Рассуждения на тему того, что здесь можно обсуждать, а что нет, я удалил, потому что данный вопрос относится к чисто модераторским. Вообще, любое утверждение или пожелание о том, кому куда следует пойти, настоятельно рекомендуется высказывать в привате.
Лично я настоятельно рекомендую здесь обсуждать именно художественную литературу. Даже несмотря на исходный авторский пример из компьютерной игры. Да, в силу того, что некроманты очень часто встречаются именно в книгах написанных на базе ролевых игр, без упоминания ролевых игр вообще, видимо, обойтись сложно, но не стоит этим злоупотреблять.
Andoral
17-08-2008, 10:20
То Аваллах
Принцип меньшего зла всегда лежал в войне. Конечно каждый разумный полководец хочет победить без жертв, но есть моменты когда лучше пожертвовать несколькими людьми чем всем отрядом. Вот тебе принцип меньшего зла применённого в тактике. К тому же я не считаю авторов подлыми потому что всё зависит от того что человек хочет добится с помощью своих способностей и я говорю не только про некромантию, кто-то несёт свой дар во благо кто-то во вред.Правда большинство людей считает некромантию злом поэтому и большинство авторов игр и книг считает некромантию злом. Хотя есть и немногие как Перумов считает, что некромантия может принести пользу людям
Аваллах
17-08-2008, 10:53
to Andoral
Боюсь, что в основе большинства войн всегда лежал не принцип меньшего зла, а принцип "у меня больше дубинка, потому отдай мне свою женщину"

. Впрочем, по мере совершенствования вооружения и гуманизации общества, обе составляющие постепенно изменялись, пока не приняли наиболее близку к совершенству форму "у меня больше боеголовка, поэтому у вас хуже демократия"

. Впрочем, это уже слегка не относится к теме, поэтому вернемся к дискуссии, благо я бы хотел обратить ваше внимание на одну небольшую делать - принципы моральности и принципы навысшей продуктивности, увы, практически во всех случаях весьма отличны. Никто не спорит с тем, что некромантия - это чертовски продуктивная штука, которая позволяет массу сил, энергии и нервов. Но с моральной точки зрения, увы и ах, искомая так же убога, как и принцип меньшего зла (тем более, пардон, что не бывает меньшего Зла - и лично я плохо вижу в чем диаметральная разница между убийством одного хорошего человека и убийством десяти хороших людей. Этот не тот случай, когда количество переходит в качество, вы уж простите). Если я не ошибаюсь, то в чудесном фильме "Список Шиндлера" была очень подходящая фраза о том, что спасающий человека - спасает и целый мир. Мне сложно понять, как гибель одного мира будет меньшим злом, чем гибель сотни. Так что, увы, аналогия с ножом, который не может быть Злом, ибо не имеет четкой предрасположенности, здесь несколько нерабоч. Некромания все же, будем честны, таковую имеет в более выраженном отношении, и потому развлекаться с ней - не лучший вариант - особенно, ради блага мира.
Аспирин
17-08-2008, 12:01
А вот и нет, есть положительные некроманты в высокохудожественной литературе, никак с комп. играми не связанной +) И это... *барабанная дробь* Совет Высших Некромантов Чуриха (они же - СВН)!
Маэстро Эфраим Клофелинг, мистресс Наама Швази и другие потрясающие персонажи, выведенные Генри Лайоном Олди в цикле фэнтези-произведений ("Шмагия", "Приют Героев", "Гарпия" + малые формы).
Истиные некроманты, при этом ведущие борьбу ни больше ни меньше - за счастье человечества =)
Цитата(Andoral @ 17-08-2008, 10:20)
Принцип меньшего зла всегда лежал в войне.
Цитата(Аваллах @ 17-08-2008, 10:53)
Боюсь, что в основе большинства войн всегда лежал не принцип меньшего зла, а принцип "у меня больше дубинка, потому отдай мне свою женщину"

Впрочем, по мере совершенствования вооружения и гуманизации общества, обе составляющие постепенно изменялись, пока не приняли наиболее близку к совершенству форму "у меня больше боеголовка, поэтому у вас хуже демократия"

