О традициях не знаю, но отношение некроманта к трупам примерно совпадает с отношением командира к солдатам.

Я так понимаю, просто потому, что зомби в предлагаемом примере вы видите, а червей - нет. Это и называется лицемерием

А вот и вопрос, скоторого все началось - почему? По какому поводу магические способности позволяют судить о целях? Несколько раз видел такое заявление, но ни разу не видел аргументации.

Ты суешь труп в землю, и его начинают жрать черви. А как это назвать - дело десятое.

Это понять куда легче. Но штука в том, что из пепла нежить не получится.

Точнее это отношение, как к собственности.


Лицемерием называется, уверяю, не это. Скорее, то, что вы не хотите видеть того, что черви, во-первых, далеко не всегда в состоянии проникнуть в гроб до того момента, как тело уже порядком истлеет, во-вторых, эти же черви в силу определенных причин не обладают таким же разумом, каким обладает некромант и, исходя из этого, не в состоянии использовать труп в своих нечистых делишках. Также стоит принять к сведению, что процесс разложения сам по себе (а также соответствующая помощь в его осуществлении червей) вполне себе естественен.


Начитались Перумова?)
Да, действительно, каковы могут быть цели некроманта, поднимающего зомби из земли? Он, что, собирается привести мир к такой концепции, как "мир во всем мире"? Или помочь крестьянам по работе на огороде?


Далеко не десятое.
Это не из того же ряда, что и "ты съедаешь немытую морковь с грядки и в твоем животике поселяется свиной цепень".


Смысл один и тот же.

Мне кажется, что вы отдалились в демагогию, позабыв основы:
Некромантия - магия смерти
Биомантия - магия жизни
и т.п.
Магия смерти и ее последователи так же разнообразны как в способах ее применения, так и в достигаемых целях. Это аксиома.
Вы же рассуждаете о том, как люди могут объединиться и разъединиться, полагаясь на культ, выработанный Иститутом Религии, как в лице некромантоненавистиков выворачивается кредо современной жизни: человек человеку волк, и заботы других одного индивидуума в его понимание выше забот прочих индивидуумов. Если принять за жизненный идеал: "стремление к успеху", что сильно навязывается ныне, то некромантия вообще не должна быть аморальной по принципу, если это и есть "путь успеха". На прочих наплевать. Это о помощи крестьянам и т.п. А кто ныне помогает крестьянам? Это не показатель того, что некроманту это не подсилу (хотя, да, соглашусь, цели у него иные, по факту)
Кто-то же давит кошек и собак на дорогах, ничего, совесть давящих не мучает, точно так же чужая смерть может не вызывать каких-либо эмоций.

Так как смерть отвергается в понимании современного человека (к такому выводу пришли танатологи; Мордовцева, в частности), то понятно, что некромант есть зло по определению, подогреваемуму заверенями Института Религии о загробной жизни (Спасение одно из них). Впрочем, я не понимаю, почему нужно закапывать тело в землю, микроб "трупная палочка" опасен для живого человека, а возле кладбищь всегда есть водоемы... + грунтовые воды.

Реальное применение некромантии в прошлом: это называется некромантией, но не фэнтези; все это суеверия (suetus veritas - привычная истина; фраза - шутка ), истинное название - гемиопатическая магия (это уже не шутка):
- У южных славянских народов взломщик иногда начинал ограбление после того, как подбрасывал над домом кость покойника, говоря при этом: "пусть эти люди проснуться не раньше, чем эта кость". После этого в доме не бодроствовала ни одна душа.
- На острове Ява взломщик брал с могилы землю и рассыпал ее вокруг дома, которой он намеревался ограбить; словно погружая его обитителей в глубокий сон.
- С той же целью индусы насыпали у двери дома золу с погребального костра.
- Перуанские индейцы - пыль от истолоченных костей копойника.
- В древней Руси воры вынимали из берцовой кости мозг, заливали туда сало и поджигали. После того, как сало загориться, вор трижды обходил воруг дома с такой самодельной свечой... (теорически) все должны уснуть мертвым сном.
- Иногда делали флейту из кости ноги мертвеца (т.е. та же самая - большая берцовая; может, бедренная) и играли на ней... (теорически) все должны уснуть мертвым сном.
- С той же целью мексиканские индейцы использовали левое предплечье женщины, которая умерла при рождении первого ребенка (и единственного ). Прежде чем войи в дом, намечанный для ограбления, индеец стучал костью о землю. (теоритически) это вызывало оторопть, люди видели, но поделать и закричать не могли.
- Европа, "славная рука" - высушенная или забальзомированная рука повешенного. Если в нее, как в подсвешник вставить свечи, сделанных из жира !преступника-висельника, то (теоритически) живые падали словно мертвые.
- Иногда свечой служила сама рука покойника, канделябром, так так зажигали все пять "пальцев", (теоритически) если какой-то палец не хотел разгораться, значит в доме кто-то не спит. Такого рода нечестивые огни могли быть погашены только молоком.
и так далее...
Из реального: в 1868 году в Росии продолжительная засуха, грозившая погубить урожай, побудила жителе одной деревни в Таращансеой волости выкопать тело раскольника, которы умер в декабре предшествующего года. Часть крестьян колотила разложившийся труп по голове со словами: "Дай нам дождь!", в то время как остальные лили на него воду через сито.

