Я зашёл на этот форум откровенно бранится. Ваши так называемые "писатели", Маргарет и Трейси, нагло и бессовестно украли идею у так любимого мною Дж. Р. Р. Толкиена. Это он первым создал свой неповторимый мир! Это он придумал Вечного и Великого Врага, сначала Мелкора а затем и Гортаура (Для помешанных на своём любимом Копье поясняю: это истинное имя Саурона Великого). Его мир, Эа, поражает своей глубинной и иетресностью, в отличие от вашего Кринна.
С первого взгляда видно бессовестно взятые идеи. 1) Четыре эльфийских: Каганести, Сильванести, Квалинести и ещё какой то не помню точно, но о нём встречалось упоминание, ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари. 2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов. 3) Рассы скопированы почти под копирку. Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах. Так же дела обстоят и гномами, показанные в ВК, как трудолюбивая расса, владеющая всеми тайнами кузнечного мастерства.
Не думаю что модераторы на долго оставят мою тему сдесь ибо администрация сайта будет не в восторге от таких высказываний.
Уважаемый. Вы бранитесь, а не очень похоже что вы достаточно внимательно читали, что бы нормально "бранится".
Если сравнивать М.Уэйс и Т.Хикмена и Дж.Р.Р. Толкиеном то как писатель выигрывает безусловно последний.
В конце концов за существование всей "фэнтази" кланяться нужно ему. Или вы считаете, что после него в этом жанре писать нельзя?
То, что в первой трилогии очень многое слизано с ВК - факт. Однако - почитайте Легенды. Там речь совершенно о другом уже.
Толкиен писал мир - величественный, прекрасный. Его персонажи - кровь и плоть мира, творцы его истории и легенд.
Персонажи Маргарет и Трейси - обитатели Кринна. Творцы своих судеб.
Валар... Саргоннас, Шинаре или Лунитари на кого из них похожи? На кого из богов похожа Ниэнна?
Криннские эльфы мало похожи на эльфов Средиземья - величественности и мудрости им явно не хватает - у них вместо этого ксенофобия, гордыня и сладкие воспоминания "а были и мы рысаками".
Если сравнивать М.Уэйс и Т.Хикмена и Дж.Р.Р. Толкиеном то как писатель выигрывает безусловно последний.
В конце концов за существование всей "фэнтази" кланяться нужно ему. Или вы считаете, что после него в этом жанре писать нельзя?
То, что в первой трилогии очень многое слизано с ВК - факт. Однако - почитайте Легенды. Там речь совершенно о другом уже.
Толкиен писал мир - величественный, прекрасный. Его персонажи - кровь и плоть мира, творцы его истории и легенд.
Персонажи Маргарет и Трейси - обитатели Кринна. Творцы своих судеб.
Валар... Саргоннас, Шинаре или Лунитари на кого из них похожи? На кого из богов похожа Ниэнна?
Криннские эльфы мало похожи на эльфов Средиземья - величественности и мудрости им явно не хватает - у них вместо этого ксенофобия, гордыня и сладкие воспоминания "а были и мы рысаками".
Так-так, сначала мы называли Перумова плагиатором, теперь на Сагу нацелились. Весело. )))
Сага - достаточно самобытный мир, а идея - это еще не воплощение. )
Сага - достаточно самобытный мир, а идея - это еще не воплощение. )
Я говорю не про то... Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними. Я веду к тому что бы продолжать идеи Толкиена надо было чуть чуть поднапрячься, а не делать коммерческий проект, для "срубания бабла", как говорит современная молодёжь.
Не с того начинаете, милсдарь.
Подоснова происхождения сеттинга другая. Вы бы хоть почитали корневые темы про Кринн, после критиканствовали.
Подоснова происхождения сеттинга другая. Вы бы хоть почитали корневые темы про Кринн, после критиканствовали.
Во-первых, флудить нельзя нигде. Темы всякие нужны, темы всякие важны, а зафлуженный топик будет убит совершенно однозначно.
Во-вторых, я разочарован Куличками. Не думал, что они нуждаются в таком беззубом пиаре.
В-третьих, не проецируйте, господин Гил-Гэлад. Кому бы было нужно Вас удалять или в любой другой форме точечно с Вами бороться? Тем более из-за такого вот.)
Модератор.
Во-вторых, я разочарован Куличками. Не думал, что они нуждаются в таком беззубом пиаре.
В-третьих, не проецируйте, господин Гил-Гэлад. Кому бы было нужно Вас удалять или в любой другой форме точечно с Вами бороться? Тем более из-за такого вот.)
Модератор.
*вежливо* Наконец-то вы это поняли.
Никто, кажется, и не спорит, что мир Кринна более однозначен,чем мир Арды, но между тем, у каждого свое восприятие этих миров, и это нормально. Толкиен родоначальник фэнтези - один из - и было бы странно, что его "последователи" не возьмут хоть что-то из его миров. Вы же не станете, чтобы построить дом, изобретать принципиально новый материал, только потому, что из красного кирпича уже дома есть, а построю-ка я а вот хотя бы из фиолетового?
Это может быть даже "подсознательным плагиатом". )) Но я так и не поняла, что именно вы надеетесь получить? Обратить нас в свою веру, что ли?
Никто, кажется, и не спорит, что мир Кринна более однозначен,чем мир Арды, но между тем, у каждого свое восприятие этих миров, и это нормально. Толкиен родоначальник фэнтези - один из - и было бы странно, что его "последователи" не возьмут хоть что-то из его миров. Вы же не станете, чтобы построить дом, изобретать принципиально новый материал, только потому, что из красного кирпича уже дома есть, а построю-ка я а вот хотя бы из фиолетового?
Это может быть даже "подсознательным плагиатом". )) Но я так и не поняла, что именно вы надеетесь получить? Обратить нас в свою веру, что ли?
Вот и я искренне надеюсь, что это не пиар АнК.) Всегда уважительно относился к этому ресурсу, но несколько вооруженных благими намерениями правоверных толкинистов могут поколебать даже самую стойкую симпатию.))
Бури в стакане воды не очень получилось?) А о чем спорить-то?) Вы поинтересуйтесь для начала значением слова "сеттинг" и аббревиатуры "АD&D", а потом и поговорим, что там и у кого сперли именно Уэйс и именно Хикмен.)
Добавлено:
Ну книшшки сами хоть немного почитать было бы тоже очень неплохо.))
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 16:09)
А про Кринн... зря я зашёл сюда. Получил только порцию флуда, и почти ничего по существу.
Бури в стакане воды не очень получилось?) А о чем спорить-то?) Вы поинтересуйтесь для начала значением слова "сеттинг" и аббревиатуры "АD&D", а потом и поговорим, что там и у кого сперли именно Уэйс и именно Хикмен.)
Добавлено:
Ну книшшки сами хоть немного почитать было бы тоже очень неплохо.))
Цитата
Господин модератор, вы сейчас поразили меня в самое сердце, оскорбили то что мне дорого. Это не пиар Куличек
А, почему вы считаете что к вам должны откоситься лучше чем вы?
Почему вы не подумали о том, что оскорбляете то, что может быть дорого нам.
Какое нам в таком случае дело до ваших чувств и того, что нравится или не нравится вам?
И как это к Саге и Крину относится?
Цитата
Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно.
По-моему Толкиен сам это ясно сказал. И, учитывая то, что о нем сказано в первых главах Сильмариллиона глупо даже думать о том кто он есть, кто под ним подразумевается, и что он с собой несет.
Та же Тэк сложнее - она в конце концов Кринн творила. И, творила с успехом те же Ирда изначально были очччень ничего, прямо скажем - не орки.
Так что однозначность Кринна тоже можно поставить под вопрос (в отличии от однозначности Арды).
Ну это мое мнение.
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 16:09)
А про Кринн... зря я зашёл сюда. Получил только порцию флуда, и почти ничего по существу.
Сударь, а что по существу написали лично Вы?
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:01)
С первого взгляда видно бессовестно взятые идеи. 1) Четыре эльфийских: Каганести, Сильванести, Квалинести и ещё какой то не помню точно, но о нём встречалось упоминание, ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари.
С первого взгляда видно, что в DL больше четырех эльфийских народов. Вы как минимум забыли Даргонести и Димернести. Ну а если они "ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари", расскажите нам, какой из них какому соответствует
Ну и естественно, почему Особенно меня интересует, какой из эльфийских народов DL похож на Ваниар Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:01)
2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов.
Чем?
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:01)
3) Рассы скопированы почти под копирку. Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах. Так же дела обстоят и гномами, показанные в ВК, как трудолюбивая расса, владеющая всеми тайнами кузнечного мастерства.
Какая прелесть! Профессору, значит, можно придумывать "образы", основываясь на чужих произведениях (в частности, на скандинавских мифах и легендах), а Уэйс и Хикмену - нельзя
Кстати, напомните мне, кто у Профессора похож на кендеров и гномов-механиков?Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:34)
Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся?
