Аваллах

Я как-то всегда считал, что в сложившейся уже традиции перевода ирландских сказок на русский под "ши" понимают файри как таковых, то есть весь "маленький народец", а под сидами - "дивную" его часть, то есть народ холмов, последних из детей Даны. К тому же многих из тех, кого относят к ши, не получится связать с Туата де Данаан ну совсем никак - тех же лепрехунов или баньши, к примеру.) Я не прав?)

Alaric

Тут интересно вот что: для англоговорящего читателя ирландский фольклор имеет примерно такое же значение, что и русские-народные сказки для нас. Причем что для англичан, что для американцев - ирландцев там чуть ли не больше, чем на родине.) А раз так, будет ли откровением для человека, выросшего на сказках, где маленький народец поет песни, шьет башмаки, пьет зеленый эль и тырит красивых юношей и девушек в женихи и невесты, таким уж откровением рассказ Толкина о Средиземье и эльфах?) Вот для нас Толкин - это совершенно однозначное окно "туда". Но был ли он чем-то подобным для них?) И как итог, почему именно его следует выделять? Тот же Маккавити упоминал еще как минимум Пола Андерсена.)

Кстати.Интересная тема Аларик.Я о подобном уже встречал статьи в инете.Но они были скорее списаны с оригинала.Если пояснишь,Буду признателен.Почему именно хоббиты первоначально так не устроили наследников и их назвали халфлинги(полурослики)???

«авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.»
"сам набор рас явно указывает на то, откуда брались названия."
ППКС!:)

(Очень тихо, сбавляя обороты)
“Почтенная, так чего же вы тогда говорите, что Гигакс со товарищи содрали с горемычного человека все, что можно, и все, что нельзя?»
Этого, почтенный, я никогда не говорила, почитайте мои посты. И в плагиате никого не обвиняла.
«А вы Старшую Эдду не читали, нет? А Младшую там...
Или, если на то пошло, индийскую мифологию?»
Представьте себе, читала. Но это не доказывает, что Гигакс & Ко тоже ее читали.
« Что же касается справления естественных надобностей нолдор и ваньяр, то это уже тема для обсуждения на другом форуме.»
Разговор на эту тему начала не я. Не буду показывать пальцем, кто.
«прицепиться в отношении прав первого ко вторым не выйдет»
При чем здесь права?
«т.е. если по сеттингу художки нет, то это не мир, а убогое понятие ролевого жаргонизма под названием "setting"? Ух ты...надо будет запомнить. А вот если по Драгонлансу фильма пока не сняли, а только снимают мультик - он сеттинг или мир? Или просто выкидыш? Что делать в таком случае?»
Не надо передергивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорила
«Вот только я боюсь, что тогда у него хватит ума проводить четкие параллели между одним и другим» Между чем и чем?
«А не считать, что каждый встречный поперечный норовит отобрать у мертвого Профессора последние штаны» см.выше
« Тут интересно вот что: для англоговорящего читателя ирландский фольклор имеет примерно такое же значение, что и русские-народные сказки для нас. Причем что для англичан, что для американцев - ирландцев там чуть ли не больше, чем на родине.»
Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки.

А вот это уже стереотипы, простите.) Тем более что мы говорим о шестидесяты-семидесятых, и я решительно протестую против любых сомнений в уме людей, которые выводили группу Дорз на первые места музыкальных чартов.))

Масс-культура достигла своего нынешнего вида несколько позже.) Не без влияния творчества Толкина, кстати.

"Не без влияния творчества Толкина, кстати. "
О. да! особенно хиппи шестидесятых. Однако данных за то, что американцы увлекались ирландским фолклором, особо нет.

<По-моему, ты немного не прав. Да, сиды (Ши) ирландских легенд и альвы скандинавских были придуманы задолго до толкиеновских эльфов и собственно толкиеновские эльфы были придуманы на их основе. Но, по-моему, все-таки авторы ДнД изначально черпали вдохновение именно у Толкиена, и эльфов, и дварфов взяли именно у него, а не у ирландцев и скандинавов.
О хоббитах я вообще молчу>
Гм...смотри, Аларик. Вот все, что написано об эльфах в книге "Man&Magic" - одной из трех книг самого-самого первого сета для первой редакции D&D. Я лично тут ничего, что напоминало бы о Толкиене не вижу. Хоббиты тут и правда имеются - их на тот момент еще не отсудили...но вот с эльфами? Я еще могу посмотреть, правда, в "Кольчуге", может быть там стаями бегают ваньяр и тэлери...но почему-то сомневаюсь.
Эльфы: Эльфы могут начинать как сражающимися, так и пользователями магии, свободно меняя класс по своему усмотрению от приключения к приключению, но не во время отдельной игры. Таким образом, они получают выгоды обоих классов и могут пользоваться как оружием, так и заклинаниями. Однако, они не могут развиваться выше 4-го уровня сражающегося (Герой) и 8-го уровня пользователя магии (Warlock). Эльфам проще заметить тайные и спрятанные двери. Также, сражаясь против определенных вымышленных существ, они получают преимущества, указанные в правилах «Кольчуги». Наконец, помимо своего собственного (эльфийского) и прочих обычных языков, эльфы могут говорить на орочьем, хобгоблинском и гнолльском.Кроме того я позволю себе привести предисловие Гигакса...где о Толкиене, как это не любопытно, ничего не сказано.
Эти правила строго фэнтезийны. Тем же военным игрокам, кому не хватает воображения, кому не интересны марсианские приключения Бэрроуза, где Джон Картер на ощупь пробирается через черные ямы, кого не взволнует прочтение саги о Конане Говарда, кому не нравятся фантазии де Кампа и Пратта или Фафхард и Серый Мышатник Фрица Лейбера, сражающиеся своими мечами со злыми чарами, вот тем «Подземелья и Драконы» вряд ли придутся по вкусу. Но те, чье воображение не знает границ, воспримут эти правила как ответ на свои молитвы. Дав этот последний совет, мы приглашаем вас читать и наслаждаться «миром», где выдумка является фактом, и магия взаправду работает!
И. Гэри Гигакс
Да и вдобавок к этому, три класса, выделенные на тот момент - воины, маги и жрецы...как-то тоже не слишком соответствуют миру Средиземья. Где же знаменитый взломщик?
<Другое дело, что это явно не повод называть кого-то плагиаторами. И вообще, если бы где-то в продукции TSR/WotC был плагиат с Толкиена, наследники последнего бы давно к ним прицепились>
Это точно
На Западе отношение к интеллектуальной собственности гораздо более правильное, чем у нас.
<Я как-то всегда считал, что в сложившейся уже традиции перевода ирландских сказок на русский под "ши" понимают файри как таковых, то есть весь "маленький народец", а под сидами - "дивную" его часть, то есть народ холмов, последних из детей Даны. К тому же многих из тех, кого относят к ши, не получится связать с Туата де Данаан ну совсем никак - тех же лепрехунов или баньши, к примеру.) Я не прав?)>
Гм...Корд, я вообще-то считал, что Sidhe/Ши/Сиды/Сидхе/Ситхе - это одно и тоже, только в разной транслитерации. У нас же с терминами до сих пор ветер гуляет.
А кто лепрехунов-то к Ши отнес и когда? С Bean Sidhe я согласен - это действительно Ши (Bean, если я не ошибаюсь, на гэльском женщина - Женщины-Ши, если переводить). Но лепрехуны и прочая мелкая братия к ним, кажется, уже не относится.
<Кстати.Интересная тема Аларик.Я о подобном уже встречал статьи в инете.Но они были скорее списаны с оригинала.Если пояснишь,Буду признателен.Почему именно хоббиты первоначально так не устроили наследников и их назвали халфлинги(полурослики)???>
Потому что прямое нарушение копирайта или интеллектуальной собственности. Можно сказать, что торговая марка "Хоббит" принадлежала Толкиену...а её взяли незаконно - вот и был суд. Потому что в мифологической традиции существа, именовавшегося "хоббитом" не было. Поэтому он считается полностью принадлежащим Профессору.
<Боюсь, что для среднестатистического урожденного америкоса сказками являются комиксы про человека-паука, а не народные сказки>
Уважаемая, а вы не думаете, что я с таким же успехом могу отметить, что для среднестатичического урожденного русского сказками является этикетки на алкогольных напитках или аляповатые порнографические журнальчики? Относитесь к уважением к чужой культуре...и не говорите о том, чего вы не знаете.