А вообще перескажу святого Августина: погремение и молебен скорее утешения для живых, нежели реальная помощь мертвым.

Что лицемерного в предании тела Матери Земле? о_о;
Mage're, вы извините за личный вопрос, но вы сколецифобией, или как её там, не страдаете? Черви и прочая - неотъемлемая часть земли. Именно они делают всю работу. Тело отдают им намеренно. Впрочем, труп в цинковом гробу попросту мумифицируется или сгниёт.
Не поверите. Я лично, в принципе, не против и того, чтобы и "меня" подняли.

И, да, мне не понятно, почему в теме обсуждают фактически только поднятие трупов. Некромантия это не только это. :/

Вот возьму и напишу про пепельную нежить. И будет она иметь в фантастике место.
Товарищи, вы спорите о том, о чем давно написали если не тысячи, то сотни авторов. У кого-то из них некроманты - неоспоримо злы, у кого-то - нужная часть общества, у третьих некромантия вообще повсеместно практикуется и одобряется религией (данмеры The Elder Scrolls, например). Точно так же, как отношение к мертвецам варьируется у различных народов мира и в понимании различных людей, варьируется и некромантия в фэнтези, и обсуждать ее лучше в виду того или иного произведения.
Что же до некромантии в реальности, то к ней относится и банальное призывание духов умерших, которым многие балуются в святки. Вообще изначальный смысл некромантии - это именно призыв духов с той или иной целью, так что к ней в известной степени можно отнести весь комплекс ритуалов, посвященных покойникам - да хоть обычай ставить еду перед портретом умершего на поминках. Что это, как не пожертвование духу с целью отвести его гнев или приобрести его защиту?
Ну и по поводу погребения. Мне куда больше импонирует кремация или традиционное погребение парсов, которые оставляли мертвецов на специальных платформах, чтобы их съели грифы (сейчас грифов стало мало, поэтому приходится использовать специальную технологию, позволяющую быстро уничтожать труп при помощи сфокусированных солнечных лучей). Не потому, что мне чем-то не нравится идея разложения в земле, а по чисто утилитарным причинам: кладбища занимают много полезной площади, являются потенциальным источником заразных болезней и на них переводится куча различных материалов, порой весьма дорогостоящих.