Можно хотя бы одну цитату из Профессора, в которой есть хоть какой-то намек, что Моргот (в период после Гибели Древ) не был злом, а просто отчаялся?
И немного модераторского:
Тему я закрывать не буду, мне тоже интересно, что автор сможет сказать еще, но вот сообщения в стиле "непонятно зачем эта тема", "вот придет Аваллах и ..." или "непонятно, почему модераторы меня еще не потерли" вполне могут быть удалены.
Добавлено:
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 16:24)
??? Вы на что намекаете?! Это попахивает прямыми оскорблениями в мой адрес. "Спасибо" вам всем большое. *низкий поклон* 
А Вы сами никого тут не хотели оскорбить?
Даже Маргарет Уэйс и Трейси Хикмена?
Гил-Гэлад, что ж, хотели конструктива?) тогда я у Вас его и попрошу)
"Это он придумал Вечного и Великого Врага, сначала Мелкора а затем и Гортаура"
так одного или двух?..) Мелькор и Гортаур - это, значит, у нас Такхезис и Мина, что ли?) Так образ Мины чу-у-уточку другой, не находите?) Да и Такхезис - не Мелькор. Хотя можете попробовать развить тему и доказать идентичность) Если же идентичности нет - то почему бы нам не обвинить в плагиате Толкиена - за то, что он позаимстсовал образ Вечного Врага из Библии?)
1) Четыре эльфийских: Каганести, Сильванести, Квалинести и ещё какой то не помню точно, но о нём встречалось упоминание, ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари. 2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов. 3) Рассы скопированы почти под копирку.
1. как указал Аларик - рас в Кринне больше) Плюс - кто там Ваньяр, действительно?..)
2. Валы тоже были разбиты на добро, зло и нейтралов?) Честно говоря, вспоминая Силь... сомневаюсь. Если неправ - обоснуйте мнение. Найдите, пожалуйста, аналоги - по алайнменту в том числе - богов Саги и Валар) Начав с того, что Валы, собственно, не боги, а, скорее, архангелы - и ближе этим к христианской системе)
//Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах.
так он придумал, или те, кто писали мифы?)
//Так же дела обстоят и гномами, показанные в ВК, как трудолюбивая расса, владеющая всеми тайнами кузнечного мастерства.
у Толкиена расы гномов тоже враждовали между собой?) вплоть до попыток геноцида?) В саге, кажется, гномы представлены куда более богато)
флуд и ругань потёр. Автору темы - устное замечание за оные флуд и ругань) Хотите спорить - спорьте, никто не запрещает. Но - спокойно и обоснованно)
"Это он придумал Вечного и Великого Врага, сначала Мелкора а затем и Гортаура"
так одного или двух?..) Мелькор и Гортаур - это, значит, у нас Такхезис и Мина, что ли?) Так образ Мины чу-у-уточку другой, не находите?) Да и Такхезис - не Мелькор. Хотя можете попробовать развить тему и доказать идентичность) Если же идентичности нет - то почему бы нам не обвинить в плагиате Толкиена - за то, что он позаимстсовал образ Вечного Врага из Библии?)
1) Четыре эльфийских: Каганести, Сильванести, Квалинести и ещё какой то не помню точно, но о нём встречалось упоминание, ни что иное как Нолдор, Ваниар, Телери и Авари. 2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов. 3) Рассы скопированы почти под копирку.
1. как указал Аларик - рас в Кринне больше) Плюс - кто там Ваньяр, действительно?..)
2. Валы тоже были разбиты на добро, зло и нейтралов?) Честно говоря, вспоминая Силь... сомневаюсь. Если неправ - обоснуйте мнение. Найдите, пожалуйста, аналоги - по алайнменту в том числе - богов Саги и Валар) Начав с того, что Валы, собственно, не боги, а, скорее, архангелы - и ближе этим к христианской системе)
//Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах.
так он придумал, или те, кто писали мифы?)
//Так же дела обстоят и гномами, показанные в ВК, как трудолюбивая расса, владеющая всеми тайнами кузнечного мастерства.
у Толкиена расы гномов тоже враждовали между собой?) вплоть до попыток геноцида?) В саге, кажется, гномы представлены куда более богато)
флуд и ругань потёр. Автору темы - устное замечание за оные флуд и ругань) Хотите спорить - спорьте, никто не запрещает. Но - спокойно и обоснованно)
Цитата(Spectre28 @ 8-07-2007, 16:53)
так он придумал, или те, кто писали мифы?)
Нет, ну в том, что касается эльфов, Профессор, пожалуй, действительно на коне.) По крайней мере заслуга объединения разрозненных образов в единый принадлежит ему: что альвы, что сиды (я не говорю уже о прочих файри) на ныне шаблонный образ эльфов хоть похожи, но не слишком.)
Другое дело, что параллели из Арды в Кринн от этого очевидней не становятся.))
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:34)
Я говорю не про то... Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними. Я веду к тому что бы продолжать идеи Толкиена надо было чуть чуть поднапрячься, а не делать коммерческий проект, для "срубания бабла", как говорит современная молодёжь.
Моргот уж точно не претендует на то, чтобы иметь хотя бы частичку добра в себе. Где в Сильмаррилионе есть хотя бы намек на то, чтобы в нем было что-то хорошее? Его несколько раз прощали, давали шанс исправиться... но он вместо этого продолжал пакостить.
Такхизис, действитетельно, предельно понятна. Но есть Рейстлин Маджере, которого нельзя назвать абсолютным злом, есть Белдинас Светоносный, который обратил добро во зло, есть несчастный Сот. В плане добра и зла Кринн гораздо сложнее Средиземья.
И идеи Толкиена никто не продолжал. Он заложил основы фэнтези, которые всех устраивают. Все согласны, что гномы должны махать топорами, а эльфы быть стройными и изящными. И, если будет наоборот, то книгу читать не захочется.
Писать много не буду, поскольку практически все сказали уже до меня. Добавлю только, что прежде чем браниться или что-либо, сравнивая, доказывать, стоит все-таки как следует изучить матчасть. Судя по тому, что вы понаписали, товарищ, вы мало того, что с миром Саги фактически незнакомы, так еще и мир Толкина знаете посредственно. Хоть бы для интереса почитали статьи про творчество Толкина, если уж он вам нравится, и узнали, как все создавалось. О чем можно говорить, если вы даже не видите различия в устройстве рас или пантеонов обоих миров?
Я сама люблю и мир Толкина, и мир Уэйс и Хикмена. И у меня ни разу не возникло порыва чего-то там сравнить. Может просто они не так уж и похожи?
Я сама люблю и мир Толкина, и мир Уэйс и Хикмена. И у меня ни разу не возникло порыва чего-то там сравнить. Может просто они не так уж и похожи?
Вот это добивает:
Кроме того, в Драгонлэнс даже дракониды оказались не такими уж и плохими. В первых частях их все хаяли, а когда потом я прочёл "Кодекс драконида" и "Бригаду обречённых", был приятно поражён, насколько всё продуманно. Т.е.: с точки зрения драконидов все вокруг сволочи, одни они хорошие. И всё логично при этом.
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:34)
Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними.
Как-раз-таки у Толкиена всё плоско-прямолино: есть добро и зло. А на Кринне есть маги тёмные, светлые и равновесия. И доказано, что существовать должны все. Если равновесие будет сильно нарушено, то произойдёт катаклизм. Даже если оно будет нарушено в сторону "света".Кроме того, в Драгонлэнс даже дракониды оказались не такими уж и плохими. В первых частях их все хаяли, а когда потом я прочёл "Кодекс драконида" и "Бригаду обречённых", был приятно поражён, насколько всё продуманно. Т.е.: с точки зрения драконидов все вокруг сволочи, одни они хорошие. И всё логично при этом.
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:01)
Профессор первым придумал тот образ эльфов как мудрых и благородных существ, основаваясь на скандинавских и кельтских мифов и легендах.
Надеюсь, никто с форумов, посвященных скандинавским мифам, никогда не приносился на форум толкиенистов и не орал "Ваш такой-разэдакий Профессор спёр идею у нас!"... Вы, уважаемый Гил-Гэлад, смахиваете на религиозного фанатика, бубнящего "Читайте Библию и ничего кроме!"Я люблю Средиземье. Это не мешает мне любить Кринн или Торил. Да, они вырастали на средиземской почве. Только вот про Средиземье, увы, ничего нового не появится, кроме фанфиков или апокрифов, а DragonLance и Forgotten Realms продолжают обрастать историей и, соответственно, книгами. И вот ещё что: в Средиземье маловато драконов, а драконидов и прочих рептилоидов вовсе нет, так что Кринн - радость для меня, любительницы чешуйчатых созданий.
Я говорю не про то... Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно. А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся? А с Тёмной Владычицей всё понятно. Так же как с Соламнийскими рыцарями и иже с ними. Я веду к тому что бы продолжать идеи Толкиена надо было чуть чуть поднапрячься, а не делать коммерческий проект, для "срубания бабла", как говорит современная молодёжь.