<Этого, почтенный, я никогда не говорила, почитайте мои посты. И в плагиате никого не обвиняла>
"ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора! Все до единого! И мир Кринна был среди них отнюдь не первым!"
Умейте отвечать за свои слова.
Или вы хотите сказать, что вы этого не говорили?
<Представьте себе, читала. Но это не доказывает, что Гигакс & Ко тоже ее читали>
Человек, занимающийся ролевыми играми, должен быть очень всесторонне развитым. А учитывая тот факт, что Гигакс, насколько я помню, получил очень неплохое образование...и в немалой степени интересовался мифологией, то мне почему-то кажется, что читал. Да и в книгах по первой редакции, если я не ошибаюсь, это проскакивает - если очень хотите, могу даже поискать.
<При чем здесь права?>
При понятии "интеллектуальной собственности" и ремарок из разряда "гнусные плагиаторы".
<Не надо передергивать мои слова и приписывать мне то, чего я не говорила>
Уважаемая, вы мне сами заявили, что "Мир – более широкое понятие, чем сеттинг. Он может включать в себя художественные книги, компьютерные игры. Фильмы". При этом единственное отличие мира от сеттинга, которое вы привели, это наличие художки, игрушек и фильмов. Вполне закономерный вопрос - Драгонланс, по которому нет фильма, но будет мультик - мир или сеттинг.
Я что-то извратил?
<Между чем и чем?>
Пардон, оговорился
Четкие ГРАНИЦЫ между Толкиеном и другой литературой, которая с ним никак не связана. Ну или связана, но так же, как Сильмариллион связан с Ветхим Заветом, а Властелин Колец с историей о Томасе-Рифмаче.
<см.выше>
Гм...а на что именно - не подскажете?

Аваллах, мне кажется, что дискуссия заходит в тупик и становится непонятной многим форумчанам (не только мне), не столь подкованным в мифологии.
Промелькнула мысль: может, вернуть этого Гил-Гэлада? Вдруг что путное напишет?



Йитс - это который Вильям Батлер Йетс? У него, кажется, есть пьеса, которая называется "Песочные Часы". Увы, никакого отношения к Саге не имеет... и не может иметь.


К дискуссии. На первых страницах Аннотированных Легенд Маргарет и Трэйси рассказывают, что они приложили все усилия для того, чтобы уйти от классической толкиеновской фэнтези и даже расположили Ансалон на Юге (дабы не было ощущения средневековой европы).

Они старались создать свой уникальный мир, продумывали все до мелочей - и изучали материалы по медиевистике.

Например, они перевернули все материалы, чтобы понять, могли ли быть у Астинуса водяные часы.


В хрониках Астинуса мы часто встречаем подобные фразы: "За час до восхода Темной Стражницы"(Darkwatch rising, Afterwatch rising). Мы все думали, что речь идет о Нутари.

Ан нет... Оказывается, дело в том, что в средневековых городах время измерялось по... началам страж... и речь вовсе не о Нутари, как думали переводчики, а о начале очередного караула.


****Убежал дописывать пост на американском форуме

<Аваллах, мне кажется, что дискуссия заходит в тупик и становится непонятной многим форумчанам (не только мне), не столь подкованным в мифологии.
Промелькнула мысль: может, вернуть этого Гил-Гэлада? Вдруг что путное напишет?>
Ничего, Cordaf вам все понятно объяснит - он у нас дока в мифологии)
Можете, кстати, создать в историчке тему по этому поводу - будет интересно. Не так, конечно, как обсуждение естественных надобностей Нолдор...но все же)
А Гил-Гэлада никто и никуда не убирал Судя по всему молодой человек не нашел аргументов...и решил покинуть нашу скромную обитель.
<Йитс - это который Вильям Батлер Йетс? У него, кажется, есть пьеса, которая называется "Песочные Часы". Увы, никакого отношения к Саге не имеет... и не может иметь>
Он самый. Однако при этом искомый человек имеет немалое отношение к ирландской мифологии - у него очень сильные мифологические мотивы в творчестве прслеживаются...и в самом предмете он разбирался так, что могут позавидовать очень многие)
Я лично - завидую

«Уважаемая, а вы не думаете, что я с таким же успехом могу отметить, что для среднестатичического урожденного русского сказками является этикетки на алкогольных напитках или аляповатые порнографические журнальчики? Относитесь к уважением к чужой культуре...и не говорите о том, чего вы не знаете.» нет. Дети не пьют алкоголь и не разглядывают порнографию. У меня полно знакомых, которые живут или работают\работали в Америке. А последняя ваша фраза – вообще переход на личности.
Плагиат – то, что наказуемо законом. А заимствование литературной идеи никто не докажет.
«Человек, занимающийся ролевыми играми, должен быть очень всесторонне развитым.» Жаль только, что не всегда бывает, так, как должно быть.
«При понятии "интеллектуальной собственности" и ремарок из разряда "гнусные плагиаторы".»
Разве я упоминала одно или другое? А тем более гнусных плагиаторов?
«Я что-то извратил?»
Вы видите разницу между фразами «Все лжецы являются людьми» и « Все люди являются лжецами»?
«Четкие ГРАНИЦЫ между Толкиеном и другой литературой, которая с ним никак не связана. Ну или связана, но так же, как Сильмариллион связан с Ветхим Заветом, а Властелин Колец с историей о Томасе-Рифмаче.» Ага, значит какая-то связь все-таки есть. Уже прогресс.

"Нежнее. Еще нежнее". (с)

Кордаф.

eovin

Тот же день Святого Патрика, скажем, празднуется достаточно широко. Чем не показатель?) К тому же совсем не обязательно увлекаться чем-то, чтобы просто быть в курсе. Я думаю, не так много русских серьезно увлекалось славянским фольклором, но уж Бабу Ягу-то с Кощеем Бессмертным знают все. =)

Разузнать бы как-то у этих самых коренных жителей далекого и сказочного Забугорья, да только как?)

Аваллах

Тут я могу только еще раз сослаться на Йитса:



Я почему и говорю об устоявшейся традиции - в оригинале все не так и не эдак, а непосредственно с переводами я не сталкивался, да как-то и не интересовался ими. А вот деление на "ши"/"сид" именно в вышеописанном ключе встречать доводилось, и до этого момента я думал, что это деление общепринятое - оно как-то упрощает жизнь.)