[quote]Точнее это отношение, как к собственности. [/quote]
Допустим. И кто, в итоге, хуже - тот, кто считает своей собственностью живых людей, или пустую оболочку? Лично для меня - первый. Но что-то я не заметил, чтобы командование армией признавали аморальным.
[quote]Скорее, то, что вы не хотите видеть того, что черви, во-первых, далеко не всегда в состоянии проникнуть в гроб до того момента, как тело уже порядком истлеет[/quote]
Вы часто откываете гроб и проверяете, не проникли ли туда черви? Подозрительно, подозрительно... Или вам просто ХОЧЕТСЯ в это верить?
[quote] не в состоянии использовать труп в своих нечистых делишках.[/quote]
Использовать в пищу ничем не лучше.
[quote]Также стоит принять к сведению, что процесс разложения сам по себе (а также соответствующая помощь в его осуществлении червей) вполне себе естественен. [/quote]
Именно поэтому идеальным методом похорон я считаю кремацию либо что-то подобное. А когда те, кто оставляет трупы гнить, да еще и при поддержке червей, не имеют права рассуждать об осквернении могил. Чтобы требовать уважения к своим мертвым, нужно вначале самим уважительно относиться к ним.
[quote]Начитались Перумова?) [/quote]
А что, кроме Перумова вы никого, у кого главный герой - некромант, не знаете?
[quote]Да, действительно, каковы могут быть цели некроманта, поднимающего зомби из земли?[/quote]
О, точно такие же, как у элементалиста, сжигающего людей заживо, или менталоиста, управляющего другими людьми. Некромант ничем не хуже. Но первых двух вполне воспринимают как положительных героев, а о последнем мы сейчас спорим.
[quote]Он, что, собирается привести мир к такой концепции, как "мир во всем мире"? [/quote]
Не передергивайте. Я не заявляю, что некромант - это абсолютное добро. Я вообще не воспринимаю таких понятий. Но он имеет точно такую же свободу выбора, и может быть положительным героем ничуть не хуже, чем любая из типичных для героического фентези профессий.
[quote]Это не из того же ряда, что и "ты съедаешь немытую морковь с грядки и в твоем животике поселяется свиной цепень".[/quote]
По-твоему, если ты назовешь съедание немытой моркови каким-нибудь пафосным словом, в твоем животике не поселится свиной цепень? Или это будет исключительно благочестивый свиной цепень?
[quote]Что лицемерного в предании тела Матери Земле? о_о;[/quote]
То, что вы спокойно относитесь к тому, что ваших родственников жуют черви, просто потому что этого не видите. Но то, что ничуть не хуже, а может быть, и лучше, осуждаете.
[quote]но вы сколецифобией, или как её там, не страдаете?[/quote]
Может, если вы скажете, что это такое, я и отвечу.
[quote]Черви и прочая - неотъемлемая часть земли. [/quote]
Именно поэтому я против ТАКОГО метода похорон.
[quote]Тело отдают им намеренно[/quote]
Тогда все еще хуже. И после ЭТОГО ВЫ говорите об уважении к мертвым?

Можно уточнить, кто именно считает положительными героями "элементалиста, сжигающего людей заживо, или менталоиста, управляющего другими людьми".

Mage're,

//И после ЭТОГО ВЫ говорите об уважении к мертвым?

лично я говорю об уважении к живым, которые в подъятии "опыряк" видят неуважение к мёртвым. Вы можете не видеть этого неуважения. Можете даже считать это лицемерием - от этого, вынужден разочаровать, мир мало изменится. Факт остаётся фактом - почему-то глумление над прахом люди не любят куда больше, чем ,скажем, карточные фокусы. И да, я искренне считаю, что обижать большое количество людей - это хуже, чем их НЕ обижать. Да, даже незнакомых людей.

Сжигание и управление - это тоже плохо) но в случае некромантии к этому ДОБАВЛЯЕТСЯ ещё и собственно, некромантия) помимо целей заклинаний))))

Дени де Сен-Дени
Насчет магии смерти, да, спасибо за напоминание)


Не вызывать... у кого? У тех, кто убивает, или у самих убиваемых?)


Даа... вижу, воры в этом деле были очень сведущи И о чем это может говорить?


В том-то и дело. Но не только. Предавая тело человека земле, мы не только утешаем себя, оставляем память в виде могилы, на которую можно прийти, зная, что там лежит частичка близкого человека, но и отдаем дань уважения этому человеку. Возможно это не практично, но в данном случае практичность не нужна.

Mage're
Ха, пьянка продолжается
Если вы возмущаетесь по поводу бедных и ни в чем не повинных червей, то это ваши проблемы. Всегда можно последним волеизъявлением наказать родственником сжечь свое тело или, к примеру, заплатить приличную сумму за гроб, в который не проникнет ни единый червяк. Однако, стоит иметь в виду, что большинству людей далеко не все равно, что случится с телом человека после погребения, а, если быть более точным, большинству людей, мягко говоря, не понравятся действия некроманта, буде такой решит объявиться в реальности и поднять для своих целей мертвецов. И черви тут не причем.

В смысле? Они как раз регулярно становятся положительными героями и крайне редко - отрицательными.

А ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ ваша дань нужна? Я сомневаюсь, что многие хотели бы, чтобы после их смерти их близкие рыдали на могиле. Лично я бы предпочел, чтобы меня поскорее забыли - дабы не причинять боли ТЕМ, КТО ЕЩЕ ЖИВ.

Хм? Не понял.

Объясните мне наконец четко: чем некромант качественно хуже червей?

Mage're
Итак, новый круг))


Почему вы считаете, что, если лично вам память потомков не нужна, то она не нужна остальным людям?) Я думаю, основной части людей не свойственно жаждать забытья. Мне бы, к примеру, хотелось, чтобы меня помнили и внуки, и правнуки, и т.д. (опять же рыдать на могиле никто никого не призывает). А о боли и потерях всегда стоит помнить.


Я это не пытался объяснить? Странно) Если говорить о некромантах и червях, то прежде всего тем, что некромант существо разумное и зачастую весьма злобное, в отличие от червей.)