Простите)))Вы меня рассмешили ))Такого бреда я еще не читал)При чем тут Мэтр Толкиен И Трейси и Хикмен?Это разные Миры,где живут разные герои.И никаким срубанием "бабла")))как Вы изволили выразиться тут и не пахнет.Их(Трейси и Хикмен)каждая книга интересна и уникальна по своему и интерес к ним до сих пор не пропадает не у читателя не у писателя.Обычно писатели выдыхаются на третьем томе.А Хикмен и Трейси ,хочу Вам заметить до сих пор продолжаю удивлять палитрой персонажей и захватывающего сюжета.Уж,кто "бабло" рубит)))так это Пирс Энтони -старый зануда(прямо перпето-мобиле)),и Сальваторе (единственная удачная его вещь о дроу это трилогия о Дриззте,а потом)))конвеер запустился и не может остановиться и по сей день)))А Тери Брукс ?))Таже история.Но он вроде прекратил писать,точно не знаю.Да простят меня фены Сальваторе и других,коих я перечислил за мой диалог.Благодарю.
Простите)))Вы меня рассмешили ))Такого бреда я еще не читал)При чем тут Мэтр Толкиен И Трейси и Хикмен?Это разные Миры,где живут разные герои.И никаким срубанием "бабла")))как Вы изволили выразиться тут и не пахнет.Их(Трейси и Хикмен)каждая книга интересна и уникальна по своему и интерес к ним до сих пор не пропадает не у читателя не у писателя.Обычно писатели выдыхаются на третьем томе.А Хикмен и Трейси ,хочу Вам заметить до сих пор продолжаю удивлять палитрой персонажей и захватывающего сюжета.Уж,кто "бабло" рубит)))так это Пирс Энтони -старый зануда(прямо перпето-мобиле)),и Сальваторе (единственная удачная его вещь о дроу это трилогия о Дриззте,а потом)))конвеер запустился и не может остановиться и по сей день)))А Тери Брукс ?))Таже история.Но он вроде прекратил писать,точно не знаю.Да простят меня фены Сальваторе и других,коих я перечислил за мой диалог.Благодарю.
Цитата
Мир Кринна получился однообразным и скучным. Всё понятно: с этой стороны Великое Зло, с другой Великое Добро. Всё однозначно и понятно.
Тогда почему в этом разделе ведутся такие ожесточенные обсуждения? Может, не так уж все "однозначно и понятно"?
Цитата
А в Арде... Кто может сказать был ли Моргот злом, в том понимании как его воспринимали эльфы и Валары? Или он просто отчаялся?
Меньше надо читать творения госпожи Ниэннах. В "Сильмариллионе" Моргот - однозначное ЗЛО.
Рейстлин общается с поклонниками. Очень в тему)
http://www.raistland.com/letters_to_raist.htm
http://www.raistland.com/letters_to_raist.htm
Цитата
also i heard gandalf say he could kick your ass. any thoughts on that?
Gandalf? He can’t even cast a teleportation spell! Why else do Elijah and Sean have to walk slowly, in real time, all the way across New Zealand to destroy that darn ring of theirs?
Gandalf? He can’t even cast a teleportation spell! Why else do Elijah and Sean have to walk slowly, in real time, all the way across New Zealand to destroy that darn ring of theirs?
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:01)
2) Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов
Как видно на примере дискуссий с антиперумистами, борцуны "за Средиземье Толкиена" особым знанием творчества этого самого Толкина себя особо не отягощают. Я было думал, что только у НП свойство таких притягивать, ан нет...
Зашел сюда случайно, хоть я и не Кринн, но убило меня название темы...
Гил-Гэлад, прежде чем писать, надо сначала думать, ага...
Если авторы Саги сплагиатили все у Толкиена, то и он сам Великий Плагиатор. Взять хотя бы самый очевидный момент - слово "конунг". Надеюсь, не надо разъяснять, кто это? Сколько бы не брехали Толкинисты, что Профессору надуло... тьфу, навеяло мир высоким вдохновением от Скандинавии с конунгами и викингами... Да создателей Кринна точно так же вдохновило Средиземье! И если уж хотите называть вещи своими именами, то я бы еще посмотрел, кто больший плагиатор, Толкиен или Уэйс и Хикмэн...
Далее по списку. Насчет разнообразия и различия миров. Идеями Толкиена (да и не только его, за основу можно взять любую мифологию, любой мир, да что угодно!), гм, вдохновлены сотни мелких и крупных авторов. Создать что-то принципиально новое, на мой взгляд, просто невозможно, все миры неизбежно будут похожи, и такие вот фанатики недоделанные все равно будут отстаивать свой мир, якобы он лучше, продуманнее, старше и вообще "сабля у нас, мы и правы"...
Еще меня очень интересует такой вопрос. Хотя бы половина этих ненормальных помешанных граждан читали Сильм? А то что-то кажется, что весьма поверхностно, мельком, между просмотрами этих... извиняюсь, Глубокой Глотки и Эммануэль. Потому как вот эта фраза говорит сама за себя:
Какой тогда спрос с таких людей, м? :)
Гил-Гэлад, прежде чем писать, надо сначала думать, ага...
Если авторы Саги сплагиатили все у Толкиена, то и он сам Великий Плагиатор. Взять хотя бы самый очевидный момент - слово "конунг". Надеюсь, не надо разъяснять, кто это? Сколько бы не брехали Толкинисты, что Профессору надуло... тьфу, навеяло мир высоким вдохновением от Скандинавии с конунгами и викингами... Да создателей Кринна точно так же вдохновило Средиземье! И если уж хотите называть вещи своими именами, то я бы еще посмотрел, кто больший плагиатор, Толкиен или Уэйс и Хикмэн...
Далее по списку. Насчет разнообразия и различия миров. Идеями Толкиена (да и не только его, за основу можно взять любую мифологию, любой мир, да что угодно!), гм, вдохновлены сотни мелких и крупных авторов. Создать что-то принципиально новое, на мой взгляд, просто невозможно, все миры неизбежно будут похожи, и такие вот фанатики недоделанные все равно будут отстаивать свой мир, якобы он лучше, продуманнее, старше и вообще "сабля у нас, мы и правы"...
Еще меня очень интересует такой вопрос. Хотя бы половина этих ненормальных помешанных граждан читали Сильм? А то что-то кажется, что весьма поверхностно, мельком, между просмотрами этих... извиняюсь, Глубокой Глотки и Эммануэль. Потому как вот эта фраза говорит сама за себя:
Цитата(Гил-Гэлад @ 8-07-2007, 15:01)
Так же как и пантеон богов Кринна очень напоминает Ваалов
Какой тогда спрос с таких людей, м? :)
Когда увидел тему о сравнении Средиземья и мира Dragonlance, возникло устойчивое дежа вю. Я на 100% уверен, что в 2004 году, когда в 1-й раз читал темы этого раздела, уже БЫЛА тема о сравнении этих миров. Надо прошерстить раздел и найти её.
Теперь по самой теме. Автор топика почему-то не заметил очевидных аналогий, вместо того, чтобы притягивать за уши некорректные сравнения.
Так совпало, что я читал "Властелин колец" (первый и единственный раз) в апреле-мае 1999 года, а первое знакомство с Dragonlance состоялось в июле того же года (как раз, когда в Европе готовились к исполнению предсказания Нострадамуса ). Так что у меня была возможность сравнить книги по свежим впечатлениям.
Так вот, 2 очевидных аналогии есть.
1)Шарики-палантиры -- око дракона;
2)Призывание Арагорном воинов-призраков на битву в 3 томе "Властелина колец" -- путешествие приключенцев через Омрачённый лес.
При этом я, естественно, понимаю, насколько велики отличия.
Вцелом, любые обвинения авторов Саги в плагиате смешны, Кринн слишком оригинален, насколько это вообще возможно в рамках фэнтези стандартного типа, то есть "псевдо-средневековый магический мир с эпическими героями и битвами, наличие эльфов и гномов" и т.п.
Теперь по самой теме. Автор топика почему-то не заметил очевидных аналогий, вместо того, чтобы притягивать за уши некорректные сравнения.
Так совпало, что я читал "Властелин колец" (первый и единственный раз) в апреле-мае 1999 года, а первое знакомство с Dragonlance состоялось в июле того же года (как раз, когда в Европе готовились к исполнению предсказания Нострадамуса
). Так что у меня была возможность сравнить книги по свежим впечатлениям. Так вот, 2 очевидных аналогии есть.
1)Шарики-палантиры -- око дракона;
2)Призывание Арагорном воинов-призраков на битву в 3 томе "Властелина колец" -- путешествие приключенцев через Омрачённый лес.
При этом я, естественно, понимаю, насколько велики отличия.
Вцелом, любые обвинения авторов Саги в плагиате смешны, Кринн слишком оригинален, насколько это вообще возможно в рамках фэнтези стандартного типа, то есть "псевдо-средневековый магический мир с эпическими героями и битвами, наличие эльфов и гномов" и т.п.