По-моему, здесь речь идет о совершенно разных вещах.
Andoral писал о тактических средствах ведения войны, т.е. о ситуации, когда война уже идет и ее нужно завершить с наименьшими потерями. А
Аваллах пишет о стадии предвоенной "дипломатии".
Хотя в некоторой степени предъявление ультиматумов тоже является способом минимизировать собственные потери, потому что если противник сдастся без борьбы, не придется терять собственных солдат.
Andoral
17-08-2008, 16:48
Я привёл пример с войной потому что она как и некромантия без жертв не может. Как говорится лучше пожертвовать собой и несколькими людьми чем целым миром.Согласитесь лучше маленькая быстро заживающая рана, чем перелом или большие раны. Хотя жаль что этот метод лишь у Перумова и возможно, как сказал Аспирин у СВН. хотя об этом ни разу не слышал.
Аспирин
17-08-2008, 17:16
Andoral
Ну, СВН вообще отдельный разговор, как и вся вселенная Олдей. Поскольку она в основе своей содержит пародийные элементы, и некроманты тут своеобразные весьма.
И за счастье человеческое они борются ну совсем не так, как Фесс) Вообще-то, лично мне в описании Чуриха померещилась скорее параллель с Понедельником, который, как известно, начинается в субботу.
Аваллах
17-08-2008, 20:34
to Andoral
Вы понимаете, есть разница между самопожертвованием и тем, чтобы жертвовать кем-то против его воли

. Именно этим, увы, отличается подвиг человека, который сражается за свои идеалы, семью или родину, и позор преступного режима, который гонит под пулеметный огонь безоружных людей, чтобы спасти свою шкуру, которая для него гордо именуется "целым миром". Поэтому, вы уж меня простите, но от принципа "пожертвовать одним, чтобы жили миллионы" меня воротит не меньше, чем от некромантии. Благо и то, и то является исключительно неприятно пахнущим делом

.
Andoral
17-08-2008, 22:38
То Аввалах
Знаете скажу честно, сражение свои идеалы это только иллюзия. Я лишь предаюсь принципу, который понравился бы некромантии "Уничтожай или уничтожат тебя". Однако я пойму, этот принцип поймут далеко не все, но это мой принцип принцип одиночки. Глупость обрекать себя на смерть. Ну пожертвуешь ты собой, а вдруг окажется что зря ты собой пожертвовал, а потом на верхнем плане думал бы "А нафиг я пожертвовал собой" Вед был способ и остановить угрозу и без жертвы. Некромантия и практикует эту форму выживания,например не кидаться на огонь с воплями "за честь" и прочие идеалы, а быстро обдумывать все варианты без самопожертвования. Самопожертвование это для психов и дураков.
А вот мериться собственными принципами здесь не стоит. Принципы - это личное дело каждого. И их наличие, а также "ворочение" от наличия чужих, личная проблема их обладателя. Попытка аргументировать что-то глобальное собственными принципами, как правило, не встречает никакого понимания у оппонента.
to Andoral
Извините, но мне кажется, что вы не очень хорошо понимаете термин "некромантия" и уж тем более термин "принцип некромантии". Некромантия - это магическая школа, представители которой работают с мертвецами, зачастую совмещая свою деятельность с некрофилией

. А так же, что еще более неприятно (да-да, есть и такое

) нарушая, в некоторой степени, установленный порядок мироздания. Что, как лично мне кажется, не есть сильно гуд.
А что касается вот этого принципа
"Уничтожай или уничтожат тебя" , то он, увы, на мой взгляд имеет минимальное отношение, благо некромантов никто некромантами становиться не заставляет. Для этого необходимо иметь природные склонности, проблемы с обонянием (а так же диплом паталогоанатома, но это уже опционально

). Учитывая то, что у меня нет ни первого, ни второго, ни третьего, я не очень хорошо вижу, что именно может привлекать в некромантии, и уж, тем более, не вижу причин для того, чтобы не считать искомых некромантов не Злом, а хотя бы гипотетическим Добром.
Да, и напоследок - вы не находите, что вот эти тезисы малость противоречивы, в свете чего их наличие в одном абзаце выглядит несколько странно