Такой изощренный садизм? Впрочем, даже самые отвратительные садисты обычно не делают целью своих родственников.

А от тех, кто отправляет труп на корм червям? Про зачастую злобное вообще - как это может быть аргументом в пользу самого себя?

Mage're
гы, мне кажется, или вы все слова воспринимаете на свой счет?
Если для какой-то группы людей память потомков о человеке - это садизм этого человека над ними, то мне жаль этих, судя по всему, обиженных на весь мир и желающих поскорей отправиться на дно реки времени людей.


Мда.) Повторяюсь уже в который раз, что погребение человека это не отправление тела на корм червям.

Если регулярно, значит можно привести не меньше 5 примеров. Приведите, пожалуйста. Но чтобы элементалист обязательно сжигал людей заживо.

Повторюсь уже в который раз, что если ты отправляешь человека на корм червям, то не имеет значения, как ты это называешь.

Что ж. "Ведьму" Громыко, так и быть, запишем в один пример, хотя там четыре книги. В "Судьбе короля" Панкеевой и вовсе недавно вышла девятая часть, впрочем, батальные сцены с участием магов есть не во всех. Глушановский, "Путь демона" - три книги. Пожалуй, единственный, у кого герой хоть как-то рефлексирует по этому поводу. В "Знающий не говорит" Астаховой (четыре книги) герой - не элементалист, а маг истинных имен, но в третьей книге использует истинное имя огня. Ну и пятым, пожалуй, "Объектный подход" Ароматова. Две книги.

А если ясен факт того, что никто не отправляет человека на корм червям, то не имеет значения, называешь ты этот факт отправлением на корм или нет - он этим отправлением являться не будет))

Mage're, я предлагаю вам устроить спиритический сеанс и вызвать 100 млрд. душ для беседы о червях, но мне насчет вас уже все понятно.

Попробуйте. Если вдруг получится, узнаете много интересного.

Ты закапываешь его в землю, и там его едят черви. Кроме того, вон, Jessica K Kowton считает, что черви - это обязательная программа.

Из упомянутых примеров читал только первые два, при этом "Ведьму" практически не помню. Что же касается "Судьбы короля", то там был некий мэтр Наргин, который, по-моему, вполне может считаться положительным персонажем, хоть и некромант. Про мэтрессу Морриган я вообще молчу. Да и про мэтра Истрана тоже регулярно говорили, что он с некромантией знаком. Отсюда вывод: автор определенно не считает некромантию чем-то, несовместимым со званием "положительного героя".

А Повелителя или того идиота, который Ольгу пытался проклясть в первой части, считают плохими не потому, что они некроманты, а потому что жизнь хорошим людям портят. Поэтому я не вижу, как в случае Панкеевой можно говорить, что там автор с каким-то предубеждением относится к некромантии. Если некромантия используется с благими целями - почему бы и нет.

^^;
Mage're, если не ошибаюсь, сколецифобия это боязнь червей. По крайней мере, именно её я имела в виду.) Большая часть людей как-то не задумывается даже о том, что там будет с телом в земле. А если задумывается, не считает это чем-то плохим, неприятным и тем более неуважительным. Те, кто считает, хоронят мёртвых по-другому. Потому что вы были правы, когда заявили, что тело это всего лишь тело. Важен ритуал передачи его Матери, а то, что там с ним будет это даже не неизбежное зло, нет, это просто факт, с которым не нужно мириться, потому он ничего особенного из себя не представляет. Потому что уважение к мёртвым это уважение к человеку, а не уважение к куску мяса.
И, да, не тычьте, пожалуйста, в мою сторону, когда говорите про осуждение и прочее. Я лично ничего против некромантии не имею. Да и предпочитаю более утилитарный подход к похоронам, то бишь кремацию.

Alaric

Это так. Ну и что? Я не говорил, что автор считает, что элементалисты хорошие, а некроманты плохие. Тогда я точно не стал бы упоминать Глушановского. Речь просто о том, что в этих книгах не самые гуманные методы не мешают огневикам быть положительными героями (в "Объектном подходе" вообще присутствует раскаливание доспехов прямо на человеке)

И я не вижу. А с чего это надо видеть?

О чем я и толкую весь спор. Магическая школа не может быть злом или добром. Вопрос лишь в том, какие цели ставит маг.

А если и едят? Ха, это уже не столь важно. Тело после смерти разлагается что у человека, что у животного какого-нибудь. Это, как говорилось, естественно, как естественно непосредственное отношение червей, бактерий и насекомых к этому процессу. А вот некромантия в таком случае уже неестественна и потому она мне претит, пусть даже с ее помощью кто-то творит добро.