Шариков а ля палантир в фэнтези море. Окулярчики также предстают в виде зеркал, водной глади бассейнов и прочая. Ну и мертвецы. Боюсь они были и до Толкиена.
Ну фэнтези же, млин, фэнтези)
Ну фэнтези же, млин, фэнтези)
ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?
<ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?>
Уважаемая, а вы можете сказать, какой именно мир D&D основан на творчестве Профессора?
Планскейп? Красная Сталь? Мистара? Спеллжаммер? Равенлофт? Ланкмар?
Желательно с обоснованием мысли...ибо я не вижу ничего общего, кроме базовых фэнтезийных рас, которые не были изобретением Толкиена.
Уважаемая, а вы можете сказать, какой именно мир D&D основан на творчестве Профессора?
Планскейп? Красная Сталь? Мистара? Спеллжаммер? Равенлофт? Ланкмар?
Желательно с обоснованием мысли...ибо я не вижу ничего общего, кроме базовых фэнтезийных рас, которые не были изобретением Толкиена.
Цитата(eovin @ 14-07-2007, 22:31)
ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым! Сказать, что именно Хикмен и Уэйс взяли больше остальных ну никак невозможно. В Форготтен Риалмс, на мой взгляд, еще побольше хм, позаимствовано, ну и что?
Основаны? Хых, если тока эльфы, гномы. И то... ну ладно) Мифология выше) Да, Толкиен наше все, но что есть от его Средиземья в Равенлофте, Дарксане?
Если выкинуть оттуда базовые фентезийные расы, то в этих мирах ничего практически не останется Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались. Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом. Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна.
Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник.
Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались. Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом. Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна.Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник.
<Если выкинуть оттуда базовые фентезийные расы, то в этих мирах ничего практически не останется>
Уважаемая, я еще раз повторяю вопрос - сколько вы сеттингов читали, причем в ролевой литературе, а не художественном изложении? По пунктам, желательно. Потому что ваши слова вызывают у меня очень большие сомнения в том, что вы просматривали что-то более, чем художку по Драгонлансу или Забытым Королевствам.
<Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались>
А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами. Вот только не монстрятник создает мир - я надеюсь, что вы это понимаете?
<Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом>
*Чуть не свалился со стула*
Уважаемая eovin - из творчества Профессора выросли только две редакции MERP - не самой качественной ролевой игры с лично мне не понравившейсяы ролевой системой, хотя и богатой базой информации по миру. И если вы найдете мне неприкрытые следы Средиземья в Черной Пустоши (Blackmoor), то я поставлю вам памятник, потому что это и есть, фактически, первый сеттинг для D&D, появившийся в 70-ые годы. Может с Грейхоком у вас что-то и выйдет...но это если читать между строк и заглядывать за корешок книги.
<Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна>
Мне тоже...вот только боюсь, что вы не правы в своих оценках.
<Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник>
А...как интересно. Прежде всего объясните, мне, пардон, что вы поразумеваете под первой генерацией? Далее, изложите, пожалуйста, с чего это Толкиен стал первоначальным источником...тем более для сеттингов D&D, ибо я этого там и не понял?
Уважаемая, я еще раз повторяю вопрос - сколько вы сеттингов читали, причем в ролевой литературе, а не художественном изложении? По пунктам, желательно. Потому что ваши слова вызывают у меня очень большие сомнения в том, что вы просматривали что-то более, чем художку по Драгонлансу или Забытым Королевствам.
<Не секрет, что халфлинги, половинчики, и даже кендеры - суть хоббиты-мутанты, а трианты когда-ты были энтами, причем изначально они так и назывались>
А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами. Вот только не монстрятник создает мир - я надеюсь, что вы это понимаете?
<Полагаю, также ни для кого не секрет, что все вселенные D&D выросли из системы настольных игр, основанных непосредственно на творчестве Профессора, а чисто косметические изменения, которые в них вносились, были сделаны, дабы избежать сложностей с копирайтом>
*Чуть не свалился со стула*
Уважаемая eovin - из творчества Профессора выросли только две редакции MERP - не самой качественной ролевой игры с лично мне не понравившейсяы ролевой системой, хотя и богатой базой информации по миру. И если вы найдете мне неприкрытые следы Средиземья в Черной Пустоши (Blackmoor), то я поставлю вам памятник, потому что это и есть, фактически, первый сеттинг для D&D, появившийся в 70-ые годы. Может с Грейхоком у вас что-то и выйдет...но это если читать между строк и заглядывать за корешок книги.
<Что, впрочем, лично мне не мешает любить и мир Кринна>
Мне тоже...вот только боюсь, что вы не правы в своих оценках.
<Равенлофт является вторичным, следующей генерацией, немудрено, что от первоначального источника в нем маловато осталось. Но не будь первоначального источника, он бы не возник>
А...как интересно. Прежде всего объясните, мне, пардон, что вы поразумеваете под первой генерацией? Далее, изложите, пожалуйста, с чего это Толкиен стал первоначальным источником...тем более для сеттингов D&D, ибо я этого там и не понял?
М.Уэйс и Т.Хикмена не могут заснуть по ночам.
А Бедный Профессор крутится как волчок в гробу =/
Чего уж там мелочиться? Если капаем всё глубже, тогда всё скопировано с Ветхого завета, а можно ещё и глубже погрузиться в пески времени...
А Бедный Профессор крутится как волчок в гробу =/
Чего уж там мелочиться? Если капаем всё глубже, тогда всё скопировано с Ветхого завета, а можно ещё и глубже погрузиться в пески времени...
Уважаемый Аваллах!
1. Я не утверждала, что Толкиен писал сеттинги или что они были созданы непосредственно по его книгам. А вот то, что миры этой системы были основаны на его мире – это да. Предоставим слово профессионалам:
http://mirf.ru/Articles/art56.htm
А также:
«Все основные расы и профессии персонажей из ролевых игр серии "Подземелья и Драконы" основаны на книгах "Хоббит" и "Властелин Колец"»©
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/ingfan.shtml
http://oranj.3dn.ru/publ/4-1-0-16
http://nan-ramot.by.ru/hobbi/tolkien/tolbiog.htm
«А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами.»
2. Следующее утверждение можно толковать двояко. Либо
а)У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна не было заимствований из Толкина, (то есть полуэльф-получеловек, влюбленный в эльфийку, волшебные шары, позволяющие видеть на расстоянии, маленькие существа в половину человеческого роста, совершающие Большие Поступки, Лесная Владычица, которая накормила-напоила, а также одарила героев, группа приключенцев разных рас etc.появились совершенно сами по себе). В этом случае не вижу, какое отношение первая часть данного утверждения имеет к предмету нашего спора.
б) У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна были заимствования у Толкина. В этом случае во второй части утверждения вы противоречите сами себе.
3. Конкретно с миром Blackmoor я не знакома, но, исходя из вашего утверждения, что он относится к мирам D&D, делаю вывод, что для него характерны все свойства миров D&D.
З Ы: Лично меня совершенно не напрягает ни факт того, что Профессор использовал фолклор, ни то, что его мотивы активно используют другие авторы. Более того, меня не напрягает даже то, что Акунин с Пелевиным, а также дюжина других современных авторов и кинематоргафистов то и дело цитируют классиков и друг дружку.
1. Я не утверждала, что Толкиен писал сеттинги или что они были созданы непосредственно по его книгам. А вот то, что миры этой системы были основаны на его мире – это да. Предоставим слово профессионалам:
http://mirf.ru/Articles/art56.htm
А также:
«Все основные расы и профессии персонажей из ролевых игр серии "Подземелья и Драконы" основаны на книгах "Хоббит" и "Властелин Колец"»©
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/inoe/ingfan.shtml
http://oranj.3dn.ru/publ/4-1-0-16
http://nan-ramot.by.ru/hobbi/tolkien/tolbiog.htm
«А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах. Вы "Битву Деревьев" почитайте - одно из величайших эпических произведений гэльского цикла. Не говоря уже о том, что если перелопачиваь монстрятник, то подобных аналогий можно провести изрядно...начиная гоблинами и заканчивая dire wolf'ами.»
2. Следующее утверждение можно толковать двояко. Либо
а)У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна не было заимствований из Толкина, (то есть полуэльф-получеловек, влюбленный в эльфийку, волшебные шары, позволяющие видеть на расстоянии, маленькие существа в половину человеческого роста, совершающие Большие Поступки, Лесная Владычица, которая накормила-напоила, а также одарила героев, группа приключенцев разных рас etc.появились совершенно сами по себе). В этом случае не вижу, какое отношение первая часть данного утверждения имеет к предмету нашего спора.
б) У Толкина были заимствования из фольклора, а у создателей Кринна были заимствования у Толкина. В этом случае во второй части утверждения вы противоречите сами себе.
