ослабнет ли власть жриц в Мензоберранзане после произошедших событий или нет. И если насчет первого вопроса в цикле говорится довольно косвенно (хотя это и позволяет на основе частностей сдедуцировать общую картину, но это имхо, конечно), то про второе - прямо. И намеки о будущем тоже есть. В общем, думаю, властная элита просто немного расширится, включив в низшие эшелоны самых влиятельных магов (до этого реальной властью обладал наверно только Громф, ну и личдроу в своем доме). А в остальном все останется по-прежнему, что вполне логично. И кстати, согласуется с "четверкой".

Я откомментировал аргумент о том, что Ллос не так уж и сильна среди владык. Их 666, но Ллос даже с 15 рангом будет в числе первых. Того же Эррту она могла просто заставить исполнять свою волю, а он тоже правил уровнем. Выше нее были только великие божества Абисса, а их немного.

Так, власть жриц не ослабнет, говорите?
Т.к. в ВПК ничего не говорится о будущем, то соответственно мы имеем право делать прогнозы, не ссылаясь на текст.

Если Квентл - самая сильная жрица в городе ( с СR аж 10 - ее бы даже Даламар зарулил бы.. хотя почему даже), то что можно сказать об остальных матронах?
Думаю, вывод понятен.

Далее. Тот факт, что в городе дроу спустя 100 лет ничего не изменилось - не говорит ни о чем. Век для эльфов - что 10 лет для нас. Но глупость и бестолковость жриц уже стала очевидна всем мало-мальски думающим дроу.
Что советская власть - отвратительное недоразумение - большинству стало ясно еще в 1956 году. Это не помешало СССР просуществовать еще целых 30 с лишним лет. Между десакрализацией режима и революцией всегда должно пройти какое-то время.

Далее, по тексту книги.
1) Квентл тупа как пробка. И тупа не только в смысле Инты, но и Виздома.
Вы представляете себе мудрого и знающего человека, который станет прислушиваться к советам своей плетки? А в книге очень четко показано, что плетка фактически думала за госпожу Бэнр, давала ей все советы. Она была не способно к руководству, что Фарон неоднократно подчеркивал.
Даже Джеггред разочаровался в Квентл, поняв, что без заклинаний Лолс она все равно что ноль без палочки. Даже Джеггред...
что можно сказать про остальных?

2) Квентл слаба.
В книге показано, что она заискивала с демоном, которого призвал Фарон, т.к. очень хотела, чтобы у Джеггреда появился двоюрдный брат. Помните? Если бы она была сильна, то у нее бы не было необходимости заискивать перед ним. Просто призвала и тупо приказала. Не хочешь (хотя демоны очень похотливы) - получи по щщам. Помните, как Кэддерли поговорил по душам с каким-то неслабым демоном? Ну, пустив в ход подземные клинки и вообще попортив ему шкуру. Вот это я понимаю, духовно сильный человек и вообще настоящий жрец. А Квентл..

3) Квентл - истеричка. Иначе я никак не могу бъяснить ее постоянные нападки на Фарона, с учетом того, что свои угрозы сдержать ей было не по зубам.

В общем, в интересах всех - и дроу, и других рас, чтобы Квентл возглавила Мезоберронзан. Это нанесет такой удар матриархату, от которого культ Лолс уже никогда не оправится.

2Zu-l-karnain
Почти все с точностью до наоборот
По пунктам:

Тогда это не имеет смысла, прогноз не будет подкреплен ничем, кроме имхо. Нет, прогнозы следует делать именно что опираясь на текст.

Согласно сеттингу в городе немало жриц с уровнем выше 10-го. Согласно циклу - ее уровень намного превосходит 10. Она творит заклинания восьмого-девятого круга, и Фарон признает ее превосходство в силе (помните мою цитату?). И даже согласно книгам, она лишь одна из сильнейших жриц, возможно, после всех событий она и стала самой-самой, но к началу Триль ей не уступала.

Это с чего вы взяли? Где в тексте такие намеки? Их нет. Наоборот, имеются удачные тактические и стратегические решения жриц, прежде всего Триль (помните, как убийце не удалось ее уничтожить, хотя план был отменен, как она нашла способ остановить прорвавшегося на территорию Дома гиганта, да и ее решение насчет Аграч-Дирр свидетельствует об уме). Если вы делаете такие громкие выводы, то подкрепляйте текстом.

В ответе Аваллаху я привел доводы, что тупой она не была.