?
"Уничтожай или уничтожат тебя"
Вед был способ и остановить угрозу и без жертвы.
Аваллах
Ну как же, уважаемый, причины привлекательности некромантии вообще и некромантов в частности для некоторых товарищей кажется мне предельно ясной: от некроманта шарахаются все вокруг, он чертвоски одинок, его никто не понимает, но, презираемый, в глубине души он добряк из добряков, таинственный темный герой-одиночка, истинные намерения коего могут быть поняты исключительно Избранными, ибо есть некромант, а есть все остальные, и они слишком примитивны, чтобы проникнуться его готическим пафосом, поэтому он, некромант, немерянно крут в своем печальном героическом одиночестве. Я понятно выражаюсь?)
Цитата(Аваллах @ 18-08-2008, 1:12)
А так же, что еще более неприятно (да-да, есть и такое

) нарушая, в некоторой степени, установленный порядок мироздания. Что, как лично мне кажется, не есть сильно гуд.
Спорное утверждение. Что такое порядок мироздания и кто определяет, было совершено его нарушение или нет? С точки зрения человека Земли даже банальный файербол является нарушением порядка мироздания (ибо нарушает законы термодинамики). А с точки фэнтезийного мира мне не ясно, почему файербол порядок мироздания не нарушает, а некромантия - нарушает. Т.е. в каждом отдельно взятом фэнтезийном мире могут быть свои объяснения этого, но никаких общих объяснений, которые могут быть транслированы на все фэнтезийные миры, я не видел.
Цитата(Аваллах @ 18-08-2008, 1:12)
Некромантия - это магическая школа, представители которой работают с мертвецами, зачастую совмещая свою деятельность с некрофилией

Честно говоря, за все время чтения фэнтези, я видел упоминание только одного героя, который занимался некрофилией. Поэтому слово "зачастую" в данном контексте у меня вызывает некоторое недоумение. Также я встречал упоминания некромантов, которые по тем или иным причинам, перестали работать с мертвецами (точнее не занимаются поднятием мертвецов), занимаясь более благопристойными приложениями своей школы.
Это мне вспомнилась Панкеева и самые разнообразные некроманты, встречающиеся в ее цикле

А то что-то здесь все зациклились либо на Перумове, либо на литературе по D&D-мирам.
Аспирин
18-08-2008, 15:41
Если мне простят вторжение в дискуссию, под "порядком мироздания", похоже, имелись в виду попытки оживить заново нечто, что умерло. В этом смысле, традиционные некроманты, безусловно, прут против т.н. "законов природы".
Деятельность некромантов действительно нельзя ограничивать "школой магии". Ведь некроманты бывают всякие у разных авторов. Общим для них, пожалуй, является только обращение с мертвечиной (заложенное в самом названии).
Хотя, пожалуй, попытка обратить вспять установленные природой законы... под это они, конечно, также подходят.
Alaric
А не уточните ли, любезный, чем отличаются некроманты Панкеевой?
Цитата(Кро @ 18-08-2008, 15:54)
Alaric
А не уточните ли, любезный, чем отличаются некроманты Панкеевой?
Чисто формально, очень мало чем. Основная сфера деятельности, также как и всегда, мертвые. Просто в цикле Панкеевой показано, что это тоже можно применять с умом (а можно и без него). Например, некроманты там могут оказывать полезные услуги - определить, например, является ли некоторый человек мертвым (иногда бывает полезно, в случае, когда его не получается найти), поднять труп умершего с целью получения ответов на жизненно необходимые вопросы (для раскрытия преступлений например), снятие проклятий и так далее. Хотя некоторые некроманты и вредят, как всегда, куда ж без этого
Andoral
18-08-2008, 16:46
Ну всё это зависит от целей человека, как он захочет распорядится своим даром некромантии. Захочет будет помогать, А захочет и вредить.
Jessica K Kowton
18-08-2008, 17:47
Цитата(Andoral @ 19-08-2008, 1:46)
Ну всё это зависит от целей человека, как он захочет распорядится своим даром некромантии. Захочет будет помогать, А захочет и вредить.
*задумчиво скосила взгляд на количество страниц обсуждения* Тут кто-то в этом сомневается?.. 0_0
Мне, правда, прям даже несколько неудобно после такой ярой дискуссии по поводу игр и книг влезть, бо я знакома с предметом преимущественно по серии HoMM. И собственной фантазии. И то, и другое (хотя второе больше, нда) достаточно давно убедило меня, что некромансия вполне на равных правах с остальными школами. Одни умеют одно, другие другое, каждое в своём случае полезное.
Насчёт вмешательства в ход вещей... Если честно, я не вижу проблемы в мире, где некромансия вообще возможна. Как бы это сказать... Если существование души не ставится под сомнение, если жизнедеятельность тела можно продлить - по-моему, оживление мертвеца весьма естественный процесс. Другой вопрос, что в классической фэнтези это редко когда делают добровольно. Но это немного другой вопрос.
И, кстати, к автору темы... Голдот - не самый лучший пример. :/ Он убил учителя потому, что иначе умер бы сам. Да и девушку я бы не сказала, что он любил... Максимум симпатизировал, да и то... Думаю, мог бы найти и живого на её место. Он вообще существо рациональное, как и многие некромансеры. Положение обязывает, что ли...
Мне вспоминается еще одна магическая система - у Лорел Гамильтон, в цикле про Аниту Блейк.
Там порядок установлен такой: некромантия - это врожденная способность, и у человека, собственно, нет выбора - заниматься ею или не заниматься.