А по каким критериям ты разделяешь естественное и неестественное? В нашем мире некромантии нет, а для большинства фентезийных произведений магия вполне вписывается в рамки естественного, а значит, и некромантия в том числе.

А мы разве обсуждали погребение не в реальном мире?

Iris Sarrd
А вы много видели в реальном мире некромантов? Вы хотите об этом поговорить?

Вы же хотите говорить, как я заметил, о червях.

Лично на мой взгляд, если мы говорим не о реальном мире, то лично мне вообще не очевидно, что тамошних мертвых должны поедать черви. И вообще не очевидно существование там червей, мало ли как может "перерабатываться" мертвая органика в вымышленном мире Это зависит только от фантазии автора

Но даже если допустить существование в вымышленном мире червей, которые собственно и занимаются этой "переработкой органики", следует заметить, что в мире, где есть магия, погребальный ритуал может иметь гораздо более сакральный смысл, чем "отдача тела в пищу червям". И если это так, нарушение этого ритуала (а последующее выкапывание тела с кладбища тоже может быть трактовано как нарушение ритуала), может иметь плохие последствия магического характера (независимо от целей), и потому осуждаться жителями вымышленного мира. Условно говоря, если в мире есть стихия, который насылает ужасные кары на всех, кто живет в радиусе 100 километров от кладбища, если кладбище было осквернено, то некромантия (как выкапывание трупов) в этом мире будет считаться однозначным злом, ибо кому хочется страдать из-за какого-то придурка.

Изменения в таких вещах я видел всего в двух или трех книгах.

Наличие магии в мире, как правило, не означает наличие магии на каждом шагу. В большинстве случаев магия остается уделом единиц или по крайней мере меньшинства. В случае же, когда это не так, неужто десяток магов не справятся с халатностью одного некроманта?

Что-то ни разу я такого не замечал. Разве что появление нежити на растревоженном кладбище, но... если ты садишся в машину и нажимаешь на газ, вполне нормально, что машина поедет. Также и здесь. Появление нежити играет роль в случае с гробокопателем, но не с некромантом, которому нежить и нужна.

Ой-ли? Магия бывает разная. Молитва простого деревенского священника, прочитанная перед "отдачей тела червям" может иметь магический смысл. Даже если этого смысла сразу не видно.


Поэтому вполне нормально, что ради машин вводятся правила дорожного движения. А для некромантов - запрещается их деятельность. Ибо если магия остается уделом меньшинства, набрать эту десятку, которая будет исправлять халатность одного некроманта может быть напряжно, их силы и в другом месте пригодятся. Проще запретить. И объявить злом для надежности запрета

И что, по-твоему, "вводятся правила дорожного движения" и "запрещается их деятельность" - это равнозначно?

Вариант с десяткой, как я уже говорил, это для тех миров, где магией владеют почти все (например, "детективная" серия Шумской). В тех, где магия остается уделом единиц, молитва деревенского священника вряд ли будет иметь силу.

А правила дорожного движения могут быть разными. Например, в свое время было правило: перед автомобилем должен идти человек с флажком и всех предупреждать, что, мол, автомобиль едет
Учитывая, что в данном случае смотрящие за выполнением правил сами должны быть магами, проще запретить. Дешевле для государства.


Зависит исключительно от фантазии автора Если в мире есть боги, кто знает, к чему может привести молитва их священников?

Я не понимаю, что именно Вы хотите доказать. Многим людям выкапывание мертвецов не нравится просто потому, что полусгнивший труп сам по себе выглядит неэстетично, а если он еще и ходит, то это вообще довольно пугающее зрелище. Вы, конечно, можете заявить, что это стереотипы, и глупо этого боятся, когда в земле эти трупы все равно гниют. Может быть и так. Но на мой взгляд, это вполне нормальный стереотип для нормального человека. Поэтому люди всегда будут против выкапывания мертвецов. А если речь идет еще и о магическом мире, то это все может быть усиленно дополнительным божественным запретом. Вот и все. Этого вполне хватает, чтобы некромантия оказывалась на "особом положении". Что же касается сравнения с элементалистами, то огонь и молнии не так пугают людей, как бродячие мертвецы. Хотя, конечно, тоже пугают и иногда люди становятся против всех магов вообще.