Не, куда там. Я все больше по верхам.)

Можно попросить Zu-l-karnain'а, чтобы он поинтересовался на американском форуме

<нет. Дети не пьют алкоголь и не разглядывают порнографию. У меня полно знакомых, которые живут или работают\работали в Америке. А последняя ваша фраза – вообще переход на личности>
Уважаемая, если у вас сохранились подобные иллюзии, то вы явно не были в средней школе большого или не очень большого города Великой и Могучей. Вот зайдите - и посмотрите. А если вы живете в русском Тир-нан-Оге или Авалоне, где дети и подростки не пьют алкоголь и не смотрят любопытные журнальчики на уроках, то дайте адрес - я с удовольствием к вам приеду в гости. Как бы то ни было - прекращаем эту дискуссию, иначе она начинает опасно приближаться к разжиганию межнациональной розни и оскорблениях чужих культур, что карается. Не советую об этом забывать.
<Плагиат – то, что наказуемо законом. А заимствование литературной идеи никто не докажет>
*Зевнув*
Извините, если человек в своих книгах вставляет клан вампиров Бруджа...или банально скатывает основную систему Vampire: the Masquerade из творения White Wolves Publishing, то он плагиатор, а не невинный одалживатель литературных идей. Это я о парочке Панова и Пехова, если вы не поняли. А после этого посмотрите внимательно на труды Толкиена и продукцию TSR и Wizards of the Coast - тем более, что на протяжении всей дискуссии меня не оставляет отвратительное ощущение того, что вы с ней знакомы исключительно понаслышке да и не из самых лучших рук.
<Жаль только, что не всегда бывает, так, как должно быть>
Не ровняйте Гигакса и авторов ТРИМ'а, уважаемая. Вы хоть что-то о первом знаете, помимо того, что он D&D написал?
Если нет, то почитайте сначала биографию, а не делайте выводов - это вредно для морального здоровья.
<Разве я упоминала одно или другое? А тем более гнусных плагиаторов?>
Вам еще раз напомнить ваши фразы о том, как TSR обокрали Толкиена? Или вы сами их перечитаете, раз уж так быстро забыли?
<Вы видите разницу между фразами «Все лжецы являются людьми» и « Все люди являются лжецами»?>
А вы можете мне показать среди ваших слов столь двусмысленные цитаты, которые я в меру подлого умысла или нехватки интеллекта так истолковал? Мне-то просто показалось, что там и злоумышлять нечего...
<Ага, значит какая-то связь все-таки есть. Уже прогресс>
Есть. И то, и то, относится к жанру фэнтези.

<Можно попросить Zu-l-karnain'а, чтобы он поинтересовался на американском форуме>
Боюсь, что даже там за это могут немного больно пнуть, несмотря на их свободное отношение к понятиям "оффтопик"
to Cordaf
Понимаешь, Корд, смотря как читать приведенный кусок. В принципе, как я понял, основной термин - Шихог (sheehogue), который в слове баньши (хотя опять же я находил вариант Bean Sidhe) только и сокращается до баньши вместо баньшихог. В остальных случаях Ши выступает как дополнение - определитель, точнее, или детерминатор рода Ши...и тот же лепрекон искомого детерминатора не имеет. Хотя сложно, конечно...и небольшая несостыковка выходит - у Йетса почему-то вариант не Sidhe, к которому я привык, а Shee.
Диалекты может разные?

(очень миролюбиво)
1.То дети. А то подростки. И не все подростки исключительно смотрят журнальчики и глушат водяру.
2. Попробую объяснить свою мысль на примере.
Вот скажем, когда в «Чапаеве и Пустоте» барон Унгерн толкает героя в спину и тот переносится в другой мир, каждому, знакомому с творчеством Кастанеды ясно, что он таким образом смещает его «точку сборки». Но ни держателям авторских прав Кастанеды не приходит в голову судится с ним, ни читателям – возмущаться плагиатом. И ни один фанат Пелевина не утверждает, что у того в книгах, дескать, только оригинальные мысли. А Кастанеда и сам все спер у южноамериканских индейцев.
Или тов.Акунин. Есть там персонаж по фамилии Сильвестер. Одноногий, бывший, хм, моряк. По-моему, даже ежу понятно, на основе кого сделан этот персонаж. Но, во-первых, имя не совпадает с точностью до запятой, а во-вторых, оба глаза на месте. Что же, он никакого отношения к Сильверу не имеет?
Вообще, имеет смысл объяснять что-то человеку, если для него действительно имеет значение истина, а не тупо самоутвердиться любым путем. Но к вам ведь это не относится, правда?
3.«TSR обокрали Толкиена?» Вот честное слово, не помню, чтобы я писала эту фразу.
4. Это я к тому, что сеттинг не обязательно представляет собой весь мир. А не к тому, что если нет ничего, кроме сеттинга, то это не мир.
5.Конечно-конечно. А иллитиды не имеют никакого отношения к Лавкрафту, а варвары – к Говарду, а вампиры – к фильму «Носферату – симфония ужаса» (тому самому, где у них впервые появились длинные клыки). Все они были взяты из ирландского фольклора, из местечка под Бельфастом.
6. Почему же. Если это фентезийный форум?