Или ты собираешься что-то делать с такой особенностью организма, то есть изучать теорию и активно практиковаться, или будешь стихийно оживлять мертвецов и кончишь очень плохо.
Цитата(Аваллах @ 18-08-2008, 1:12)
Некромантия - это магическая школа, представители которой работают с мертвецами, зачастую совмещая свою деятельность с некрофилией
Предлагаю переименовать топик в "Горячие подробности личной жизни некромантов".) А в каких именно книгах/сериях/сеттингах они это дело зачастую совмещают?)
Zu-l-karnain
19-08-2008, 10:49
Вот да, я тоже что-то не помню, чтобы Фесс совмещал. Да и Xzar вроде к мертвякам ничего такого не испытывал.
Да и наврядли Фистандантилус подобным образом расслаблялся... =)
Аваллах
19-08-2008, 11:21
Цитата
Спорное утверждение. Что такое порядок мироздания и кто определяет, было совершено его нарушение или нет? С точки зрения человека Земли даже банальный файербол является нарушением порядка мироздания (ибо нарушает законы термодинамики). А с точки фэнтезийного мира мне не ясно, почему файербол порядок мироздания не нарушает, а некромантия - нарушает. Т.е. в каждом отдельно взятом фэнтезийном мире могут быть свои объяснения этого, но никаких общих объяснений, которые могут быть транслированы на все фэнтезийные миры, я не видел.
С точки зрения человека Земли мы тут занимаемся нарушением привычного мироворядка, обсуждая несуществующие феномены, рожденные нездоровой фантазией отдельно взятых людей

. Ну а что касается последней ремарки, то, честно говоря, я ее не совсем понял. Вполне естественно, что единых паттернов для всех фэнтезийных творений выработать не удасться, и каждый, так или иначе, будет судить с тех позиций, которые ему ближе. Вот только подобная ситуация будет прослеживаться при обсуждении любой схожей проблемы - будь то некроманты, эльфы и драконы. Так что же - подобные обсуждения автоматически не имеют право на существования в силу невозможности произведения единого вывода?
Цитата
Честно говоря, за все время чтения фэнтези, я видел упоминание только одного героя, который занимался некрофилией. Поэтому слово "зачастую" в данном контексте у меня вызывает некоторое недоумение. Также я встречал упоминания некромантов, которые по тем или иным причинам, перестали работать с мертвецами (точнее не занимаются поднятием мертвецов), занимаясь более благопристойными приложениями своей школы.
Ммм...если я не ошибаюсь, то в Complete Necromancer's Handbook некрофилия упоминается в качестве одной из излюбленных утех данного класса магов (не говоря уже и об одной из наиболее распространенных причин нелюбви к ним). Если же мы выйдем за пределы D&D литературы и обратимся к уже упомянутому мною Миру Тьмы, то там стоит обратить внимание на чудесный клан Джованни (о Каппадоцио я предпочту промолчать). В принципе, я сознательно не буду копировать некоторые моменты сюда, но все желающие (если, конечно же, они достигли 18 лет, могут обратить свое внимание вот сюда, с особенным удовольствием ознакомившись с ритуалом Изнасилования Персефоны:
http://www.wod.vampirebloodlines.ru/owod/v...ancy_rites.htmlЦитата
Предлагаю переименовать топик в "Горячие подробности личной жизни некромантов".) А в каких именно книгах/сериях/сеттингах они это дело зачастую совмещают?)
См. выше).
Думаю, что в тех же Забытых Королевствах можно много чего любопытного найти. Плюс я точно помню как минимум несколько фэнтезийных книг, в которых буйным цветом процветала некрофилия).
Zu-l-karnain
19-08-2008, 11:30
Ознакомился. Хорошо, что до обеда еще далеко.
хм... но ведь есть высшая некромантия не марающая себя о трупный яд и разложившиеся конечности.
Цитата(Аваллах @ 19-08-2008, 11:21)
С точки зрения человека Земли мы тут занимаемся нарушением привычного мироворядка, обсуждая несуществующие феномены, рожденные нездоровой фантазией отдельно взятых людей