В принципе, представляю, если плетка дает мудрые советы (в ней же демоны, а они могут быть и умны). Окончательное решение всегда оставалось за Квентл. И вы не обратили внимание, что змеи советовали разумные решения, которые оказывались правильными по ходу повествования? Нет? А зря Мудрый как раз отличается умением прислушиваться к полезным советам.

Однако по факту она руководила, и отряд добился своей цели. Как добилась ее и сама Квентл. И в подавлении мятежа в городе она показала себя настоящим лидером. Ну и в защите от демонов, разумеется. Она не опустила руки, когда казалось, что нет ни единого шанса, и даже смогла сохранить Арах-Тинилит.

Помню. Как и то, что заискивание вы явно преувеличиваете, забываете упомянуть, что магии у нее тогда не было и "призвать" она никого не могла. И не забывайте, что жрицам свойственна доля почтения к хаотичным демонам, до тех пор, пока они не идут против них, вспомните сцены выпуска Академии в "Отступнике".

Вы очень плохо читали "Возвращение", если вообще читали, поскольку совершенно не помните сцену вызова налфешни (а это демон рангом выше глабрезу, которого призвал Фарон). Когда к ней вернулась сила, она именно что призвала и повелевала, и угрожала похлеще Кеддерли (и вне защитного круга) - и демон не осмелился пойти против нее, причем в тексте прямо говорится, что она запугала демона. А Кеддерли расправился лишь с глабрезу.

Тут соглашусь лишь отчасти. Действительно, она рисковала, ведя себя подобным образом. Но, во-первых, не надо преувеличивать ее сумасбродность, так как она знала, что Фарон не мыслит себе жизни вне Мензоберранзане, а как бы он туда вернулся, убив Квентл и тем самым провалив миссию? Во-вторых, это как раз показывает ее силу духа и волю - она стремится быть лидером, невзирая ни на какие обстоятельства. И нападки на Фарона были лишь в ответ на нападки Фарона, она не могла ему позволить оспорить ее лидерство. И уж кто умом не отличился, так это, как ни прискорбно, Фарон. Он что, не додумался, что Квентл ему отомстит после того как он станет ненужным??? Так и вышло.

Пока она выполнила все поставленные цели. Так что да, здорово что она возглавит город.
В общем, конкретные результаты и цитаты из текста говорят не в пользу вашей концепции

Ок, тогда партийное руководство, бежавшее при первом появлении немцев (всякие руководители горком итп), а также элита СССР были хорошими руководителями.


Ну она же планировала восстановить свою магию, разве не так? Зачем ей нужно было заискивать перед ним, если она знала, что вернет свои силы? Или Данифай перестала ее удовлетворять и ей захотелось немедленно разнообразить свою личную жизнь?


Я про Триль ничего и не говорил. Она умничка, поняла превосходство Громфа.
Но все равно, жречество нанесло себе символическое поражение. Им пришлось обратиться к идеям порядка, верности, преданности, альтруизма - и это по всем социальным законам должно привести к тому, что произошло в СССР в конце 1980х. Разочарование в идее ведет к краху режима. Это непреложный закон.

Добавлено:
И еще. Я понимаю людей, которые считают Рейстлина, Дзирта, Джарлакса, Энтрери и прочих самобытными характерами и воспринимают их вне сеттинга. Книги все же очень даже ничего, их читать приятно.
Но ВПК внесеттинга - просто обычный трэш, в котором оооочень долго не будет понятно ничего, если вы до этого ничего не слышали про дроу, демонов и проч. Очень странно смотреть на такую литературу как на самобытное произведение.

Гм. В Четверке даже намека на это нет.
Город стоит. Над всеми Квентл. Восемь кланов составляет Правящий Совет Города Пауков.
Матриархат, Ллос, все как обычно.
Никаких предпосылок к какому-либо краху.
А сколько лет прошло?
Не сравнить с СССР.

При чем здесь это? Аналогии - штука неблагодарная. Вы назвали Квентл плохим руководителем, но не можете обосновать, почему (фактами). Я же привел аргумент, что поставленные цели были достигнуты - под руководством Квентл.

Я же объяснил, что во-первых вы преувеличиваете, во-вторых почему бы не проявить долю почтения (не идущую вразрез с ее положением лидера) к демону, который по идее позиционировался как союзник? И в третьих, вас опровергает сцена с налфешни.