<1.То дети. А то подростки. И не все подростки исключительно смотрят журнальчики и глушат водяру>
...и не все американские дети, простите, читают исключительно комиксы. Потому что излишняя однозначность в суждениях и попытки подстричь всех под одну гребенку никогда не заканчивались ничем хорошим при условии отсутствия изначального мировозрения и деления мира на белое и черное, что доступно в Средиземье и Кринне, и недоступно на Земле.
Правильно?
<2. Попробую объяснить свою мысль на примере.
Вот скажем, когда в «Чапаеве и Пустоте» барон Унгерн толкает героя в спину и тот переносится в другой мир, каждому, знакомому с творчеством Кастанеды ясно, что он таким образом смещает его «точку сборки». Но ни держателям авторских прав Кастанеды не приходит в голову судится с ним, ни читателям – возмущаться плагиатом. И ни один фанат Пелевина не утверждает, что у того в книгах, дескать, только оригинальные мысли. А Кастанеда и сам все спер у южноамериканских индейцев.
Или тов.Акунин. Есть там персонаж по фамилии Сильвестер. Одноногий, бывший, хм, моряк. По-моему, даже ежу понятно, на основе кого сделан этот персонаж. Но, во-первых, имя не совпадает с точностью до запятой, а во-вторых, оба глаза на месте. Что же, он никакого отношения к Сильверу не имеет?>
Однако можете ли вы провести такие же откровенные параллели между Средиземьем и Кринном?
Я лично - не могу.
И когда уважаемый автор данной темы попытался это сделать - ему возразили. Причем возразили обоснованно и так, что он, надо полагать, счел за лучшее не спорить с фактами. Поэтому можете ли вы найти в мире Кринна столь же очевидные аналогии с миром Толкиена, помимо того, что и там, и там, есть эльфы, дворфы и гномы, которые, правда, отличаются в сути своей от представителей этих же народов Средиземья?
<Вообще, имеет смысл объяснять что-то человеку, если для него действительно имеет значение истина, а не тупо самоутвердиться любым путем. Но к вам ведь это не относится, правда?>
Нет, конечно же. Для меня действительно имеет значение истина.
<3.«TSR обокрали Толкиена?» Вот честное слово, не помню, чтобы я писала эту фразу>
Я напомню фразу, с которой началась дискуссия. Вы отметили, что "ВСЕ миры D&D основаны на творчестве Профессора". Учитывая тот факт, что в свете существования понятия "интеллектуальная собственность" данные слова прежде всего толкуются, как плагиат, я счел себя несогласным с вашей позицией. Возможно, вы просто несколько неточно выразились или же я неправильно понял, что вы хотели сказать. Я абсолютно не спорю с тем, что творчество Толкиена сыграло очень большую роль в формировании самого феномена ролевых игр, и, особенно, их настольной ипостаси. Тем не менее, говорить о том, что все миры D&D построены на принципах Средиземья - в лучшем случае странно. Я уже отмечал, что их атмосфера и специфика разительно отличаются от мира, созданного Профессором. Поэтому лучше было бы сказать, что стимулом к развитию и созданию миров D&D, как, впрочем, и других ролевых систем, стало появление книг Толкиена, с которых, фактически, началось высокое фэнтези, важное место в которой занимают Забытые Королевства, Кринн и Равенлофт. Вы согласны с такой формулировкой, eovin?
<4. Это я к тому, что сеттинг не обязательно представляет собой весь мир. А не к тому, что если нет ничего, кроме сеттинга, то это не мир>
Что ж, тогда я просто вас немного неправильно понял.
Примите мои извинения.
<5.Конечно-конечно. А иллитиды не имеют никакого отношения к Лавкрафту, а варвары – к Говарду, а вампиры – к фильму «Носферату – симфония ужаса» (тому самому, где у них впервые появились длинные клыки). Все они были взяты из ирландского фольклора, из местечка под Бельфастом>
Имеют. Но в равной степени варвары имеют отношение к Раннему Железному Веку, вампиры - к средневековым легендам, а иллитиды к мифологическому циклу, где были существа, которуе не брезговали кушать чужие мозги. Не помню, правда, где именно я их встречал, но такие, кажется, наличествовали.
<6. Почему же. Если это фентезийный форум?>
Сомневаюсь, что опрос из разряда "Читали ли в детстве что-то помимо комиксов" будет благосклонно принят даже на фэнтезийном форуме)

1. Все равно это не доказывает факт чтения ирландских сказок. Шарля Перро – знаю, там любят. Ну братьев Гримм. А вот насчет английских – сильно сомневаюсь.
2. «Однако можете ли вы провести такие же откровенные параллели между Средиземьем и Кринном?»
Я, помнится, уже говорила насчет:
2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет.
2.2. Набор рас – гномы (дворфы), эльфы (сеидхе), люди, полурослики. Существ в фолклоре было полно, а выбрали именно этих. От Толкиновских они отличаются не больше, чем Сильвер от Сильвестера. Во всяком, случае, больше, чем от фолклорных и от эльфов других писателей.
2.3. Детальная прорисовка мира – история с географией. Он был не единственным, но он был первым.
2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно. Причем они не являлись безумными фанатами Профессора.
2.1, 2.2,2.3, 2.4 – ИМХО. На истину в последней инстанции я не претендую.
5. «Имеют. Но в равной степени варвары имеют отношение к Раннему Железному Веку, вампиры - к средневековым легендам, а иллитиды к мифологическому циклу, где были существа, которые не брезговали кушать чужие мозги»
Но D&D-шные варвары больше похоже на говардовских, чем на оригинальных, а вампиры в форме, к которой мы привыкли, все-таки появились впервые в этом фильме. Что касается папы иллитидов Ктулху, то все биографы Лавкрафта твердят в один голос, что он выдумал его совершенно самостоятельно.
6. Конечно. Но ведь вежливый человек так спрашивать и не будет, верно? Он спросит: «Какие сказки вы читали\вам читали в детстве? Были ли среди них ирландские народные?»

<1. Все равно это не доказывает факт чтения ирландских сказок. Шарля Перро – знаю, там любят. Ну братьев Гримм. А вот насчет английских – сильно сомневаюсь>
Знаете, если Шарля Перро там знают, то английские сказки - уж тем более. Благо Кордаф вполне справедливо отметил, что в США действительно очень много обитателей Зеленого Острова. Поэтому давайте сойдемся на том, что там их знают.
<2.1.группы разнонаправленных приключенцев (ни у Муркока, ни у Желязны ит.д.этого нет. И в фолклоре тоже нет>
Вы немного не правы, eovin.
Группа разнонаправленных приключенцев, к примеру, действует в "Одиссее" и "Илиаде". А так же таких произвидениях, как "Piers Plowman" (1377) и "A Lytell Geste of Robyn Hod". Да и "Хроники Нарнии", которые предшествовали Толкиену, кстати, можно отнести к им. И "Кельтику" Холдстока, которая была еще раньше.
<2.2. Набор рас – гномы (дворфы), эльфы (сеидхе), люди, полурослики. Существ в фолклоре было полно, а выбрали именно этих. От Толкиновских они отличаются не больше, чем Сильвер от Сильвестера. Во всяком, случае, больше, чем от фолклорных и от эльфов других писателей>
От Толкиеновских они отличаются, как огонь и вода.
Сравните Нолдор, Тэллери, Ваньяр и Синдар с Сильванести, Квалинести, Кагонести, Димернести и Даргонести.
Сравните дворфов Толкиена и семь кланов дворфов Кринна.
Сравните гномов Толкиена, которые, насколько я помню, представлены одним родом Мима, и гномов-механиков.
Сравните хоббитов и кендеров.
Добавьте к этому Ирда и минотавров.
Отнимите орков.
Не слишком ли много отличий?
<2.3. Детальная прорисовка мира – история с географией. Он был не единственным, но он был первым>
Гм...а вы не хотите в таком случае обвинить Толкиена в плагиате у Господа Бога? Ведь Бог-Отец был первым, кто "детально прорисовал мир с историей и географией". Не говоря уже о том, что до Толкиена были Говард с Харборией, Льюис с Нарнией, Эддисон с миром Уробороса, Лавкрафт со Страной Грез, Берроуз с Барсумом, Венерой и Пеллусидаром, Моррис с мирами Источника на Краю Мира и Истории Сверкающей Равнины, Джордж МакДональд с Фантасмагориями. Как-то много творцов набирается, не находите ли?
<2.4. Все мои знакомые, кому я давала прочитать «Сезонных драконов» высказывали мнение совершенно определенно>
Из моих знакомых почему-то никто подобного не высказывал.
<Но D&D-шные варвары больше похоже на говардовских, чем на оригинальных, а вампиры в форме, к которой мы привыкли, все-таки появились впервые в этом фильме. Что касается папы иллитидов Ктулху, то все биографы Лавкрафта твердят в один голос, что он выдумал его совершенно самостоятельно>
Гм...я позволю себе с вами не согласиться. Те же D&D'шные варвары варьируются от сеттинга к сеттингу...и от части мира к части мира. Если бы перед Конаном поставили Речного Ветра, то он бы, надо полагать, очень громко бы смеялся...а потом бы по доброте душевной убил, чтобы тот не мучался.