По-моему, это аргумент в мою пользу

Если мы тут занимаемся "нарушением привычного миропорядка", а небо еще из-за этого нам на голову не падает, то почему нам можно, а некромантам нельзя?

Цитата(Аваллах @ 19-08-2008, 11:21)
Ну а что касается последней ремарки, то, честно говоря, я ее не совсем понял. Вполне естественно, что единых паттернов для всех фэнтезийных творений выработать не удасться, и каждый, так или иначе, будет судить с тех позиций, которые ему ближе. Вот только подобная ситуация будет прослеживаться при обсуждении любой схожей проблемы - будь то некроманты, эльфы и драконы. Так что же - подобные обсуждения автоматически не имеют право на существования в силу невозможности произведения единого вывода?
Честно говоря, я очень часто склонен ответить на последний вопрос положительно

Даже не в силу "невозможности произведения единого вывода", а в силу того, что непонятно, какой смысл в одной теме обсуждать множество разных сущностей, которые просто многочисленным авторским произволом названы одним словом. Т.е. в случае некромантов мне показалось, что все-таки есть некоторый общий признак, который их объединяет. Но возможно я все-таки ошибаюсь
Аваллах
Еще в Плэйнскейп, если мне не изменяет память, были намеки на чрезмерно трепетные отношения некоторых Дасти со своими подопечными. Но это скорее характеризует сеттинги, а не некромантов - в том же МТ вообще фиксация какая-то на любопытных половых извращениях.)
Когда возникает необходимость показать всю глубину падения каких-нибудь очередных повелителей смерти, тут же появляются убитые стариками беременные дети и прочий ужас на сексуальной почве с обязательным смакованием животрепещущих подробностей, но если авторам хватает чувства меры и таланта обойтись с этим вопросом как-то поизящнее, появляются такие некроманты, как например на Абаррахе из Врат Смерти - и жуткие, и трагичные, и безо всяких пикантностей.
Так что это вопрос скорее авторской воли.
Cordaf Это характеризует сеттинг, а не некромантов по той причине, что Дасти, насколько я помню, некромантами совсем и не являлись. Поправь, если ошибаюсь.
Цитата
убитые стариками беременные дети
Или дети, беременные от стариков. Стариками же и беременные.
Цитата
Так что это вопрос скорее авторской воли.
В точку. Мы ведь выдуманных некромантов обсуждаем, в конце концов.) Поэтому естественно, что от автора зависит, "хороший" у него будет некромант или "плохой". Кстати, можно составить списочек и тех и других - кто кого вспомнит. И вволю пообсуждать.
Простите, но не удержался от комментариев к некроманским ритуалам The World of Darkness:
Цитата
Команда хирургов, сведущих в отталкивающих аспектах Некромантии
Так и вижу диплом такого специалиста, "сведущего в отталкивающих аспектах" своей деятельности. Например, "экономист, сведущий в отталкивающих аспектах мировой экономики")
И про "половые агрегаты" мне очень понравилось. Вообще, написано забавно, надо сказать. Спасибо Аваллаху, поднял настроение) Всем рекомендую.
bobinbaba
3-09-2008, 3:58
Да некроманты это создания со сложным противоречивым характером, в них также есть борьба добра и зла, хотя чаще побеждает зло, но я все равно считаю, что они способны на добрые поступки!
Navigator
6-09-2008, 22:50
Не считаю некромантию, чем то особенным, по сравнению с другими школами магии. Ее также можно использовать, как во зло, так и в добро, как и все остальное. Непосредственный выбор делает сам маг и от него все зависит.
Некроманты ?
Некромантия во многом искусство полезное.
Приспособить духи умерших и их останки служению себе.
Даже воскресить Их не так то просто .
Так что некроманты не лузеры какие-то там
Это искуство сильно и процветает даже в современном мире.
В моём городишке даже целое сообщество таковых имеется.
Единственное что они смогли воскресить это таракана котрый прожил после этого 21 секунду.
Про таракана это шутка?