3. Конкретно с миром Blackmoor я не знакома, но, исходя из вашего утверждения, что он относится к мирам D&D, делаю вывод, что для него характерны все свойства миров D&D.
З Ы: Лично меня совершенно не напрягает ни факт того, что Профессор использовал фолклор, ни то, что его мотивы активно используют другие авторы. Более того, меня не напрягает даже то, что Акунин с Пелевиным, а также дюжина других современных авторов и кинематоргафистов то и дело цитируют классиков и друг дружку.
eovin
Вы уж простите, но статьи Пегасова и уж тем более статья Ингвалла десятилетней давности - это не самый сильный аргумент.) Да и статьи откровенно так себе: обзорности и стереотипов много, а конкретики днем с огнем.) В субже они не профессионалы, нет. И даже не авторитеты.)
Разговор о сеттингах и их происхождении должен бы вестись о сеттингах и их происхождении, а не сводиться к тому, что "этих парней я уважаю, и они вот так считают!", нет?) Вы готовы вести разговор о сеттингах на должном уровне знакомства с предметом?)
P.S. Вы не злитесь.) Тема влияния Толкина на фэнтази - это почти такая же Blood War бессмысленная и беспощадная, как какое-нибудь "Сталин и его влияние на судьбу России".) Но в этом конкретном случае влияние Профессора сводится в основном к тому, что, не будь ВК, создатели всех этих миров не заинтересовались бы фэнтази, а занимались чем-нибудь совершенно другим.)
Вы уж простите, но статьи Пегасова и уж тем более статья Ингвалла десятилетней давности - это не самый сильный аргумент.) Да и статьи откровенно так себе: обзорности и стереотипов много, а конкретики днем с огнем.) В субже они не профессионалы, нет. И даже не авторитеты.)
Разговор о сеттингах и их происхождении должен бы вестись о сеттингах и их происхождении, а не сводиться к тому, что "этих парней я уважаю, и они вот так считают!", нет?) Вы готовы вести разговор о сеттингах на должном уровне знакомства с предметом?)
P.S. Вы не злитесь.) Тема влияния Толкина на фэнтази - это почти такая же Blood War бессмысленная и беспощадная, как какое-нибудь "Сталин и его влияние на судьбу России".) Но в этом конкретном случае влияние Профессора сводится в основном к тому, что, не будь ВК, создатели всех этих миров не заинтересовались бы фэнтази, а занимались чем-нибудь совершенно другим.)
«А для вас не секрет, что хоббиты и Хоббитания - это английская сельская местность и простые английские люди, а легенды о ходячих деревьях присутствуют не в одном, и даже не двух циклах.
Абсолютно НЕ СОГЛАСЕН!Что в картине,что в книге судя по описанию и картинкам-это евреи.Да да))Как бы это смешно не было))Нет это не пропоганда нацизма,но это факт.)А кого,Вы превели в качестве Мастеров)Я могу Вам,зная доподлинно произведение сколько угодно написать подобных статей))
Абсолютно НЕ СОГЛАСЕН!Что в картине,что в книге судя по описанию и картинкам-это евреи.Да да))Как бы это смешно не было))Нет это не пропоганда нацизма,но это факт.)А кого,Вы превели в качестве Мастеров)Я могу Вам,зная доподлинно произведение сколько угодно написать подобных статей))
Rаven
Шир - это "старая-добрая Англия". Слова Профессора. Что же можете предложить для обоснования своего "факта" Вы?)
Шир - это "старая-добрая Англия". Слова Профессора. Что же можете предложить для обоснования своего "факта" Вы?)
Я же привел это выше .Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я.
to Raven
<Я же привел это выше .Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я>
Проблема состоит в том, что не только у евреев вьющиеся волосы...да и некоторая...эээ...жадность и прижимистость, как бы много об этом не говорили и не писали, абсолютно не ограничивается данным народом. Мы же не говорим, что все русские алкоголики, правильно? Поэтому давайте избежим ремарок относительно представителей той или иной нации - это не слишком справедливо и может абсолютно незаслуженно обидеть человека.
Что же касается Шира, то Cordaf правильно отметил тот факт, что сам Толкиен неоднократно говорил и писал о том, что хоббиты и сама эта страна фактически списаны с сельской Англии - действительно "старой, доброй Англии". Со всеми вытекающими из этого последствиями и аспектами общества.
Кроме того, я должен не согласиться и в отношении Рохана - как-то не похожи роханцы на норманнов, право слово. Это ярко выраженные кочевники, на мой взгляд.
to eovin
К сожалению я должен повторить то же самое, что Cordaf - данные статьи...не считаются эталоном. И если вы хотите делать такие выводы и заявления, какие делаете вы, то лучше ознакомьтесь непосредственно с самими источниками. Хотите провести сравнение - проведем. Но бросаться заявлениями относительно того, что то-то основано на том-том не нужно.
<Я же привел это выше .Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я>
Проблема состоит в том, что не только у евреев вьющиеся волосы...да и некоторая...эээ...жадность и прижимистость, как бы много об этом не говорили и не писали, абсолютно не ограничивается данным народом. Мы же не говорим, что все русские алкоголики, правильно? Поэтому давайте избежим ремарок относительно представителей той или иной нации - это не слишком справедливо и может абсолютно незаслуженно обидеть человека.
Что же касается Шира, то Cordaf правильно отметил тот факт, что сам Толкиен неоднократно говорил и писал о том, что хоббиты и сама эта страна фактически списаны с сельской Англии - действительно "старой, доброй Англии". Со всеми вытекающими из этого последствиями и аспектами общества.
Кроме того, я должен не согласиться и в отношении Рохана - как-то не похожи роханцы на норманнов, право слово. Это ярко выраженные кочевники, на мой взгляд.
to eovin
К сожалению я должен повторить то же самое, что Cordaf - данные статьи...не считаются эталоном. И если вы хотите делать такие выводы и заявления, какие делаете вы, то лучше ознакомьтесь непосредственно с самими источниками. Хотите провести сравнение - проведем. Но бросаться заявлениями относительно того, что то-то основано на том-том не нужно.
Цитата(Rаven @ 16-07-2007, 8:50)
Это не Старая Добрая Англия.А хоббиты (их образ взят с евреев)посмотрите внимательно .Кучерявость,их поведение,одежда(жилеты).
Нет, это именно старая-добрая Англия, почитайте письма Профессора.)
Цитата(Rаven @ 16-07-2007, 8:50)
Также как гномы и всадники Рохирима-писались Мэтром со скандинавов.Вот о чем я.
Рохирримы - это тоже никакие не скандинавы, а скорее англосаксы времен расцвета королевств Мерсии и Нортумбрии. Именно поэтому их языком был сделан архаический английский в противовес "современному" английскому Всеобщего языка.
Цитата(Cordaf @ 16-07-2007, 9:42)
Рохирримы - это тоже никакие не скандинавы, а скорее англосаксы времен расцвета королевств Мерсии и Нортумбрии.
С небольшой поправкой - значение коней в их жизни списано не с реальных англосаксов, а с эпических.
Цитата(Аваллах @ 16-07-2007, 9:09)
Кроме того, я должен не согласиться и в отношении Рохана - [skip]. Это ярко выраженные кочевники, на мой взгляд.
На том пространстве много не накочуешь
Самые что ни на есть соедлые. Хотя и коневоды.
Цитата(Halgar Fenrirsson @ 16-07-2007, 11:14)
С небольшой поправкой - значение коней в их жизни списано не с реальных англосаксов, а с эпических.
Я тут не очень в теме, честно говоря.) Во всем том, что касается коней, рохирримы мне как-то даже скорее галлов напоминают, времен завоеваний Цезаря. Но там все прочие условия не срабатывают. =)
<На том пространстве много не накочуешь Самые что ни на есть соедлые. Хотя и коневоды>
Гм...да, пожалуй, что вы правы.
Гм...да, пожалуй, что вы правы.
1. Я не являюсь профессиональным историком или искусствоведом, поэтому в некоторых вопросах, например влияние одних культурных событий на другие вынуждена полагаться на мнение журналистов и популяризаторов, которые, вероятно, тоже не из пальца высасывали информацию. Возможно, у г-на Аваллаха есть веские причины полагать, что, несмотря на то, что именно благодаря Толкину Гигакс и Эрнесон в создании ролевой игры обратились к фэнтази, но идея создания группы героев, относящихся к разным расам и владеющих разными навыками (гнома, эльфа, человека и т.д., причем гном – вовсе не маленький человечек, плетущий по ночам гривы коням, а эльф – не злобный уродец, ворующий детей, и не нечто с крылышками, живущее в цветке, а именно такие, какими мы их знаем у Профессора), находящихся в некоей иной, волшебной реальности, обладающей, тем не менее, своей мифологией, историей и географией пришла к ним совершенно автономно, независимо от Толкина. Лично я в доступной литературе никаких данных за это не нашла. Более того, у меня создалось впечатление, что точка зрения на Толкиновское происхождение Драконов и Подземелий является общепринятой.