Я бы сказал, что тут ты не прав больше. Вот это сходство действительно есть. И у Толкиена, и у Уэйс с Хикменом именно присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути.
В "Иллиаде" же нет группы приключенцев - там ряд царей, каждый со своим войском, и считать их группой приключенцев мне как-то странно. В "Одиссее" спутники Одиссея служат чуть ли не декорацией, у них, по-моему, и имена толком не называют. В Нарнии понятие отряда почти отсутствует. Остальные указанные книги - не читал.

Я бы скорее назвал некоторые части Волкова или Баума (особенно первую), чем вышеперечисленных.

По пункту отличий рас.

А если сравнивать с легендами? По-моему, при всех различиях толкиеновских и DL-овских эльфов и дварфов, они гораздо ближе друг к другу, чем к исходным легендам.


Немного не понял, о каком мнении идет речь, но могу сказать, что когда мне через год-полтора после прочтения Толкиена попались в руки "Драконы осенних сумерек", я за них ухватился именно потому, что они мне показались похожи на Толкиена. Сейчас, когда я уже прочитал очень большое количество самых разных книг фэнтези, я это мнение могу повторить - DL похоже на книги Толкиена гораздо больше многих других книг фэнтези.

<Я бы сказал, что тут ты не прав больше. Вот это сходство действительно есть. И у Толкиена, и у Уэйс с Хикменом именно присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути.
В "Иллиаде" же нет группы приключенцев - там ряд царей, каждый со своим войском, и считать их группой приключенцев мне как-то странно. В "Одиссее" спутники Одиссея служат чуть ли не декорацией, у них, по-моему, и имена толком не называют. В Нарнии понятие отряда почти отсутствует. Остальные указанные книги - не читал>
Гм...Аларик, а почему это в Нарнии понятие отряда отсутствует? Или партия что, не может состоять из родственников? И Иллиаду вполне можно рассматривать, как действия эпической партии - в тех же Exalted данное произведения приводится в качестве справочной литературы для игроков, которые получают возможность представить действия круга Солнечных.
Далее...я прощу прощения, но вы с eovin серьезно считаете, что Толкиен стал основателем литературы, где "присутствует странствующий отряд разнородных личностей, причем практически все повествование завязано именно на отряде и его пути"? А Дюма не стоит тогда вспомнить с его "Тремя мушкетерами"? Или "Калевалу" где описываются странствия трех родичей-богов. Или "Бременских музыкантов", если на то пошло - вот уж где партия была, так партия!
Возможно не нужно все же прибегать к столь...гм...странным аргументам, пытаясь доказать столь тесную связь Саги с книгами Толкиена?
<А если сравнивать с легендами? По-моему, при всех различиях толкиеновских и DL-овских эльфов и дварфов, они гораздо ближе друг к другу, чем к исходным легендам>
Извини меня, но если сравнивать "Махабхарату" и "Похищение Быка из Куальне", то они будут гораздо ближе друг к другу, чем к "Властелину Колец", потому что и там, и там, нету дворфов и хоббитов. Будет ли это означать, что первое как-то связано со вторым?
<Немного не понял, о каком мнении идет речь, но могу сказать, что когда мне через год-полтора после прочтения Толкиена попались в руки "Драконы осенних сумерек", я за них ухватился именно потому, что они мне показались похожи на Толкиена. Сейчас, когда я уже прочитал очень большое количество самых разных книг фэнтези, я это мнение могу повторить - DL похоже на книги Толкиена гораздо больше многих других книг фэнтези>
Когда я читал "Сагу о Копье", у меня даже не возникало мысли о сходстве. И я честно говоря не могу до сих пор понять, как она может возникнуть столь сильная аналогия, если не чрезмерно предаваться при чтении нумерологическим рассчетам числа героев и знать, что слово "эльф" придумал не Толкиен, осознавая при этом радикальнейшие отличия самой концепции двух миров.

Аваллах, извините, конечно, но не только и не столько дело в "Девяти Героях" которых при желании можно насчитать и не девять, и в эльфах и гномах\дворфах\всяческих малорослых субъектах, но и в поворотах сюжета - разве не похожи умертвия из Омраченного Леса на друзей Арагорна со Стези Метвецов? Разве не похожи Эовин и Лорана, убегающие из дома за любимым на войну и гордо заявляющие "я прынцесса, я меч держать умею", к сожалению медововласая эльфка не сумела убить Сота, но это уже не к ней претензии.
И это в самом начале Хроник и самое явное) Всяческих, Лораков-Теоденов, Дереков-Денеторов и прочее подтянутое мной за уши пока не беру, но на мой взгляд сходство все-таки отрицать нельзя.

Любовные романы, море, подобного там куча.
Все-таки Эовин по-другому несколько утопала на войну)

Ну, знаете) я же говорю о том, что лично мне показалось схожим) Все очень субъективно, зависит от восприятия, и искать буквальные сходства в произведениях, на авторов которых могли подать в суд за плагиат))))
Однако веянье, душок Средиземья в первой трилогии ( и особенно в начале) силен)

1. «Поэтому давайте сойдемся на том, что там их знают.» Это легко проверить, зачем же принимать утверждение бездоказательно.
2. Наверняка найдется некоторый процент людей, которым вышеупомянутый Сильвестер покажется оригинальным персонажем, в противном случае они не смогут получать удовольствие от прочтения. Что же, Гилеан им судья.
3. «а вы не хотите в таком случае обвинить Толкиена в плагиате у Господа Бога?»
Если сын рядом с отцовским домом построит свой, правомерно ли обвинять его в плагиате?
4. «Те же D&D'шные варвары варьируются от сеттинга к сеттингу» Но начались они все с Конана. Кстати, Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи. Уровень проработки Средиземья невозможно сравнить с уровнем Нарнии и Страны Грез. Это совершенно другое качество.

Автор знал, где находится и что из себя представляет Киммерия, Шем, Аквилония, где обитают пикты, кому поклоняются в Стигии, кто такая Иштар, Кром, Сет и т.д.
Причем каждая страна и народ колоритны, сами себе, что называется.
Неплохо проработано, а?

А при чем здесь родственники? Дело в другом - в половине книг Нарнии отряд - явление явно временное. Хотя ... видимо по трем книгам Нарнии из семи ("Конь и его мальчик", про путешествие на корабле и "Серебряное кресло"), я соглашусь.

Ну при чем здесь Дюма ... У Дюма в книге события далеко не исчерпываются мушкетерами. Я бы не сказал, что там все завязано на отряде. Не говоря уж о том, что из "путем" существуют некоторые трудности.
Я не считаю, что он стал основателем такой литературы. Я подозреваю, что практически все, что было написано в двадцатом веке было придумано раньше (кроме того, что касается новейших исторических событий и технических реалий ) Но очень часто люди "черпают вдохновение" не во всем объеме мировой литературы, что была написана за века до них, а в том, что они читали в детстве и юности.


Эээ ... Делать вывод о схожести на основании отсутствия некоторых деталей можно только в том случае, если во всех остальных местах эти детали есть. Во времена написания указанных произведений хоббиты в литературе не встречались вообще, поэтому их отсутствие неудивительно.
А вот в 20-м веке об эльфах и дворфах писали, но не так уж часто. Даже в жанре фэнтези есть уйма книг, где их нет. Поэтому их наличие в некоторых случаях заставляет задумываться о схожести.