Есть еще такой момент... Многие, начитавшись Перумова (особенно романтичные натуры типа девушек и тинейджеров), идеализируют некромантов. Да и вообще, у многих появляется интерес к готике и тп. Так вот, к чему веду - часто натыкался на такие заявления - типа, если б магия существовала, в частности некромантия, был(а) бы некромантом. Хе хе... Ребят, для начала пообщайтесь со студентами медиками, посмотрите видео (учебное, например) о вскрытии или операции. Это к разговору о трупах. Читать фэнтези книжку или играть в рпг это одно. Столкновение с трупами, тем более изуродованными, в жизни(авария, к примеру) это другое.. Даже опытных врачей на скорой порой выворачивает (мать 25 лет работает). А теперь представьте полуразложившиеся трупы, кишащие червями, вылезающие из под земли. Картинка та еще

А ведь это еще всего лишь обычный зомби. Дальше хуже.
Это было так...
Ой, какая прекрасная тема...
*подливая бензинчика в костер*
А между тем в современном окружающем мире достаточно вполне цивильных профессий, которые очень близко подходят к той области знаний, которая подразумевается под "некромантией" в фэнтэзи.
Навскидку: врачи-реаниматологи, токсикологи, (про патологоанатомов было выше неоднократно), психологи кризисных центров, психиатры, танатологи, религеоведы et cetera. Священники официальных религий, при отпевании и прочем провожании покойника "на тот свет", тоже там близко. А как замечательно иллюстрируют некромантов те же археологи или лица, занимающиеся поисковой деятельностью - вообще ни в сказке сказать

Что касается AD&D, то некромантия как школа, бесспорно, проигрывает в зрелищности любой другой с гирляндой файрболлов, но от этого менее слабой никак не становится. Просто ее сила - изначально иного рода и на лишнюю "зрелищность" не заточена.
К тому же, я придерживаюсь мнения, что некромант - особенно, некромент высокого уровня - это личность со стальными нервами и гигантским самоконтролем. Иначе просто до своего высокого уровня не доживет.
Andoral
17-05-2009, 12:44
Ну на счёт священиков вы неправы. Священники они везде священники, внезависимости в реальном или фентезийном мире. Все они полагаются на силу Господа и никак это с некромантией не связано. С другими примерами я ещё где-то соглашусть. Ну а насчёт зрелищности это можно ещё поспорить. В мире Перумова Когда Неясыть оборонял город вместе с Императором. Точнее Император оборонял а Неясыть готовил заклинание. И когда оно было закончено по моим меркам получилось позрелещьнее всякой другой магии.
Аваллах
17-05-2009, 13:17
to Asgeth
Ну, я бы сказал, что, пожалуй, в данном случае приближение к сфере и принадлежность к ней - это все же различные вещи). Благо мы с вами оба прекрасно знаем, что есть Некромантия (сфера заклинаний жрецов), гордо именуемая Necromantic, и Некромантия (школа магии), которая называется Necromancy. В первую, помимо всего прочего, входят всякие лечебные заклинания, насколько я помню, но тех, у кого она наличествует, все же некромантами не называют

.
Что же касается археологов и прочих поисковиков, то можно начать с того, что вся эта братия, пожалуй, будет поближе к классическим приключенцам/adventurers, ну, или, на худой конец, арканным искателям

. К тому же, как учил великий Владимир Федорович Генинг, смысл нашей работы заключается в реконструкции прошлого, а не надругательстве над давно почившими телами

.
Относительно последнего - соглашусь полностью, хотя, конечно, с гигантским самоконтролем все же можно поспорить. Вспоминая тех же легендарных некромантов в виде Страда фон Заровича и прочих молодцев, я бы все же не дал им однозначный титанический самоконтроль. Вот железные нервы - это да, без них точно никуда.
to Andoral
Ммм...у меня такое ощущение, что вы немного не поняли написанное