Не факт. Даже если считать, что тот, кто присматривает за выполнением правил, должен лично остановить мага в случае чего (а не доложить куда следует, что гораздо более логично), он может быть опытным воином, лучником (в большинстве книг у некромантов весьма плохо с отбиванием стрел) или кем-то вроде героя "Маятника" Ивановой (для справки: он полностью невосприимчив к магии и разрушает её одним прикосновением). А можно и каких-нибудь магически выведенных существ приставить.

Mage're
Ну, я не спорю, что в случае богатой фантазии автора можно как-нибудь вывернуться. Я предлагаю Вам написать самому книгу фэнтези, в которой некроманты благодаря мудрой системе контроля за магией активно приносят пользу и спасают тела людей от поедания червями Я думаю, Вы этим принесете гораздо больше пользы для реабилитации светлой и чистой идеи некромантии среди поклонников фэнтези, чем спорами на форуме.

А некоторое резюмирующее сообщение по поводу причин имеющейся нелюбви я приписал к предыдущему своему сообщению, Вы его могли не заметить, если начали писать свой ответ раньше, чем я закончил редактирование.

Этим я, если честно, сейчас и занимаюсь.

А вот это - ерунда. Я, кажется, в другой теме уже высказывался на тему того, что полный контроль над всем, чем только можно, делает только хуже.

Не сказал бы. Книг, где некромантия предстает в положительном свете, достаточно много, но все они хором записываются в исключения.

Я писал не о полном контроле, а о мудром контроле - это разные вещи


Значит, надо писать лучше

А разница? Это скорее даст больше шансов стать исключением - вон, например, "Принц полуночи" Игнатовой написан гениально, особенно первая часть, но в вопросах отношения к демонам все равно остается исключением.

Небольшая поправка: у данмеров как раз в отличие от остальных имперских провинций было установлено нелегальное положение некромантии, причём именно по тому соображению, что негоже своих святых предков после смерти лишний раз беспокоить. (об одном расследовании по поводу как раз можно прочитать в "Ужасе замка Ксир" из TES 3)

Хотелось бы ещё обратить внимание на один момент: думается, последним временем часто подменяется субъект морали при обсуждении "нравственности" некромантской деятельности. Труп - не субъект, а объект: субъектом являются в данном случае как раз те люди, у которых мёртвое тело ассоциируется с некоторой личностью, которая представляет (представляла) для них определённую ценность, а не является простым набором костей и мяса. Трупу, естественно, скорее всего, всё равно, но так же натурально неодобрение его близких, возмущающихся излишне утилитарным использованием тела какими-то совсем посторонними личностями. Если не сам умерший в своей последней воле, то его близкие имеют право распорядиться телом в посмертии, а, следовательно, некий анонимный некромант поступает нехорошо уже тем, что это право нарушает.
Ну а об иных причинах неприятия явления обществом и так уже достаточно высказались. Можно даже сказать, нормальное общество именно так и должно относиться с подобным занятиям, ибо если "игрой в кости" занимается каждый второй на любом углу, то это определённо сигнал, что что-то не в порядке. Всё-такие такое дело - это вам не марки собирать. В принципе, если проводить параллели с нашим миром, то это как оборот наркотических средств: некая объективная потребность и польза от них имеется, например, в сфере медицины, что никто не отрицает, но тотальный легалайз, да и просто неконтролируемое распространение, приводит в конечном итоге к разного масштаба коллапсам.

У них собственная разновидность некромантии, под запретом находится только "чужая". Они считают, что если дух предка добровольно защищает свою гробницу или прилетает на зов потомка, это нормально, а вот когда он то же делает по приказу некроманта - это святотатство. И я их вполне могу понять)
Здесь уже имеет место быть не поднятие трупа, а принуждение духов мертвых выполнять свою волю, что иначе как насилие над личностью трактоваться не может. В данном случае мертвый человек как раз будет субъектом. Поговорим, быть может, о некромантии духа, а не трупа?)

Ну... "добрых-"то некромантов хватает, просто все зависит от автора и того, каким он выставляет этот вид магии. Вон, Фесс у Перумова вполне добрая личность, однако ж некромант.
Верес из книг Ольги Громыко ("Верные враги" и "Белорские хроники") - тоже некромант, но положительный персонаж. Просто там есть разрешенная некромантия - чтобы нежить изгонять, а есть запрещенная - с убиением всякой живности и т. д.
Некромант, некроманту рознь.