Ну и напоследок небольшой фрагмент из интервью, выложенного на сайте:
"DL: В "Аннотированных Хрониках" Вы отмечаете, что при создании "Саги о Копье", вы использовали в качестве одной из основ произведения Толкина."
Конечно, в конкретно данном интервью это говорит не Маргарет Уэйс, но судя по всему, где-то она именно это заявила, и в данном интервью эта мысль не оспаривается.

Отметим, что ответ не приведен

<Это легко проверить, зачем же принимать утверждение бездоказательно>
Проверяйте. Но...гм...вы объясните мне, как вы собираетесь провести социологический опрос в США на эту тему, ибо опрос на форуме, пускай даже большом, на истину претендовать, увы, не сможет?
<2. Наверняка найдется некоторый процент людей, которым вышеупомянутый Сильвестер покажется оригинальным персонажем, в противном случае они не смогут получать удовольствие от прочтения. Что же, Гилеан им судья>
Уважаемая, прежде всего, объясните, пожалуйста, что вы хотели сказать этой ремаркой, ибо я, увы, не понял. Далее, я позволю себе попробовать вновь обратить ваше внимание на сказанное мною выше и попросить вас объяснить, где вы узрели столь близкие аналогии между Сагой и Толкиеном. Я уже отметил, что говорить о схожести основных рас - несколько некорректно. Вы согласны с этим?
Если нет, то докажите, почему. Особенно мне интересна ваша позиция в плане гномов и гномов-механиков.
<Если сын рядом с отцовским домом построит свой, правомерно ли обвинять его в плагиате?>
А если брат с сестрой построили другой дом рядом с домом еще одного брата, причем на него непохожий, они что, позаимствовали у него идею?
Я считаю, что нет.
<Но начались они все с Конана. Кстати, Говард не прорабатывал детально свой мир, это сделали после смерти его последователи. Уровень проработки Средиземья невозможно сравнить с уровнем Нарнии и Страны Грез. Это совершенно другое качество>
А вот в этом уважаемая, вы очень сильно ошибаетесь.
Почитайте письма Говарда, где он делально прорабатывает географию и историю Хайбории чуть ли не от доисторических времен и схода ледников. Это вы называете не детальной проработкой?
Любопытно, что же тогда будет для вас этим. К тому же, я отметил не только Говарда и Лакрафта. У вас есть о чем спорить в отношении остальных?
<Я не считаю, что он стал основателем такой литературы. Я подозреваю, что практически все, что было написано в двадцатом веке было придумано раньше (кроме того, что касается новейших исторических событий и технических реалий ) Но очень часто люди "черпают вдохновение" не во всем объеме мировой литературы, что была написана за века до них, а в том, что они читали в детстве и юности>
Аларик, я с этим абсолютно согласен, и, более того, я полностью уверен, что и Уэйс, и Хикмен читали Толкиена и глубоко им восхищались. Но не дает же это право говорить, что они основывали на нем, свои книги. И Гринвуд Толкиена читал, и Зеб с Монте Куком - но ведь и Забытые Королевства, и Планскейп, и все остальные миры AD&D на Толкиене не основаны.
Я уже писал, что корректней сказать, что работы Профессора стали толчком к развитию высокого фэнтези - а не основанием для будущих творцов.

А откуда конкретно вы знаете, что отечественные дети знакомы с русскими сказками? Вы проводили социологический опрос на эту тему? Думаю, что нет, просто вы долго живете в России и смогли составить свое мнение. Полагаю, достаточно будет мнения двух-трех человек, долго живущих (а лучше рожденных)в США.

"Вы согласны с этим?"
Нет. Мне кажется, что сходства больше, чем различий. А если обсуждать все детали, может жизни не хватить . Сходство образов и сюжетных поворотов очевидно для большинства людей, высказавшихся здесь, для всех моих знакомых в реале, публицистов и для меня. Все перечисленные мною (и не только) сходства для вас таковыми не являются. Вряд ли дальнейшая дискуссия что-то изменит, ведь литературу математикой не просчитаешь, и всегда найдутся люди, для которых очевидное для большинства таковым не является.

фазы луны Лавкрафт не рассчитывал

<А откуда конкретно вы знаете, что отечественные дети знакомы с русскими сказками? Вы проводили социологический опрос на эту тему? Думаю, что нет, просто вы долго живете в России и смогли составить свое мнение. Полагаю, достаточно будет мнения двух-трех человек, долго живущих (а лучше рожденных)в США>
Гм...на здоровье. Я точно могу сказать, что моя знакомая, Амайя Суэд, хорошо знакома с ирландским фольклором (во всяком случае, лучше меня в некоторых аспектах) и то же самое касается её родственников и знакомых. Правда мне опять же сложно понять, что вы имеете в виду - про эльфов в США, к примеру, знают поболе, чем у нас. Про лепреконов - тоже.
С Туата да Данаан будет уже сложней - правда мне все равно почему-то кажется, что найти там человека, который слышал о Детях Дану легче, чем в Москве.
Тем не менее, к примеру, донести до госпожи Йенны (а в силу определенных обстоятельств мне часто приходится общаться с иностранцами) тот факт, что я отношусь к народу эльфов, было очень несложно - гораздо сложней, к примеру, чем объяснить, кто такой паладин.
<Нет. Мне кажется, что сходства больше, чем различий. А если обсуждать все детали, может жизни не хватить . Сходство образов и сюжетных поворотов очевидно для большинства людей, высказавшихся здесь, для всех моих знакомых в реале, публицистов и для меня. Все перечисленные мною (и не только) сходства для вас таковыми не являются. Вряд ли дальнейшая дискуссия что-то изменит, ведь литературу математикой не просчитаешь, и всегда найдутся люди, для которых очевидное для большинства таковым не является>
Уважаемая, вы, меня, конечно же извините, но с таким же успехом, я могу еще раз сказать, что у моих знакомых, игроков и близких мне людей не возникало желания и острой потребности проводить параллели между циклами. Поэтому я не знаю, о каком большинстве вы говорите, как, впрочем, и сходстве каких образов и сюжетных поворотов, примеров которых, помимо Горецвет, мне так никто и не привел. Я в свою очередь, примеров отличий могу привести изрядно и некоторые из них уже озвучил - на примере несхожести рас. Тем не менее, я согласен, что дальнейшая дискуссия ничего не изменит - я привык оперировать фактами, а фактов, пока что, мне никто не представил.
Захотите продолжить - продолжим.