. Во-первых, я могу вас разочаровать, что священники не везде полагаются на силу Господа (благо этот товарищ, к счастью, есть далеко не везде, и количество фэнтезийных миров, где он есть, не в пример меньше тех, где он благополучно отсутствует). Да и если вспоминать тех же классических священников AD&D, то они как бы вообще богам не поклоняются

. У них сферы есть - а идолопоклонничество они оставляют невежественным крестьянам

.
Относительно же зрелищности - пардон, а Перумов писал по AD&D

? Насколько я помню, нет (и хвала всем светлым богам

). Так что внимательней читайте посты.
На мой взгляд, ассоциирование некромантии со злом - это стереотип. Если убрать аргументы a-la инквизиция (продажа души и прочая чушь), то никаких качественных отличий в этом плане от других магов нет.
Spectre28
10-06-2009, 20:49
Mage're, в самом деле, нет?) Так уж повелось, что для людей (по крайней мере, в нашем мире, за все фэнтези-варианты не поручусь, хотя там редко бывают исключения) смерть не то, что почитается, но является чем-то сакральным. А и в фэнтези зачастую есть культ предков. Следовательно, то, что некромант занимается как раз прахом оных предков, не может не задевать людей куда больше, чем, скажем, использование воздуха или огня. Т.е. для немалого числа культур некроман - это попросту осквернитель могил. К слову, в нашем мире это, кажется, административное правонарушение в силу приверженности людей всё тем же культам. Так что даже без инквизиции - он похуже прочих будет. Если, конечно, не рассуждать с точки зрения людей, у которых труп - это просто кусок мяса, зачем-то закопаного в землю. Но, кажется, таких как в нашем мире, так и в фэнтези - меньшинство?)
Spectre28
А это уже лицемерие. Человек - это в первую очередь его душа. Мертвое тело... это просто мертвое тело. Будь иначе, его не отправляли бы на корм червям.
Spectre28
10-06-2009, 21:08
лицемерие? То, что вы озвучили - это ваше личное мнение. Следовательно, для вас некромант, разумеется, не хуже любого другого. Но я упоминал о другой категории людей, для которых смерть почитаема. Искренне, замечу, почитаема. Не понимаю, теперь что, принято называть лицемерием то, что просто отличается от конкретного мнения?) искренне считать иначе никто не может?) Так же маг огненной стихии был бы, наверное, нелюбим огнепоклонниками - но их осталось куда меньше, чем тех, кто уважает покой мёртвых.
Spectre28
Есть разница. Огнепоклонники не кормят огнем червей. Я допускаю, что некромантию имели право осуждать, к примеру, древние египтяне и другие народы, которые САМИ относятся к своим мертвецам уважительно. А так... именно лицемерие и есть. Или тебе очень приятно осознавать, что в этот момент твоих погибших родственников едят черви? Это у тебя называется уважительным отношением к мертвым? Весьма оригинальная идея.
Spectre28
10-06-2009, 21:24
Mage're, то, что нравится лично мне не имеет отношения ни к тому, ни к другому. Но мне кажется глупым отрицать, что нарушение традиций и законов (подчёркиваю, законов) ничуть не хуже с точки зрения большинства людей, чем их НЕнарушение.
Spectre28
Ничуть не хуже. Даже лучше. Согласен. Только при чем тут это? Хотя я подозреваю, что здесь где-то очепятка, и ты имел в виду что-то другое.
Spectre28
10-06-2009, 21:33
о, да, благодарю, конечно же, опечатка) имелось в виду, что НЕнарушение предпочтительнее нарушения, разумеется)
тогда прошу развить идею о том, что нарушение лучше ненарушения) кстати, если вас ограбят на улице или убьют близких - это будет хорошо, потому что нарушение закона и традиций?)
Spectre28
Нет. Но это можно выделить вообще в отдельную тему: в нашей стране закон больше мешает не грабителям и убийцам, а тем, кто от них защищается.
Пример: представь, что на тебя напал гопник. Также представь, что свои шансы защититься ты оцениваешь нормально. И что же? А то, что если ты его побьешь (заметь, я не говорю "убьешь"), то тебя посадят. До тех пор, пока закон такой, я не могу сказать, что его соблюдение лучше несоблюдения.
Spectre28