А вы можете подтвердить примерами из текста, что дроу обратились к идеям порядка (личные мысли Громфа не в счет, они остались лишь при нем), а главное - верности, преданности, альтруизма??? Я что-то такого не заметил. Особенно про альтруизм интересно

Пожалуй. Да вот только текст (и сеттинг) свидетельствует, что никакого разочарования не произошла. А я вам постарался объяснить, что это очень даже логично, так как не видно причины для разочарования. Никакой жертвенности и преданности в помине не было - просто каждый влиятельный дроу взвесил свои интересы, и большинство поняли что им выгоднее старый режим и целый город. Но и тут не сражались все вместе, а каждый старался еще и улучшить свое положение. Читали "Уничтожение", разговор Громфа, Триль и Энджрела?

Это ваше субъективное мнение. Мне наоборот показалось, что ВПК на порядок лучше написана чем "дзиртиана" (разве что "Отступник" и "Изгнанник" на уровне).
Но главное, вот в чем загвоздка. Вы прогнозируете будущее Мензоберранзана опираясь на сюжет цикла, а не на сеттинг, и в то же время говорит, что авторы ВПК напортачили, все не так и вообще это трэш. Тут уж одно из двух - либо вы игнорируете сюжет и просто принимаете скупые строчки из "четверки" о будущем, либо принимаете его, но вместе с ним и все остальные раскладки авторов

Трэшем не назову конечно, но "дзиртиана" по моему более самобытна, она в принципе более целостна, чем ВПК. Человек незнакомый с Королевствами может начать знакомиться с ними через "дзиртиану"...а через ВПК...он же весь в вопросах и непонятках будет...а что..а почему..а откуда..


Брр...что, простите, за чушь? Какая преданность и верность? Верность только себе и преданность только выгоде...больше ни в каких формах эти вещи там не встречаются.


Квентл, она...она очень разная в разных книгах цикла - в первой она действительно не обделена умом, может быть мудростью и силой. Сильный лидер. А возьмем пятую книгу....да какой из нее лидер? - просто тряпка... Где-нибудь в третьей она далеко не тряпка, зла, жестока, самодовольна и самоуверена, но мудрость ее поступков позволяет желать лучшего... Косяк авторов - она не представлена цельным персонажем.



Извините, а не подскажите, где я могу прочитать про это? Квентл над всеми? А где Триль?

Квентл и иже с ней.
Даже Громф упоминается.

О! Премного благодарен.

А события после ВПК (Свержение Триль, исчезновение Вока, жизнь Алиисзы) где-нибудь описываются?

Могу вам посоветовать только The Grand History of the Realms (лежит здесь, в самом низу).
Может быть там есть чего.
В книгах по Четверошному ФР вроде нет подробностей. Точно не скажу, просто не в курсе.

В том все и дело, у каждого своя субъективная позиция по этим книгам. Знакомиться с миром, пожалуй, лучше с "дзиртианы", но слово "трэш" скорее говорит о качестве, вот я и ответил, что категорически с этим не согласен.

Абсолютно верно. Но поскольку тряпкой она изображена только в пятой книге (ну еще немного непонятно в четвертой), а в остальных сильным лидером, то в целом можно сказать, что она сильна.

Вы имеете в виду то, что она фактически доверила души и тела Тзирику? Ну да, опрометчиво, можно было предположить, что Вараун и его жрец попытаются извлечь выгоду для себя. Вот только поначалу в астральное путешествие никто не собирался, хотели только прорицаний от бога. Путешествие сам Тзирик предложил, ну и в цейтноте и учитывая важность цели, Квентл согласилась. Хотя, конечно, здесь ошибка налицо. К тому же я согласился, что не ум - ее главное оружие. Но и тупой ее назвать нельзя. Мудростью она намного превосходит Фарона, да и Халисстру имхо тоже.

Оld Fisbеn правильно говорит. В сеттинговой литре крайне мало инфы и не освещено практически ничего после ВПК. Квентл является матроной Дома Бэнр, да еще и Матерью Хозяйкой Арах-Тинилит. С Громфом они еще как не в ладах, но стараются не пересекаться. Упоминается вскольз, что Громф во время молчания Лолт был самым могущественным заклинателем, но не захотел захватывать власть, тк предпочитает манипулировать другими из-за кулис. Матриархат и жречество по прежнему сильны, и плевать разрабам на то, что многие увидели слабость жриц (прямая зависимость от прихоти Лолт), все осталось по прежнему. Были кое-какие перестановки в позиции Домов, но в основном все так же, и Дом Бэнр остается первым.
Вам, ИМХО, не стоит особо спорить, тк по сути сеттинг и литра чуть ли не параллельные вселенные... Например в сеттинге отношение к событиям может быть одно (как можно больше дать свободы в трактовке событий/настоящей "реальности игрокам и мастеру), а тот же Сальваторе преподнесет все в др свете и после прочтения читатель может прийти к совершенно др выводам...