Все эти люди как-то связаны с фентази? Я предлагаю задать вопрос так: «рассказывают ли детям в вашей стране английские\ирландские народные сказки?» Также было бы неплохо выяснить, есть ли там эльфы и какие именно. Могу попробовать выяснить в чате.
Итак. Девятеро разнонаправленных приключенцев, среди которых эльф, гном, маленькое, в половину человеческого роста существо-сангвиник и маг отправляются в путешествие. Не по собственной воле – так сложились обстоятельства. Впоследствии они проникаются важностью миссии и идут дальше уже с сознанием своего долга. Еще бы – на кону судьба мира! Между прочим, к началу квеста имеет отношение старик-маг с длинной бородой, в островерхой шляпе. Он куда могущественнее, чем кажется на первый взгляд. В дальнейшем он также периодически помогает приключенцам, то появляясь среди них, то исчезая куда-то по своим делам.
Среди пройденных героями опасностей был зачарованный темный лес. В этом лесу никаких животных есть нельзя, и не следует сходить с тропы!
Встреча с призраками неких нарушивших клятву воинов. Если бы не смелость одного из героев, неизвестно, чем бы это кончилось. А так – призраки вновь призваны на борьбу со злом, с которым недоборолись при жизни.
Встреча с волшебной хозяйкой волшебного леса. Она их накормила-напоила, одарила, сделала предсказание. И снабдила транспортным средством, пригодившемся, впрочем, только на первое время.
Среди героев один оказывается предателем. Хотя и раньше по его поводу были сомнения, это довольно неожиданно. Чуть было все не погубил. Впрочем, пользу он все-таки принес.
В середине приключений группа разделяется.
Также в книге присутствует магический артефакт в виде стеклянного шара. Сильный может подчинить его своей воле и узнать немало интересного, а слабого он сам сломит. В числе прочего, он позволяет видеть на расстоянии. Изначально их было больше, затем осталось только три.
Еще там есть коварный дракон. Может заболтать и погубить. Но наши герои хитрее!
Один человек влюбляется в эльфийку.
Одна девушка (блондинка!), королевской крови, сбегает из дома, так как хочет быть рядом с любимым. Впоследствии мы видим ее сражающейся в доспехах, довольно успешно.
Маленькое существо в половину человеческого роста совершает геройский поступок и всех спасает.
Об абсолютном зле и абсолютном добре, а также артефактном мече древнего короля, доставшемся одному из ключевых героев, упоминать и не стоит.
А теперь угадайте, откуда это:
Полурослик владеет волшебным кольцом, (носит на цепочке) которое дает власть его владельцу. Этот факт приводит к событиям на целую книгу. И не одну.
Группа героев должна проникнуть в драконье логово. Один из них относится к другому виду. Он-то всех и выручает при помощи хитрости. Обманывает дракона, короче.
Древнее подгорное королевство гномов захвачено злом из подземных глубин. Но потомок короля (естественно, тоже гном) собирает соратников и решает отбить свои владения!
Еще что вспомню - напишу

<Итак. Девятеро разнонаправленных приключенцев, среди которых эльф, гном, маленькое, в половину человеческого роста существо-сангвиник и маг отправляются в путешествие>
Гм...уважаемая, начнем с того, что с самого начала не было ни одного эльфа.
Более того, начальный размер партии...эээ...почему-то равнялся восьми представителям фэнтезийных рас, после чего разбился на два отдельных отряда - причем размерчики-то как-то опять подгуляли.
Это два.
Хоббиты и кендеры - различные вещи - это три.
Дворфы Толкиена и дворфы холмов и гор - различные вещи, это четыре.
Расовые набор различный - это пять.
Полное несоответствие персонажей - это шесть.
<Не по собственной воле – так сложились обстоятельства>
А вы не видите разницы между мотивациями Флинта и Гимли, Лораны и Леголаса, Карамона и Боромира, Арагорна и Таниса?
Совсем-совсем?
<Впоследствии они проникаются важностью миссии и идут дальше уже с сознанием своего долга. Еще бы – на кону судьба мира!>
Гм...а можно мне по пунктам объяснить, важностью чего проникся Карамон, которому было глубоко плевать на весь мир, если искомый не касался любимого братика?
Что было важно для Лораны, которая повелась на примитивнейшую провокацию и плюнула на все, побежав спасать Таниса?
Арагорн тоже прыгал из одной постели в другую, развлекаясь с назгулами женского пола (если уже вы хотите проводить параллели)?
Флинт тоже жаждал спасти мир? Очень сомневаюсь, учитывая то, как почтенный дворф относился к собственным овражным и горным сородичам...
Рейстлин хотел помочь окружающим и, потому, наверное, переметнулся на сторону противника? И это вы его с...Гендальфом сравниваете, да?
Тассельхоф был Мессией и Спасителем?
Извините, но единственный, у кого была настоящая мотивация, был Стурм. Насколько я помню, во Властелине Колец ситуация обстояла немного по другому.
<Между прочим, к началу квеста имеет отношение старик-маг с длинной бородой, в островерхой шляпе. Он куда могущественнее, чем кажется на первый взгляд. В дальнейшем он также периодически помогает приключенцам, то появляясь среди них, то исчезая куда-то по своим делам>
Ага...получается Гендальфа у нас злые плагиаторы поделили на Фисбена и Рейстлина. Класное деление - оба, надо полагать, взяли лучшее. Вот только знаете...у них космологическое положение у всех трех разное. И сравнивать космологию Средиземья и Кринна - глупо, потому что они в сути своей не имеют ничего общего.
Далее...я с таким же успехом могу сказать, что Толкиен списал старика с длинной бородой и в островерхой шляпе с Одина. И что Уэйс и Хикмен черпали свое вдохновение оттуда же. Он тоже квесты любил давать.
<Среди пройденных героями опасностей был зачарованный темный лес. В этом лесу никаких животных есть нельзя, и не следует сходить с тропы!>
Гм...вам привести список сказок и легенд, в которых герои проходят через зачарованный темный лес? Кстати...а когда это Хранители перлись через "зачарованный темный лес"? Или вы Лориэн так хорошо обозвали?
<Встреча с призраками неких нарушивших клятву воинов. Если бы не смелость одного из героев, неизвестно, чем бы это кончилось. А так – призраки вновь призваны на борьбу со злом, с которым недоборолись при жизни>
Один из самых популярных мифологических сюжетов - начиная еще Охотой Короля Херлы - слышали о такой?
<Встреча с волшебной хозяйкой волшебного леса. Она их накормила-напоила, одарила, сделала предсказание. И снабдила транспортным средством, пригодившемся, впрочем, только на первое время>
Я как-то не помню у Галадриэли рогов - Келеборн, надо полагать, был более или менее верным мужем. Про то, как хозяйки волшебных лесов любят поить, одаривать и предсказывать, думаю, известно каждому, кто хоть как-то знаком с базовыми мифологическими циклами. Обвините Толкиена в плагиате детских сказок?
<Среди героев один оказывается предателем. Хотя и раньше по его поводу были сомнения, это довольно неожиданно. Чуть было все не погубил. Впрочем, пользу он все-таки принес>
Э...а можно спросить, а кто был предателем у Толкиена? Боромир? А кого и ради кого он предал...можно спросить? Да и ведь мы же уже решили, что Рейстлин был Гендальфом. Не знал я, что Гендальф у нас оказался Павликом Морозовым Средиземья...
<В середине приключений группа разделяется>
Мушкетеры тоже разделялись.
Плагиат с Дюма?
<Также в книге присутствует магический артефакт в виде стеклянного шара. Сильный может подчинить его своей воле и узнать немало интересного, а слабого он сам сломит. В числе прочего, он позволяет видеть на расстоянии. Изначально их было больше, затем осталось только три>
Гм...уважаемая, а хрустальные шары цыган вам не знакомы?
<Еще там есть коварный дракон. Может заболтать и погубить. Но наши герои хитрее!>
А где во Властелине Колец есть коварный дракон?
Не говоря уже о том, что драконов в западноевропейских мифах - до черта и выше.
<Один человек влюбляется в эльфийку>
Стурм вроде как дворфиком не был. Да и в очередь ему пожалуй надо будет становится за Томасом Рифмачом и прочей кампанией.
<Одна девушка (блондинка!), королевской крови, сбегает из дома, так как хочет быть рядом с любимым. Впоследствии мы видим ее сражающейся в доспехах, довольно успешно>
Что-то у вас почтенная не вяжется. Лорана-то из Девяти Героев. А вы её замещаете Йовин. А относительно доспехов - вы считаете, что это Толкиен первый придумал. что девицы могут в доспехах драться?
<Маленькое существо в половину человеческого роста совершает геройский поступок и всех спасает>
Гм...а когда это маленькое существо Тассельхоф совершил в основном цикле Саги геройский поступок, который все спас. Когда Очки Арканиста спер? Или вы об Альянсе Белокамня? Так там ситуация была другая.
<Об абсолютном зле и абсолютном добре, а также артефактном мече древнего короля, доставшемся одному из ключевых героев, упоминать и не стоит>
Абсолютное Зло и Абсолютное Добро присутствует еще в Библии. И исламе. Про артефактные мечи я уже молчу...
<Полурослик владеет волшебным кольцом, (носит на цепочке) которое дает власть его владельцу. Этот факт приводит к событиям на целую книгу. И не одну.
Группа героев должна проникнуть в драконье логово. Один из них относится к другому виду. Он-то всех и выручает при помощи хитрости. Обманывает дракона, короче.
Древнее подгорное королевство гномов захвачено злом из подземных глубин. Но потомок короля (естественно, тоже гном) собирает соратников и решает отбить свои владения!>
А как эти три примера связаны с Сагой?
<Еще что вспомню - напишу>
Пишите.
Пока неубедительно.