2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами.
3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?
4. Что касается роханцев, то степной народ, со светлыми волосами, строящий дома из дерева и с золотыми крышами, лично у меня вызвал ассоциации, ни с какими норманнами никак не сязанные…
2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами.
3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?
4. Что касается роханцев, то степной народ, со светлыми волосами, строящий дома из дерева и с золотыми крышами, лично у меня вызвал ассоциации, ни с какими норманнами никак не сязанные…
Если не ошибаюсь англо-саксы относятся к германской группе племен?Вот мне и показалось,когда я читал и смотрел картину,что их Мэтр писал со скандинавов,уж больно схожи.Светловолосые,широкоплечие.Впрочем как гномы рыжебородые.Но я упустил один нюанс!Викинги НЕ ЛЮБИЛИ ЛОШАДЕЙ!!Вот тут я и прокололся и осознал свою ошибку,они были прекрасные аскеманны и в морском бою и неутомимы и непобедимы в пешем,что,как раз и подходит к описанию гномов.
<1. Я не являюсь профессиональным историком или искусствоведом, поэтому в некоторых вопросах, например влияние одних культурных событий на другие вынуждена полагаться на мнение журналистов и популяризаторов, которые, вероятно, тоже не из пальца высасывали информацию>
Лучше всегда полагаться на точную информацию и нормальных журналистов. Ибо пророков от ролевых игр всегда было...очень много. И мой вам совет - ориентируйтесь на англоязычные источники, а не на во многом убогий Мир Фантастики. И на людей, которые больше разбираются в ролевых играх и, особенно, D&D.
<Возможно, у г-на Аваллаха есть веские причины полагать, что, несмотря на то, что именно благодаря Толкину Гигакс и Эрнесон в создании ролевой игры обратились к фэнтази, но идея создания группы героев, относящихся к разным расам и владеющих разными навыками (гнома, эльфа, человека и т.д., причем гном – вовсе не маленький человечек, плетущий по ночам гривы коням, а эльф – не злобный уродец, ворующий детей, и не нечто с крылышками, живущее в цветке, а именно такие, какими мы их знаем у Профессора), находящихся в некоей иной, волшебной реальности, обладающей, тем не менее, своей мифологией, историей и географией пришла к ним совершенно автономно, независимо от Толкина>
Уважаемая, я к ролевым играм, лично, пришел потому, что прочитал восемь лет назад статью в журнале Мой Компьютер Игровой. Вы скажете, что...эээ...все мои познания и все мои наработки по ролевкам вышли из статья Тома/Doc'а/Кертиса "Не время для Драконов"? Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии? А можно спросить, Сильмариллион - это эпическая повесть о похождениях эльфийского отряда 100-ого уровня? Гм...боюсь вас обидеть, вот только партии какие-то изрядно покалеченные - в первом случае один халфлинг на дюжину низкоуровневых гномов, во втором - ни одного хилера и непонятный маг, зато куча файтеров и ни одного вора? Халтурил Профессор, ах как халтурил. Не реалистично - пускай идет пить цикуту!
Далее. Эльфы, говорите, большие и без крыльев. Да еще и в молоко не писают, надо полагать. Извините, уважаемая, вам такое умное слово, как Ши что-то говорит или нет? А Туатха да Данаан? А Луг там, Арианрод? Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...а обозвать брауни эльфами придумал Билл Шекспир - тот еще умелец и знаток фольклора.
Гномов, говорите, Профессор придумал. А цверги там не пробегали, нет? Совсем-совсем? И нокеры, надо полагать, не существовали никогда?
<Лично я в доступной литературе никаких данных за это не нашла. Более того, у меня создалось впечатление, что точка зрения на Толкиновское происхождение Драконов и Подземелий является общепринятой>
Общепринятая точка зрения - это то, что D&D развращает неокрепшие детские умы, а каждый второй Мастер - черный маг и сексуальный извращенец. И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.
<2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами>
Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе? Ну ничего, думаю, что меня сейчас просветят и Тьма с моих глаз спадет. Только желательней подробней и с цитатами.
А качественных отличие между Средиземьем и другими мирами вы не видите, нет? Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...ну а там Красная Сталь, Спеллжаммер может быть? Совсем-совсем все одинаковое?
<3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?>
Если правоверный толкиенист ничего в жизни не читал, кроме Хоббита, Властелина Колец и Сильмариллиона, то ему надо лечиться. И если он считает, что все, где действуют девять героев, которые принадлежат к различным расам и имеют разные навыки (ух..последнее-то истинная невидаль - как же это у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!) сперто у Толкиена, то лечиться нужно еще быстрей.
Лучше всегда полагаться на точную информацию и нормальных журналистов. Ибо пророков от ролевых игр всегда было...очень много. И мой вам совет - ориентируйтесь на англоязычные источники, а не на во многом убогий Мир Фантастики. И на людей, которые больше разбираются в ролевых играх и, особенно, D&D.
<Возможно, у г-на Аваллаха есть веские причины полагать, что, несмотря на то, что именно благодаря Толкину Гигакс и Эрнесон в создании ролевой игры обратились к фэнтази, но идея создания группы героев, относящихся к разным расам и владеющих разными навыками (гнома, эльфа, человека и т.д., причем гном – вовсе не маленький человечек, плетущий по ночам гривы коням, а эльф – не злобный уродец, ворующий детей, и не нечто с крылышками, живущее в цветке, а именно такие, какими мы их знаем у Профессора), находящихся в некоей иной, волшебной реальности, обладающей, тем не менее, своей мифологией, историей и географией пришла к ним совершенно автономно, независимо от Толкина>
Уважаемая, я к ролевым играм, лично, пришел потому, что прочитал восемь лет назад статью в журнале Мой Компьютер Игровой. Вы скажете, что...эээ...все мои познания и все мои наработки по ролевкам вышли из статья Тома/Doc'а/Кертиса "Не время для Драконов"? Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии? А можно спросить, Сильмариллион - это эпическая повесть о похождениях эльфийского отряда 100-ого уровня? Гм...боюсь вас обидеть, вот только партии какие-то изрядно покалеченные - в первом случае один халфлинг на дюжину низкоуровневых гномов, во втором - ни одного хилера и непонятный маг, зато куча файтеров и ни одного вора? Халтурил Профессор, ах как халтурил. Не реалистично - пускай идет пить цикуту!
Далее. Эльфы, говорите, большие и без крыльев. Да еще и в молоко не писают, надо полагать. Извините, уважаемая, вам такое умное слово, как Ши что-то говорит или нет? А Туатха да Данаан? А Луг там, Арианрод? Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...а обозвать брауни эльфами придумал Билл Шекспир - тот еще умелец и знаток фольклора.
Гномов, говорите, Профессор придумал. А цверги там не пробегали, нет? Совсем-совсем? И нокеры, надо полагать, не существовали никогда?
<Лично я в доступной литературе никаких данных за это не нашла. Более того, у меня создалось впечатление, что точка зрения на Толкиновское происхождение Драконов и Подземелий является общепринятой>
Общепринятая точка зрения - это то, что D&D развращает неокрепшие детские умы, а каждый второй Мастер - черный маг и сексуальный извращенец. И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.
<2. Понятия «мир» и «сеттинг», хоть и близки, но не тождественны, всвязи с чем сравнение в стиле «каков шанс на успешный спасбросок у варвара, если его атакует иллитид файерболом 5-го уровня» представляется мне малопродуктивным и способным дать представление скорее о количественных, нежели о качественных различиях между мирами>
Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе? Ну ничего, думаю, что меня сейчас просветят и Тьма с моих глаз спадет. Только желательней подробней и с цитатами.
А качественных отличие между Средиземьем и другими мирами вы не видите, нет? Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...ну а там Красная Сталь, Спеллжаммер может быть? Совсем-совсем все одинаковое?
<3. А когда правоверный толкиенист, сеттингов не читавший, открывает, скажем «Драконов осенних сумерек» и обнаруживает повествование о ДЕВЯТЕРЫХ приключенцах, относящихся, как было сказано выше, к разным расам и владеющих разными навыками, взаимно дополняющими друг друга, и при этом попадающими в знакомые до боли приключения – о чем он должен подумать?>
Если правоверный толкиенист ничего в жизни не читал, кроме Хоббита, Властелина Колец и Сильмариллиона, то ему надо лечиться. И если он считает, что все, где действуют девять героев, которые принадлежат к различным расам и имеют разные навыки (ух..последнее-то истинная невидаль - как же это у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!) сперто у Толкиена, то лечиться нужно еще быстрей.
Ой, кстати, раз на эту тему зашла речь. У меня познания на эту тему убогию, но, как лично мне казалось, законно-добрых эльфов и просто хороших гномов впервые изобразил как раз Толкиен. Ведь в европейсих сказках они проходят как злобные карликовые существа (малый народец), с которыми лучше не встречаться.
Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу.
Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста.
Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу.
Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста.