10-06-2009, 22:00
Mage're, хорошо, конкретизируем, если аналогии не прокатили. Разрывать кладбища и выкапывать трупы - лучше, чем оставить их в покое? В конце-концов, если уж не закон, то чужой труд - люди старались, хоронили, цветы сажали, а тут - такое вот. У меня в Риге есть знаковый, который сейчас ка краз сидит за подобное - сектант один. Как раз в магических целях, рука ему нужна была. Не могу сказать, что мне его сильно жаль. Собственно, совсем не жаль.
Цитата
Разрывать кладбища и выкапывать трупы - лучше, чем оставить их в покое?
Все полностью зависит от цели, с которой это делается. Просто от скуки - несомненно, хуже. А цель может опровдать средства. Замечу, что это - лучше, чем убийство, а именно этим в основном занимаются положительные герои героического фентези (да и негероического не брезгуют).
Цитата
У меня в Риге есть знаковый
Цитата
сектант один.
Оригинальные у вас знакомые...
Цитата
Не могу сказать, что мне его сильно жаль. Собственно, совсем не жаль.
Глупость наказуема.
Очаровательный диалог.
Мне кажется, что этот кусочек дискуссии вообще хороший пример того, как именно обыватели воспринимают некромантов (кладбища разрывают, трупы выкапывают и прочий набор штампов). Что касается сектанта, пошедшего за рукой на кладбище - это, в целом, пример развесистой человеческой глупости. С таким же успехом можно записывать малолетних уродцев, чертящих маркером в подъездах перевернутые звездочки и мучающих соседскую мурку, в сатанисты...
Мне кажется, все таки стоит разграничивать некромантию, асоциальность отдельных личностей и желание привлечь к себе внимание / выделиться из толпы.
Iris Sarrd
10-06-2009, 23:53
Ну, конечно, не все плохие. Из любого правила, как говорится, есть исключения, но то, что большинство некромантов отношения к добру практически не имеют, для меня именно правило.
А к вопросу об осквернении могил... Это ведь куда хуже того же вандализма. Восхищаться же подъятием мертвецов просто аморально.
Цитата(Iris Sarrd @ 10-06-2009, 23:53)
Восхищаться же подъятием мертвецов просто аморально.
Это почему же так?
Iris Sarrd
11-06-2009, 1:11
Цитата
Это почему же так?
Потому что, на мой взгляд, это измывание над телом человека, почти не отличающееся от некрофилии. Да, усопшему, возможно, все равно, что будет с его телом после смерти. Но тут вопрос уже в том, все равно ли нам. Только представьте, что какой-то тип в капюшоне "подымает" ваших родственников, вашего отца, мать. Приятно, да? В реальности ведь такой романтичности (да, я считаю, что часто некромантия в книгах романтизируется) нет. Увидеть зомбяка в живую (тем более, если это не безразличный вам человек), имхо, далеко не то же самое, что прочитать о нем в книге.
Цитата
Потому что, на мой взгляд, это измывание над телом человека, почти не отличающееся от некрофилии.
То есть, офицер, командующий солдатами, не отличается от гомосексуалиста?
Цитата
Только представьте, что какой-то тип в капюшоне "подымает" ваших родственников, вашего отца, мать.
Только представьте, что какие-то черви сейчас доедают ваших родственников, вашего отца, мать. Это лучше? Лично я в этом сильно сомневаюсь.
Iris Sarrd
11-06-2009, 1:52
Цитата
То есть, офицер, командующий солдатами, не отличается от гомосексуалиста?
То есть, вы говорите о лесбийских традициях амазонок?

Цитата
Только представьте, что какие-то черви сейчас доедают ваших родственников, вашего отца, мать. Это лучше? Лично я в этом сильно сомневаюсь.
Определенно лучше того, что
труп без субстанции, делающей его человеком и часто называемой душой (в которую вы, судя по отношению к религии, не верите), разгуливает по улице, подчиняясь командам какого-то мага, использующего этот труп, гы, в корыстных и определенно не добрых целях.
Поймите, что ритуал погребения - это не отдавание трупа человека на съедение червям. Это прощание с его духом посредством передачи тела той субстанции, из которой оно вышло, т.е. земле. Традиция в сути своей ни чем не отличающаяся от сжигания или спуска по реке на плоту. Хотя, что вам говорить...