eovin и Аваллах
Что-то я не могу понять, что именно вы пытаетесь друг другу доказать С тем, что произведения Толкиена были одной из основ Саги, не стала спорить даже Уэйс. А приведенные списки и сравнение, проведенное Аваллахом, уже кажутся абсурдом, ибо если бы они действительно совпали, если бы реально можно было провести полную параллель между каждым героем девятки Толкиена и девятки Саги, то это уже были бы доказательства реального плагиата, и наследники бы давнозасудили ТСР

Кроме того, ты можешь сколько угодно ссылаться на легенды и на то, "что все уже было описано в Библии" но много ли ты можешь назвать произведений, написанных в двадцатом веке до середины 80-х годов, в которых присутствуют эльфы, как очень красивые долгоживущие существа, обитающие в лесах и великолепно стреляющие из лука, дварфы, как племя невысоких бородатых существ, основным занятием которых является добыча и обработка металлов и драгоценных камней, ну и еще какая-нибудь раса, ростом в половину человеческого? А если добавить, что в книге должен присутствовать персонаж, который выглядит как старый маг, а потом выясняется, что это одна из Высших Сил мира? А добавить наличие рассуждений о том, как много могут сделать "малые мира сего"?

<Кроме того, ты можешь сколько угодно ссылаться на легенды и на то, "что все уже было описано в Библии" но много ли ты можешь назвать произведений, написанных в двадцатом веке до середины 80-х годов, в которых присутствуют эльфы, как очень красивые долгоживущие существа, обитающие в лесах и великолепно стреляющие из лука, дварфы, как племя невысоких бородатых существ, основным занятием которых является добыча и обработка металлов и драгоценных камней, ну и еще какая-нибудь раса, ростом в половину человеческого? А если добавить, что в книге должен присутствовать персонаж, который выглядит как старый маг, а потом выясняется, что это одна из Высших Сил мира? А добавить наличие рассуждений о том, как много могут сделать "малые мира сего"?>
Проблема состоит в том, что я не вижу необходимости искать что-то в литературе 20-ого века, если все это было гораздо раньше...и я уже объяснил где.
А о "роли малых мира сего" тоже было написано изрядно - взять хотя бы всенародно известную сказку "Мальчик-с-пальчик"

Вот то, что я имела в виду. Формальные различия для вас важнее глобального сходства. Именно поэтому я считаю бессмысленной дальнейшую дискуссию.

<Вот то, что я имела в виду. Формальные различия для вас важнее глобального сходства. Именно поэтому я считаю бессмысленной дальнейшую дискуссию>
О каком- же глобальном сходстве может идти речь, если тут различий море? Вернее сходство-то есть - и то, и то, относится к жанру фэнтэзи и хорошо написано - большего, увы, я не вижу.
Хотя необходимости продолжать дискуссию я тоже не вижу, поэтому действительно будем прекращать.

Указанные тобой легенды от обсуждаемых книг отделяют столетия. Некоторые - даже тысячелетия. Да, жанр фэнтези начинает развиватся и авторы поднимают самые разные легенды. И тут бац, два цикла с промежутком в пару десятков лет, - а в основе абсолютно одно и то же. Не странно?

Про двадцатый век я писал вот по какой причине. Дивный народ в книги фэнтези вставлял не один писатель. Но сравнивать между собой, а также с эльфами Толкиена, Дивный Народ Сташеффа, Ши Черри и даже ситхи Тэда Уильямса мне в голову не придет. Они слишком разные. А вот эльфы Брукса (в Шаннаре) отличаются от эльфов ДЛ не больше, чем эльфы ДЛ отличаются от эльфов ФР. И от эльфов Толкиена (особенно вспоминая первую эпоху) и те, и другие ушли не очень далеко. Их, конечно, более очеловечили, но сходство осталось очень приличное. И поэтому я не поверю, что Толкиен, Брукс, и Уэйс с Хикменом (а точнее, видимо, Гигакс, Уэйс и Хикмен придумывали модули по имеющейся системе, поэтому эльфов как расу сами не придумывали), совершенно случайно читали одни и те же легенды и совершенно случайно у них получились почти одинаковые эльфы.

Впрочем, можешь попробовать назвать хотя бы пару литературных произведений любого времени, которые объединяют все признаки упомянутые во втором абзаце моего предыдущего сообщения.

Не сочтите за флуд... Но...
Оригинально! Господин Гил-Гэлад создал такую вот тему, прекрасно, как мне кажется, понимая, что она вызовет, мягко говоря, недовольство многих. Создал, поспорил чутка и потихонечку так смылся... И все... Последние страницы я его вообще не наблюдаю. Намутил воду и удалился.

И все-таки, если сей многоуважаемый господин тут появится, у меня к нему несколько вопросов есть:
Подавляющее большинство посетителей этого форума знакомы с творчеством Профессора лично(Если на книгу у кого-то и не хватило терпения, то отыщите мне, пожалуйста, того, кто не смотрел фильм). Причем, как видно по предыдущим страницам темы, многие знакомы очень и очень хорошо. Почему же тогда они (а ведь это все знакомые *хочется сказать лица* персоны. То есть, я хочу сказать, что они не пришли вдруг абы откуда, а уже довольно давно на этом форуме) с удовольствием читают произведения по миру Кринна? Всем интересно, всем нравится... Почему никому и в голову не пришло поносить Сагу и называть эти произведения плагиатом? Получается, что Вы один такой прозревший, а все остальные, простите, дураки? Так ведь не бывает...
Да, и кстати: какое право Вы имеете оскорблять М. Уэйс и Т. Хикмен? Вы вот, лично Вы создали что-нибудь подобное? Не берусь утверждать на 100%, но почти уверенна, что нет. А раз так, то и про них не надо таким тоном!