Эх, а ведь обсуждение могло и ожить... Тем более что есть аналог в нашем мире - спиритические сеансы)
Никто не пробовал вызвать чей-нибудь дух, поспрашивать его? Не задумывался над тем, что, может быть, духу это не очень приятно? Сходу можно придумать несколько причин, почему именно неприятно)
А ведь в фэнтези некромантия бывает и такого рода, когда задействуется не просто безмозглая телесная оболочка, а душа человека. Ну вот, скажем, эпизод из АМ/ДМ, когда Тави призвала дух священника для расспросов и огребла с этого кучу проблем)

*задумчиво* вот поэтому в AD&D "добрых" некромантов и не бывает

Даммерунг, в решении поднятого Вами вопроса можно отталкиваться от этической составляющей (хорошо или плохо, в том числе хорошо или плохо вызываемому духу ит.д.) или от логической (выгодно или невыгодно / целесообразно или нецелесообразно).
Если для решения какой-либо проблемы будет проще допросить какого-нибудь покойника или духа, я полагаю, что за подавляющим большинством не заржавеет взять упомянутого за жабры. И никаких поправок на "совесть" ни у кого не возникнет.

Этика вопроса, имхо, зависит в основном от того, насколько ему хуже пребывать в мире смертных, нежели в загробье. В любом случае, это посягательство на свободу воли) Поэтому, если призыв духа тому особо не вредит, лучше уж призывать тех, кто, как ты точно знаешь, не отказал бы тебе в помощи.

Проще-то проще, но если при этом он будет всячески орать, корчиться и изрыгать ругательства - пусть от этого и не будет никакого вреда - совесть, более вероятно, включится.
Восприятие добра и зла во многом зависит от явных, видимых проявлений оного. Как в сказке про Белоснежку) По-быстрому убить девушку кинжалом егерь не захотел, жалко стало. А вот оставить ее в глухом лесу одну, без еды, огнива и оружия, почему-то показалось более милосердным...

проведя параллель
возьмем нашу эпоху Возрождения... наукой занимались единицы, и стоило кому поднять голову... что я буду рассказывать .... Джордано Бруно все знают, а чколько безымянных было?

медики для своих опытов выкапывали тела их могил, это считалось, да и считается неприемлемым, но без этого сейчас многих еще ходящих по земле уже не было бы

а чем некромантия отличается от медицины?
часто некры по книгам образованные люди, которые использовали инструменты непонятные и неподвластные большинству, но делает ли это их злом?
Лично я вообще не вижу отличий.
А чем генная инженерия не некромантия? Скоро научатся, да и уже меют выращивать органы. Может еще чуть-чуть, и войдет в норму большую часть тела иметь ЗАНОВО искусственно выращенную. А тогда чем человек по будет отличаться от зомби? Франкенштейна того же?

Знание не бывает злом, злым бывает только человек... ну или орк... или эльф... или ... сами дописывайте

А сколько?

Хм... почти всем? Начиная с цели.

То же можно сказать про изобретателей ядерного оружия. Это, конечно, не делает их злом, но делает ли добром? А про отдельные факты применения их изобретения ответ и вовсе куда более однозначный.


Наличием воли, разума, сознания, эмоций и физиологических процессов в организме? Недостаточно?

а какие у них цели?
только не надо про всеми повелевать и всех уничтожать... это примитивно слишком было бы
Какие цели были у Фесса?


А что, существует только добро и зло?
А кто/что есть добро?
Та же религия добро ли? крови во имя нее пролилось больше чем от ядерного оружия пока, так что же, злом её теперь обзывать? - тоже не верно будет


вот-вот, и я про тоже
Ты распорядился своим временем, что б посидеть на фентезийном форуме, вместо того, что б направить свои силы на достижения высоких благородных целей, от которых многим возможно станет вольготней жить... ты не изобрел лекарство о рака друг, хотя МОГ бы.
Такое халатное распоряжение временем, самым дорогим и безвозвратным ресурсом, есть зло. Мы все тут сейчас занимаемся злом. Стоит ли теперь запрещать форумы, как рассадники этого зла?

абсурд?


честно? нет
у Франкенштейна были и сознание и разум ... и воля как оказалось в последствии.

Вот у человека есть воля, есть разум, есть сознание... что ж он плодится как незнамо кто? больше 6 миллиардов населения, и чем дальше тем больше... и куда мы с таким разумом придем? 2 миллиарда уже голодают в мире и что?
По мне это доказательство не разума, а отсутствия оного, но все ли так однозначно?

Потому я и настаиваю что некромантия не есть зло само по себе, это лишь инструмент. Соответственно некроманты не являются злодеями по определению.