“И на людей, которые больше разбираются в ролевых играх и, особенно, D&D.»
Вы не подскажете, кого конкретно?
«Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии?»
Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же.
«Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...»
Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите.
«И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.» А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение.
«Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе?»
Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов.
«Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...» А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку.
Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить.
«у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!» Очень необычная фобия.
Вы не подскажете, кого конкретно?
«Или если я черпаю вдохновение для игр из песен Тэм, то я сдираю её сеттинг и пользую её навыки?
Далее. Извините, eovin, но вы серьезно считаете, что Толкиен написал свою книгу об игровой партии?»
Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же.
«Или вы считаете, что...эээ...в британском мифологическом цикле все эльфики размером с ноготочек и препаршиво косят под Дюймовочку? Вы ознакомтесь с этим мифологическим циклом хотя бы базово - тогда поймете, что есть четкое деление...»
Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите.
«И как-то я не вижу орд людей, который топотали бы по форуму с криками о том, что D&D придумал Толкиен.» А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение.
«Э...а чем сеттинг от мира отличается, вы не мне не подскажете? А то мне уже прямо любопытно стало - я все восемь лет знакомства с ролевками думал иначе?»
Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов.
«Ну да, я конечно понял, что Равенлофт - это надо полагать сильно искаженный Мордор...» А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку.
Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить.
«у девятерых-то...и разные навыки. Страх-то какой!» Очень необычная фобия.
<Ой, кстати, раз на эту тему зашла речь. У меня познания на эту тему убогию, но, как лично мне казалось, законно-добрых эльфов и просто хороших гномов впервые изобразил как раз Толкиен. Ведь в европейсих сказках они проходят как злобные карликовые существа (малый народец), с которыми лучше не встречаться>
*Взвыв*
Уважаемый, да покажите мне эти европейские сказки на которые все ссылаются! Карликовые существа - это эллион, бубахи, коблинаи и прочее мелкоразмерное убожество, которое, как я уже говорил, мочится в крестьянское молоко и крутит коровам хвосты! Или вы хотите сказать, что Томас Рифмач или Тэм Лин крутили амур с дюймовочками или стрекозками в розовых платицах?!
То, о чем вы говорите - это не эльфы, и никогда ими не были. Эльфы - это те, кто живут в Elfland - Эльфляндии в переводе Маршака или Стране Эльфов. Высокие существа, которые предпочитают зеленые цвета и обитают в далеких лесах, волшебных холмах или землях, лежащих за пределами досягаемости смертных.
<Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу>
Ситхи есть только в Звездных Войнах. Не нужно мешать Божий дар с яичницей и учителя Йоду с Мабиногионом.
Есть Ши - не уродуйте, Бога ради, честное гэльское наречение. И Ши никогда не были хаотично-злыми...особенно по сравнению с Фоморами. Да и вообще не Ши а Туата да Данаан - Ши, изначально, это вообще название волшебных холмов, в которых Сыны Дану обитались - их еще у нас обожают обзывать сидами, опять же люди, который о гэльском представление имеют непомерное далекое.
<Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста>
Берете нормальное издание кельтских мифов - хотя бы в bibliotheca mythologica и читайте. Обращая особенное внимания на ирландский цикл - а точнее первую его часть в хронологическом плане - вам больше нужна не история о похищении Быка или Феннианский цикл, а то, где повествуется о приходе Сынов Дану.
Знакомитесь с первоисточниками.
Потом ради этой же цели берете нормальное англоязычное издание - Wordsworth Classic - British Fairy Tales/Scottish Fairy Tales/Irish Fairty Tales. Найти пингвиновское издание не сложно...да и стоит оно немного.
Потом берете Ролленстона - "Мифы, легенды и предания кельтов" - это классика, которую нужно знать. В той же серии Центрополиграфа выходила еще и "Религия древних кельтов", если меня не подводит память - тоже очень хорошее издание.
Если осилите, то прочитайте "Белую Богиню" Грейвса - это уже всем классикам классика.
Ну а если станет совсем грустно, то можете найти "Мифологию Британских Островов" и "Волшебных существ" Королева - комплилятивные и абсолютно не напрягающие работы, которые позволят отдохнуть голове...и полюбоваться на авторские проблемы с транслитерацией различных терминов, получив при этом определенный кусок полезной информации, сдобренный лирическими отступлениями.
*Взвыв*
Уважаемый, да покажите мне эти европейские сказки на которые все ссылаются! Карликовые существа - это эллион, бубахи, коблинаи и прочее мелкоразмерное убожество, которое, как я уже говорил, мочится в крестьянское молоко и крутит коровам хвосты! Или вы хотите сказать, что Томас Рифмач или Тэм Лин крутили амур с дюймовочками или стрекозками в розовых платицах?!
То, о чем вы говорите - это не эльфы, и никогда ими не были. Эльфы - это те, кто живут в Elfland - Эльфляндии в переводе Маршака или Стране Эльфов. Высокие существа, которые предпочитают зеленые цвета и обитают в далеких лесах, волшебных холмах или землях, лежащих за пределами досягаемости смертных.
<Еще я помню, что в кельтской мифологии есть хаотично-злые ситхи.. это скорее даже демоны, поклоняющиеся богине Дану. И в голове еще всплыло слово "фоморы", но к чему это относится - я сказать не могу>
Ситхи есть только в Звездных Войнах. Не нужно мешать Божий дар с яичницей и учителя Йоду с Мабиногионом.
Есть Ши - не уродуйте, Бога ради, честное гэльское наречение. И Ши никогда не были хаотично-злыми...особенно по сравнению с Фоморами. Да и вообще не Ши а Туата да Данаан - Ши, изначально, это вообще название волшебных холмов, в которых Сыны Дану обитались - их еще у нас обожают обзывать сидами, опять же люди, который о гэльском представление имеют непомерное далекое.
<Наведите порядок в этом сумбуре, пожалуйста>
Берете нормальное издание кельтских мифов - хотя бы в bibliotheca mythologica и читайте. Обращая особенное внимания на ирландский цикл - а точнее первую его часть в хронологическом плане - вам больше нужна не история о похищении Быка или Феннианский цикл, а то, где повествуется о приходе Сынов Дану.
Знакомитесь с первоисточниками.
Потом ради этой же цели берете нормальное англоязычное издание - Wordsworth Classic - British Fairy Tales/Scottish Fairy Tales/Irish Fairty Tales. Найти пингвиновское издание не сложно...да и стоит оно немного.
Потом берете Ролленстона - "Мифы, легенды и предания кельтов" - это классика, которую нужно знать. В той же серии Центрополиграфа выходила еще и "Религия древних кельтов", если меня не подводит память - тоже очень хорошее издание.
Если осилите, то прочитайте "Белую Богиню" Грейвса - это уже всем классикам классика.
Ну а если станет совсем грустно, то можете найти "Мифологию Британских Островов" и "Волшебных существ" Королева - комплилятивные и абсолютно не напрягающие работы, которые позволят отдохнуть голове...и полюбоваться на авторские проблемы с транслитерацией различных терминов, получив при этом определенный кусок полезной информации, сдобренный лирическими отступлениями.
<Вы не подскажете, кого конкретно?>
Подскажу)
Зайдите на Мир Ролевых Игр (www.forums.rpgworld.ru) и посмотрите. Там их много - особенно рекомендую LE_Ranger'а, Gendo, Millenium'а, Mitras'а, Adamantium'а и многих других. За полным списом обращайтесь в личку.
На этом форуме вы, к примеру, можете попробовать обратиться к EIN'у - он расскажем вам много интересного, если вы сможете его отловить. В интимной близости с ролевыми играми состоят Cordaf, Аки но Буто, Fisben, Spectre28, Alaric, Allanor, Alian Le'Loss и еще другие люди.
<Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же>
Почтенная, так чего же вы тогда говорите, что Гигакс со товарищи содрали с горемычного человека все, что можно, и все, что нельзя? Они только хоббитов попытались утянуть...да и тех отсудили - пришлось придумывать халфлингов, которые, кстати, не настолько похожи на хоббитов, как вы думаете.
<Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите>
Чего-чего?
На поздних стадиях, говорите? А вы Старшую Эдду не читали, нет? А Младшую там...
Или, если на то пошло, индийскую мифологию?
Там говорите, деления не было, нет? Все из одного корня росло и одой водичкой поливалось? Тролли там, асы, ваны, альвы - разницы ж нет, не так ли?
Что же касаетсясправления естественных надобностей нолдор и ваньяр, то это уже тема для обсуждения на другом форуме. Создавайте тему в соответствующем разделе - я с радостью изложу свои мысли по этому поводу. Думаю, что другим людям будет тоже интересно.
<А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение>
Уважаемая, давайте проверим - я сейчас выдвину кричательно-орательным образом тезис, что солнце встает на востоке или голова находится на месте пятой точки...а затем скажу, что Толкиен и D&D связаны только тем, что и те, и те, черпали из одного источника, и что прицепиться в отношении прав первого ко вторым не выйдет. Как вы думаете, в каком случае будет больше несогласных...и способных доказать собственное мнение, а?
<Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов>
Ага...т.е. если по сеттингу художки нет, то это не мир, а убогое понятие ролевого жаргонизма под названием "setting"? Ух ты...надо будет запомнить. А вот если по Драгонлансу фильма пока не сняли, а только снимают мультик - он сеттинг или мир? Или просто выкидыш? Что делать в таком случае?
<А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку>
Уважаемая, вы мне на предудущей страничке сами объяснили, что Равенлофт тоже сперли у Толкиена, только так как он был из второй генерации, так сказать, то его сильней исказили. Вот мне и самому интересно, на чем была основана ваша мысль? Или вы признаетесь в том, что ваши предущие посты сводятся к флуду, лишенному под собой какого-либо обоснования?
<Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить>
Вот только я боюсь, что тогда у него хватит ума проводить четкие параллели между одним и другим. А не считать, что каждый встречный поперечный норовит отобрать у мертвого Профессора последние штаны. А если не хватает...то извините. Есть специализированные заведения - кто там Толкиена защищает в неравном бою с Забытыми Королевствами и Драгонлансом...кто Нострадамуса ищет...кто Наполеона из-под стола гоняет. Это ни в коем случае не относится к вам - вы же все же не рассматриваете в данном примере саму себя, правильно?
Подскажу)
Зайдите на Мир Ролевых Игр (www.forums.rpgworld.ru) и посмотрите. Там их много - особенно рекомендую LE_Ranger'а, Gendo, Millenium'а, Mitras'а, Adamantium'а и многих других. За полным списом обращайтесь в личку.
На этом форуме вы, к примеру, можете попробовать обратиться к EIN'у - он расскажем вам много интересного, если вы сможете его отловить. В интимной близости с ролевыми играми состоят Cordaf, Аки но Буто, Fisben, Spectre28, Alaric, Allanor, Alian Le'Loss и еще другие люди.
<Я как раз и говорила выше, что Толкиен не писал сеттингов, поэтому сравнение миров на уровне сеттингов не имеет смысла. А вы опять о том же>
Почтенная, так чего же вы тогда говорите, что Гигакс со товарищи содрали с горемычного человека все, что можно, и все, что нельзя? Они только хоббитов попытались утянуть...да и тех отсудили - пришлось придумывать халфлингов, которые, кстати, не настолько похожи на хоббитов, как вы думаете.
<Ознакомьтесь хотя бы базово с историей развития мифологии, и вы поймете, что все вышеуказанные существа первоначально были вообще одним видом и потом в процессе развития много раз превращались одно в другое. А четкое деление появилось на самых поздних стадиях. Насчет того, куда именно писают Толкиновские эльфы – да, действительно, я этого не знаю, если вы в курсе, я надеюсь, что вы меня просветите>
Чего-чего?
На поздних стадиях, говорите? А вы Старшую Эдду не читали, нет? А Младшую там...
Или, если на то пошло, индийскую мифологию?
Там говорите, деления не было, нет? Все из одного корня росло и одой водичкой поливалось? Тролли там, асы, ваны, альвы - разницы ж нет, не так ли?
Что же касаетсясправления естественных надобностей нолдор и ваньяр, то это уже тема для обсуждения на другом форуме. Создавайте тему в соответствующем разделе - я с радостью изложу свои мысли по этому поводу. Думаю, что другим людям будет тоже интересно.
<А я разве утверждала что он лично это придумал? Кстати, орд людей, бегающих с криками о том, что солнце встает на востоке, я тоже что-то не вижу. Но тем не менее, это общепринятое мнение>
Уважаемая, давайте проверим - я сейчас выдвину кричательно-орательным образом тезис, что солнце встает на востоке или голова находится на месте пятой точки...а затем скажу, что Толкиен и D&D связаны только тем, что и те, и те, черпали из одного источника, и что прицепиться в отношении прав первого ко вторым не выйдет. Как вы думаете, в каком случае будет больше несогласных...и способных доказать собственное мнение, а?
<Вообще-то мне казалось, что опытный ролевик должен быть в курсе… Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы. Возможно, я вас шокирую, но существуют миры и вовсе без сеттингов>
Ага...т.е. если по сеттингу художки нет, то это не мир, а убогое понятие ролевого жаргонизма под названием "setting"? Ух ты...надо будет запомнить. А вот если по Драгонлансу фильма пока не сняли, а только снимают мультик - он сеттинг или мир? Или просто выкидыш? Что делать в таком случае?
<А мне раньше казалось, он основан на легендах о вампирах и прочей готике. Какая интересная мысль! Спасибо за подсказку>
Уважаемая, вы мне на предудущей страничке сами объяснили, что Равенлофт тоже сперли у Толкиена, только так как он был из второй генерации, так сказать, то его сильней исказили. Вот мне и самому интересно, на чем была основана ваша мысль? Или вы признаетесь в том, что ваши предущие посты сводятся к флуду, лишенному под собой какого-либо обоснования?
<Ну почему же кроме Хоббита? Может он еще Толстого с Достоевским читал. Или, скажем, Говарда, Муркока, Желязны, Нортон, Ле Гуин, Олди, список можно продолжить>
Вот только я боюсь, что тогда у него хватит ума проводить четкие параллели между одним и другим. А не считать, что каждый встречный поперечный норовит отобрать у мертвого Профессора последние штаны. А если не хватает...то извините. Есть специализированные заведения - кто там Толкиена защищает в неравном бою с Забытыми Королевствами и Драгонлансом...кто Нострадамуса ищет...кто Наполеона из-под стола гоняет. Это ни в коем случае не относится к вам - вы же все же не рассматриваете в данном примере саму себя, правильно?
Коллеги, давайте поспокойнее. Разлитым по топику напряжением уже можно небольшой город питать.)
М-да, действительно будем немного сбавлять обороты - священные войны никогда ни к чему хорошему не приводили)
Zu-l-karnain
Кстати говоря.) Кроме названного Аваллахом по предмету стоит прочесть: "Ирландские предания" и "Кельтские сумерки" Йитса (W.B.Yeats, "Irish Folk Tales"; W.B.Yeats, "Celtic Twilight") и "Gods and Fighting Men" от леди Грегори. Собственно, практически любая книга по ирландской мифологии во многом окажется пересказом этих. =)
Кстати говоря.) Кроме названного Аваллахом по предмету стоит прочесть: "Ирландские предания" и "Кельтские сумерки" Йитса (W.B.Yeats, "Irish Folk Tales"; W.B.Yeats, "Celtic Twilight") и "Gods and Fighting Men" от леди Грегори. Собственно, практически любая книга по ирландской мифологии во многом окажется пересказом этих. =)
Аваллах
По поводу происхождения эльфов в ДнДшных мирах.
По-моему, ты немного не прав. Да, сиды (Ши) ирландских легенд и альвы скандинавских были придуманы задолго до толкиеновских эльфов и собственно толкиеновские эльфы были придуманы на их основе. Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.
О хоббитах я вообще молчу.
"Кроме людей, в игре могли принимать участие и иные расы - гномы (dwarfs, а не gnomes), эльфы и хоббиты (поначалу они назывались именно так, но после претензий со стороны наследников и адвокатов Толкина их пришлось переименовать в халфлингов)." ("История D&D" авторства Маккавити)
Правда, из того, что он пишет дальше явно следует, что эльфы там были определенно не толкиеновские, но мне кажется, что сам набор рас явно указывает на то, откуда брались названия. Ну а то, что авторы D&D способны взять название и прекрасно приспособить его под свои нужды, определенно показывает монстрятник любой редакции
Другое дело, что это явно не повод называть кого-то плагиаторами. И вообще, если бы где-то в продукции TSR/WotC был плагиат с Толкиена, наследники последнего бы давно к ним прицепились
По поводу происхождения эльфов в ДнДшных мирах.
По-моему, ты немного не прав. Да, сиды (Ши) ирландских легенд и альвы скандинавских были придуманы задолго до толкиеновских эльфов и собственно толкиеновские эльфы были придуманы на их основе. Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.
О хоббитах я вообще молчу.
"Кроме людей, в игре могли принимать участие и иные расы - гномы (dwarfs, а не gnomes), эльфы и хоббиты (поначалу они назывались именно так, но после претензий со стороны наследников и адвокатов Толкина их пришлось переименовать в халфлингов)." ("История D&D" авторства Маккавити)
Правда, из того, что он пишет дальше явно следует, что эльфы там были определенно не толкиеновские, но мне кажется, что сам набор рас явно указывает на то, откуда брались названия. Ну а то, что авторы D&D способны взять название и прекрасно приспособить его под свои нужды, определенно показывает монстрятник любой редакции
Другое дело, что это явно не повод называть кого-то плагиаторами. И вообще, если бы где-то в продукции TSR/WotC был плагиат с Толкиена, наследники последнего бы давно к ним прицепились