Понятия не имеем. Никогда не любили Перумова, поэтому этот цикл даже не читали. ) А концепт был в том, что "классическая" фэнтезийная некромантия подразумевает не только абстрактный набор знаний, но и типовые ситуации их применения. Повторяться не хотелось бы: обо всём этом мы здесь уже высказывались. И онколог из соседней больницы, и доктор Менгеле занимались медициной, однако воспринимаются они как-то по-разному, правда? Вот только если проводить параллели, в фэнтези это были бы не два некроманта, а, скорее всего, клирик-лекарь, как минимум, нейтральный; и клирик-некромант (или волшебник), как *максимум* нейтральный. (если пользоваться удобной днд-схематикой)


Ну так расскажите нам. Это ведь именно Вы начали задавать вопросы в этой системе координат. Мы привели пример из неё же, рассчитывая, что так Вам будет понятнее. Если нет, к чему тогда было спрашивать именно в этом ключе?
Поставим вопрос по другому: можете привести исторический пример применения ядерного оружия, про который можно было бы сказать "цель оправдала средства"?

Кстати, если брать, скажем, в качестве примера фрактола Дастменов из Сигила который является личём, то его тоже нельзя назвать злыднем. Вполне себе обычный "академик". Только в описании его нейтрально-злое мировоззрение как раз объясняется тем, что антивитальная направленность сама по себе живыми существами иначе как благая восприниматься не может. (ну не должна уж точно)


Честно говоря, не совсем поняли, что Вы хотели сказать и как это увязали с тем, о чём мы спрашивали. Вы бы не могли изложить мысль чуть последовательнее? Неужто мы где-то успели утверждать, что каждый порядочный человек должен каждый день до упаду переводить старушек через дороги и снимать котят с деревьев, чтобы не стать Адептом Великого и Ужасного Зла?


А что тогда по-Вашему делает человеку его человечность? Франкенштейн, кстати, как раз атипичный "зомби". В подавляющем случае некроманты создают вонючих гниющих тупых мясожоров. Быть таким вот или же венцом генетического совершенства, с сохранением "божественной искры" - для нас, как оно говорится, разница слегка заметна. Если для вас - нет, можем только искренне удивиться.

Франкенштейн вообще не зомби! Франкенштейн это мужик, который "сделал" монстра Франкенштейна. :/

А правда, расскажите кто-нибудь о целях некромантов? Мне вот сейчас вдруг подумалось, а чем они хуже тех же, ну, дизайнеров, продавцов... Сервис. Кому-то их услуги нужны и поэтому они живут и работают. Иначе на что они живут-то? Монетки с глаз трупов снимают? Ну, или с языков, у кого там какие обычаи...

С этим - в Исторический раздел, поиск по имени Джордано Бруно. Там про него и про "преследования науки" в эпоху Возрождения уже и так много написано.


Есть разница между тем, что считается неприемлемым по абстрактным религиозным или даже суеверным соображениям (хотя трупы тоже не зря закапывают, при неграмотном обращении тоже может какая-нибудь зараза пойти), и тем, что считается неприемлемым по соображениям вполне конкретным. Как я уже писал выше, в фэнтезийном мире нарушение запрета некоего божества на некромантию может привести к очень плохим последствиям. Что касается уже упоминаемого Фесса, то в паре случаев, если бы ему хоть чуть-чуть не повезло, его художества привели к плохим последствиям для очень многих вокруг. Короче говоря, сильно зависит от мира. В большинстве случаев вред может сильно превышать пользу, поэтому проще запретить.


Я бы сравнил их с ядерным вооружением. Оно, конечно, само по себе не зло, но считается, что абы каким странам им лучше не владеть, а то мало ли что они устроят

Если рассматривать некромантов как представителей сервиса, то цель у них, скорее всего, получение прибыли. Жить-то правда на что-то надо)
Они могут, к примеру, призывать духи умерших для клиентов, которым нужно с ними пообщаться. Создавать неутомимых и сильных, хотя и вонючих слуг для тех, кто не побрезгует. Консультировать стражу, героев и прочих неписей на тему того, где у нежити слабые места и как ее лучше одолевать, а то и самим участвовать в одолении.
Черт, уже завелись в черепе идейки, как бы написать про быт мирных некромантов из сферы услуг)

У Панкеевой немного есть на эту тему Правда, там тоже некромантия запрещена, несмотря на все полезные применения в быту, поэтому услуги оказываются нелегально

Даммерунг, а Вы представьте, как бы штатный некромант облегчил жизнь той же полиции: приходит на место преступления некромант, вызывает дух погибшего, спрашивает, как дело обстояло и кто его прибил.
Количество убийств в мире резко бы сократилось